Просмотр полной версии : Необходимо ввести обязательную защиту диссертации для выпускников аспирантуры
.......
Добавлено через 2 минуты
Это все понятно. Но связи не всегда даются, скажем так, по факту рождения. Иногда они нарабатываются в процессе учебы, защиты, работы. Что и когда "выстрелит" - заранее не предугадаешь.
Это Вы сейчас намекаете :) ?
@.n.g.e.r
21.08.2017, 17:45
естественные и "противоестественные"
Забавная сегрегация =).
на самом деле, все очень просто
Вовсе нет, правила игры во всех лагерях +- общие.
Maksimus
21.08.2017, 17:46
Это Вы сейчас намекаете ?
на что?
на что?
Я бы сказала на кого :).
Disserman
21.08.2017, 17:51
Ага, учитель со степенью лучше чем учитель без оной.
В значительной части ВУЗов люди дорожат своим местом.
Если есть очень хорошие связи, степень не нужна. Ни степень, ни стаж, ни профильное образование.
Как раз те, кто могут "протолкнуть" куда надо и рекомендуют своим протеже остепеняться.
Пока Заякин и К ручками не подгребутся.
Кстати, а чего это о них ничего не слышно? Или я отстала?
А к чему им "подгребаться". Будет заказ - будут искать компрометирующие моменты в конкретной диссертации. Да и это сложно будет сделать. Сейчас советы крайне поднаторели в вопросе соблюдения формальностей. Грубых нарушений стараются не допускать.
Иногда они нарабатываются в процессе учебы, защиты, работы. Что и когда "выстрелит" - заранее не предугадаешь.
Защита диссертации может помочь наработать связи в системе высшего образования.
Но на кой фиг они нужны?
Защита диссертации может помочь наработать связи в системе высшего образования.
Но на кой фиг они нужны?
Как это на фиг?
Пьянки после защиты и любызаний после успешной защиты или членовредительства при не совсем удачной) :cool:
Maksimus
21.08.2017, 21:30
Защита диссертации может помочь наработать связи в системе высшего образования.
не только в системе. Научником вполне может быть человек и из реального сектора, типа Фазотрона.
Научником вполне может быть человек и из реального сектора, типа Фазотрона.
Может и такое произойти, конечно. В одном случае из ста. А в остальных девяносто девяти это будет лох обычный типа сами знаете кого :)
Ага, учитель со степенью лучше чем учитель без оной.
Был у нас в школе учитель с степенью. Точнее в двух. В вечерке просто пришли и сказали директору, чтобы убрали к этой самой матери, а в общеобразовательной обычной его из класса пинками выпихнули. Куда-то уехал.
Maksimus
05.09.2017, 15:53
Минобрнауки вернуло обязательную защиту диссертаций в аспирантуре
ВЛАДИВОСТОК, 5 сен — РИА Новости. Все аспиранты будут защищать диссертации в обязательном порядке, соответствующее положение уже принято, сообщила глава ведомства Ольга Васильева в ходе встречи с молодыми учеными на полях ВЭФ-2017.
«Сейчас принято положение, я с радостью об этом говорю, что любая аспирантура заканчивается защитой диссертации», — сказала Васильева.
Ранее Васильева заявляла, что Минобрнауки предлагает вернуть обязательную защиту диссертаций для аспирантов в 2017 году.
https://news.mail.ru/society/30900481/?frommail=1
Минобрнауки вернуло обязательную защиту диссертаций в аспирантуре
https://news.mail.ru/society/30900481/?frommail=1
Это хорошо.
Придётся диссоветам заседать без столов, подарков, ездить не за счёт аспирантов на защиты и т.д. и пр. И не одному аспиранту бегать - будут на него дышать, лишь бы добрел до защиты и не сбежал раньше времени. В этом и военкоматы помогут.
Вузики начнут все сами оплачивать - защиты ж обязательны, нет защит - больно.
Утопия.
Maksimus
05.09.2017, 16:13
Утопия.
мне кажется не утопия.
Кстати, а разве то, о чем говорит Васильева, уже официально принято?
mitek1989
05.09.2017, 16:26
мне кажется не утопия.
Кстати, а разве то, о чем говорит Васильева, уже официально принято?
Нет, конечно.
В ближайшее время соответствующий документ будет выложен на портале правовой информации для общественного обсуждения.
Кстати, а разве то, о чем говорит Васильева, уже официально принято?
Спросите у человека, вы ж кое кто.
Как пояснил РИА Новости пресс-секретарь министра Андрей Емельянов, это решение принято ведомством как управленческое. В ближайшее время соответствующий документ будет выложен на портале правовой информации для общественного обсуждения.
Добавлено через 2 минуты
мне кажется не утопия.
Утопия.
Ибо по тезису "поступил -защитился, иного не дано", учитывая, что в аспу не ломятся толпами - придётся сидеть.
А сидеть наш ППС бесплатно не любит, особенно когда лететь и ехать куда-то надо.
Да и не факт, что диссоветы нагрузку выдержат если все аспы будут в принудиловке защищаться.
Сейчас очереди как за колбасой, с учётом, что больше половины аспов бегут, а в год защиты что будут делать вузики, если у них 2 диссовета и выпускается 50 человек?
mitek1989
05.09.2017, 16:40
Ранее Васильева предлагала сократить число аспирантов в вузах до двух-трех человек на кафедру. По ее мнению, аспирантура должна стать приоритетной и воспитывать исследователей. Российский студенческий союз выступил против этой инициативы.
Интересно, а как там, за бугром, в этом плане? Я про кол-во аспирантов на кафедру или лабораторию.
Добавлено через 9 минут
если у них 2 диссовета и выпускается 50 человек?
Ранее Васильева предлагала сократить число аспирантов в вузах до двух-трех человек на кафедру.
tanya92, ответ на Ваш вопрос. Не будет никаких 50 человек :)
Интересно, а как там, за бугром, в этом плане? Я про кол-во аспирантов на кафедру или лабораторию.
Добавлено через 9 минут
tanya92, ответ на Ваш вопрос. Не будет никаких 50 человек :)
Я не про кафедру, а вуз.
В котором может быть 15 кафедр, по 2-3 человека очников - уже 45 :). Плюс заочка.
А диссоветов 2-3.
По 50 на кафедру уже не ломятся, дорого слишком.
Добавлено через 7 минут
Хотя, думаю, самое прикольное будет, если диссовет нечаянно прикроют в вузике - это ж вузику пристраивать надо аспирантов в другой, а там своих пруд пруди.
Кто бегать будет?
Думаю, что все идёт к тому, что аспирантуры останутся в 15 вузах по всей РФ и все.
Добавлено через 3 минуты
И аспирантура станет как нотариусы "для своих, закрыто и ещё дороже".
Maksimus
05.09.2017, 17:16
Думаю, что все идёт к тому, что аспирантуры останутся в 15 вузах по всей РФ и все.
невелика беда
невелика беда
Вам невелика, а призывному возрасту почти трагедия :)
Я одна не понимаю, что такое обязательная защита диссертации в аспирантуре, или еще есть такие же тупые непонятливые? Если диссертации нет, что будет защищать аспирант при условии обязательной защиты? 10 механически соединенных друг с другом студенческих рефератов из Интернета?
Если диссертации нет
Начальники уверены, что такого не будет. Как и с дипломами.
Я одна не понимаю, что такое обязательная защита диссертации в аспирантуре, или еще есть такие же тупые непонятливые? Если диссертации нет, что будет защищать аспирант при условии обязательной защиты? 10 механически соединенных друг с другом студенческих рефератов из Интернета?
Да. Как дипломы ж защищают, так и диссертации будут.
Отчислить нельзя, значит, не аспирант будет бегать, а за ним будут бегать, чтобы хоть что-то принёс :).
А если 10 механически соединенных студенческих рефератов ВАК не пройдут, то кару какую-нибудь вузику и научным руководителям придумают.
Начальники уверены, что такого не будет. Как и с дипломами.
Вряд ли ошибусь, если скажу, что 90% гуманитарных дипломов тупо качается из Интернета. Теперь и диссертации надо оттуда же лепить? Восторг министрши по какому поводу?
Вряд ли ошибусь, если скажу, что 90% гуманитарных дипломов тупо качается из Интернета. Теперь и диссертации надо оттуда же лепить? Восторг министрши по какому поводу?
Диссертации качаться не будут. Впереди ВАК :).
Отчислить нельзя, значит, не аспирант будет бегать, а за ним будут бегать, чтобы хоть что-то принёс .
А если 10 механически соединенных студенческих рефератов ВАК не пройдут, то кару какую-нибудь вузику и научным руководителям придумают.
У министерства что-то не в порядке с коллективной головой.
У нас и так уже практически не берут аспирантов, а потом вообще на фиг не надо будет. 1 аспирант в год - это по нагрузке 2 дипломника. Дипломников и возьмут профессора. Кому нужен такой головняк с аспирантурой?
Добавлено через 39 секунд
Диссертации качаться не будут. Впереди ВАК .
Тогда откуда они будут браться, если ничего не написано? В аспирантуре полно людей уровня ПТУ, которые никогда и ничего не напишут.
Тогда откуда они будут браться, если ничего не написано? В аспирантуре полно людей уровня ПТУ, которые никогда и ничего не напишут.
10 рефератов соединят и все.
А что вывешивать на сайт ВАК - 10 рефератов или диссер - будет, видимо, зависеть от научника. Что потопал с аспирантом, то и полопал, как говорится.
А не просто 50 часов в нагрузку.
Роли поменяются, аспирант важным станет.
Ибо аспирант = обязательная защита :).
Добавлено через 1 минуту
Кому нужен такой головняк с аспирантурой?
ут.
Наверно, тому, кто жаловался, что аспирантов мало защищается :).
Роли поменяются, аспирант важным станет.
Не поменяются. Просто аспирантов не будет. У нас, по крайней мере, точно. 50 часов в нагрузке легко перекрываются чем угодно.
Потом учинят норму, что все пациенты в больницах должны выздоравливать, все рыбаки вылавливать стерлядь, все спортсмены завоевывать золотые медали, все женщины находить принца, все мужики иметь любовниц, все дети какать раз в день, все умирающие получать стакан воды и пр. Заживем тогда.
Наверно, тому, кто жаловался, что аспирантов мало защищается .
А кто-то жаловался? Я констатировала факт, что аспирантов нет. Не более того. От их отсутствия потенциальные НР абсолютно не страдают. Вопрос только в том, кто потом работать будет, если воспроизводство научно-педагогических кадров прекратится?
Не поменяются. Просто аспирантов не будет. У нас, по крайней мере, точно. 50 часов в нагрузке легко перекрываются чем угодно.
Я выше мнение привела, что останется аспа в 15-ти вузах, а остальные в армию :)
Добавлено через 43 секунды
А кто-то жаловался? Я констатировала факт, что аспирантов нет. Не более того. От их отсутствия потенциальные НР абсолютно не страдают. Вопрос только в том, кто потом работать будет, если воспроизводство научно-педагогических кадров прекратится?
Коллеги ваши, видимо.
Ноги же откуда-то растут.
Я выше мнение привела, что останется аспарагус в 15-ти вузах
Но в целом-то по стране вузов не 15. Пока еще. Кто будет работать в остальных? Или после аспирантуры МГЮА и защиты кто-то из москвичей радостно поедет в Магадан и Биробиджан?
Но в целом-то по стране вузов не 15. Пока еще. Кто будет работать в остальных? Или после аспирантуры МГЮА и защиты кто-то из москвичей радостно поедет в Магадан и Биробиджан?
Почему сразу москвичей :)?
Из Магадана поступят да обратно вернутся.
Придумают целевое какое-нибудь.
Из Магадана поступят да обратно вернутся.
Зачем: а) поступят: б) вернутся?
Зарплаты в регионах в образовании крайне низкие. В аспирантуру люди не идут из-за неадекватности трудовых, нервных и материальных затрат получаемому выхлопу - даже сейчас, когда аспирантуры и советы в их же вузах. Неужели какой-то дурачок поедет в аспирантуру в Москву, чтоб потом вернуться в свою деревню на грошовую зарплату?
Зачем: а) поступят: б) вернутся?
Зарплаты в регионах в образовании крайне низкие. В аспирантуру люди не идут из-за неадекватности трудовых, нервных и материальных затрат получаемому выхлопу - даже сейчас, когда аспирантуры и советы в их же вузах. Неужели какой-то дурачок поедет в аспирантуру в Москву, чтоб потом вернуться в свою деревню на грошовую зарплату?
Ну возвращаются же врачи, по целевому учившиеся. На такую же грошовую зп.
А если выбирать где в суде работать на 15-20 тысяч, то лучше в регионе, а то в Москве ноги протянешь, если за Максимуса замуж не выйти :).
Добавлено через 41 секунду
И прокурорские по целевому возвращаются же как-то
Восторг министрши по какому поводу?
"Эффективность аспирантуры будет 100%".
Добавлено через 30 секунд
Тогда откуда они будут браться, если ничего не написано?
Это такая карма теперь у НР будет.
Добавлено через 1 минуту
Ну возвращаются же врачи, по целевому учившиеся. На такую же грошовую зп.
Занятно посмотреть было бы на статистику возвращений.
И просто студенты-целевики учатся, но по нашей вузовской статистике больше половины не приходят на кормящее предприятие.
Добавлено через 24 секунды
И прокурорские по целевому возвращаются же как-то
А это совсем другая история. Это же каста.
И прокурорские по целевому возвращаются же как-то
Там зарплата молодого специалиста первого года работы в 2 раза выше зарплаты регионального профессора.
Добавлено через 2 минуты
Занятно посмотреть было бы на статистику возвращений.
+ куда они деваются после обязательной отработки, даже если вернулись.
Там зарплата молодого специалиста первого года работы в 2 раза выше зарплаты регионального профессора.
Вы хотите сказать, что зарплата регионального профессора 25 тысяч или в прокуратуре зарплата 100 тысяч для специалиста без стажа госслужбы?
На 100 тысяч и московские прокуроры со стажем согласятся.
зарплата регионального профессора 25 тысяч
Именно. Даже и 25 не везде.
Именно. Даже и 25 не везде.
Странно, у моей подруги - доцента, к.н. в вузике категории "фу" на просторах Родины в 1,5 раза больше.
Disserman
05.09.2017, 20:53
Я одна не понимаю, что такое обязательная защита диссертации в аспирантуре, или еще есть такие же тупые непонятливые? Если диссертации нет, что будет защищать аспирант при условии обязательной защиты? 10 механически соединенных друг с другом студенческих рефератов из Интернета?
Поверьте, случайных людей в аспирантурах будет минимум. Прежде всего потому, что с руководства ВУЗов будут требовать показатели. А также потому, что и самих аспирантур будет немного, и мест в них тоже (чуть выше уже об этом справедливо заметили). Так что учиться и защищаться будут либо те, кто будет способен за это заплатить (и официально, и не официально) и кому напишут. А также те, у кого будет высокая мотивация и возможности самостоятельного написания диссертаций. Основные проблемы возникнут у соискателей со стороны, т.к. ВУЗы будут отвечать за защиты своих аспирантов, а советы соотвественно будут прежде всего защищать своих.
самих аспирантур будет немного
Это здорово. Но вопрос, откуда будут брать остепененных преподавателей региональные вузы, так и остался без ответа. Фантазии, что кто-то поедет учиться в Москву, а потом вернется домой и будет работать за 15 тыс., не в счет.
Добавлено через 1 минуту
Поверьте, случайных людей в аспирантурах будет минимум.
Поверьте, их будет ровно столько же, сколько и сейчас, - дополна.
Но вопрос, откуда будут брать остепененных преподавателей региональные вузы, так и остался без ответа
К тому времени не будет потребности ввиду закрытия региональных вузов... Или передачи обязанности по их финансированию регионам, что приведет к тому же. Процесс кстати уже идет, как мне недавно писали из Красноярска.
Это здорово. Но вопрос, откуда будут брать остепененных преподавателей региональные вузы, так и остался без ответа. Фантазии, что кто-то поедет учиться в Москву, а потом вернется домой и будет работать за 15 тыс., не в счет.
Ответ очевиден - будут доводить зарплаты до приемлемого уровня или уходить с образовательного рынка.
К тому времени не будет потребности ввиду закрытия региональных вузов...
Вот именно. К тому и идем, что вообще все накроется медным тазиком.
Disserman
05.09.2017, 21:07
Поверьте, их будет ровно столько же, сколько и сейчас, - дополна.
Смотря кого считать "случайными"
Поверьте, их будет ровно столько же, сколько и сейчас, - дополна.
У нас в этом году 2 человека на место. Будет интересно.
Lord Marlin
05.09.2017, 21:24
у нас в этом году впервые лет за 15 конкурс на физмат в аспу. 1.4 на место. офигеть не встать однако) причем это конкурс из тех, кто специальность на 5 сдал, т.е. их точно хотят взять.
По нашему направлению в классическом университете бюджетных мест в аспирантуру нет, конкурса нет. Докторам не нужны аспиранты, выпускникам не нужна аспирантура. Преподавателей на кафедры набрать не могут. Даже уровня ассистентов.
Disserman
05.09.2017, 22:13
По нашему направлению в классическом университете бюджетных мест в аспирантуру нет, конкурса нет. Докторам не нужны аспиранты, выпускникам не нужна аспирантура. Преподавателей на кафедры набрать не могут. Даже уровня ассистентов.
А совет у вас есть?
Я не про кафедру, а вуз.
В котором может быть 15 кафедр
почему "может"?
Даже в нашем относительно небольшом ВУЗике было более четырех десятков кафедр, а уж в крупных их может быть и за сотню
Добавлено через 3 минуты
Не поменяются. Просто аспирантов не будет.
именно так. Хочешь диссертацию - пиши кирпич, сдавай соикателем экзамены - и только после этого будет разговор о защите
Добавлено через 3 минуты
Это здорово. Но вопрос, откуда будут брать остепененных преподавателей региональные вузы
проблемы индейцев шерифа не волнуют (с)
Странно, у моей подруги - доцента, к.н. в вузике категории "фу" на просторах Родины в 1,5 раза больше.
Вузик категории ФУ - это огроменный вуз, который качает из бюджета огроменные деньги. Там вполне зарплаты могут быть другими. Но ФУ один на федеральный округ. + 2-3 НИУ. А остальные сотни вузов живут именно с такой зарплатой - доцент 16 тыс. и профессор чуть больше 20. Если у кого доходы больше, это достигается работой на несколько ставок и крайне редко - какими-то стимулирующими. Мне вот тоже перед 1 сентября звонили из одного вуза, предлагали совместительство 0,5 ставки, зп 12200.
Добавлено через 4 минуты
А совет у вас есть?
В этом вузе - нет. По нашим наукам за Уралом всего 4 совета, причем в последние 2 года защит почти не стало, потому что нет работ. Где 6-7 защит в год, где и того меньше, хотя еще года 3-4 назад было до 20 защит ежегодно.
Lord Marlin
06.09.2017, 07:33
Dereza, у нас в ФУ ставка доцента 18. Все остальное надбавки за заслуги и достижения.
Dereza, у нас в ФУ ставка доцента 18. Все остальное надбавки за заслуги и достижения.
Lord Marlin, чудесно, если эти надбавки в вузе в принципе есть и они существенно влияют на зарплату. Просто смешно считать стимулирующей надбавкой за какие-то там достижения премию раз в полгода в 3 тыс. рублей, а во многих региональных вузах это именно так.
Disserman
06.09.2017, 07:45
В этом вузе - нет. По нашим наукам за Уралом всего 4 совета, причем в последние 2 года защит почти не стало, потому что нет работ. Где 6-7 защит в год, где и того меньше, хотя еще года 3-4 назад было до 20 защит ежегодно.
Полагаю во многом поэтому и не рвутся в аспирантуру. Без совета делать там нечего. Собственно почему и вводят обязательную защиту. Платники не хотят платить за педагога-исследователя и спрос на обучение в аспирантурах сократился.
Полагаю во многом поэтому и не рвутся в аспирантуру. Без совета делать там нечего.
В аспирантуру не рвутся и в тех вузах, где есть совет. Делать там нечего не из-за отсутствия совета, а потому что в современных условиях затраты на получение степени в регионах просто бессмысленны. В прокуратуре и суде наши выпускники, например, и без степени прекрасно работают. А работать в вузе со степенью за 15 тыс. среди молодого поколения дураков уже нет, тем более, что на нее несколько лет жизни угрохать надо. Люди просто не хотят идти работать в систему образования, а в других местах степень не нужна.
В аспирантуру не рвутся и в тех вузах, где есть совет. Делать там нечего не из-за отсутствия совета, а потому что в современных условиях затраты на получение степени в регионах просто бессмысленны. В прокуратуре и суде наши выпускники, например, и без степени прекрасно работают. А работать в вузе со степенью за 15 тыс. среди молодого поколения дураков уже нет, тем более, что на нее несколько лет жизни угрохать надо. Люди просто не хотят идти работать в систему образования, а в других местах степень не нужна.
Точно смысла нет тогда.
Смысл тратить бешеные деньги на аспу (бюджет же не резиновый), а потом ехать в регион преподавать на 15 тысяч?
Если только во время аспы не работать (она же очная), и без опыта в 25-26 лет тгп читать.
Стаж в очной аспе больше не считается, до доцента пахать ещё года 3, а это уже почти 30 лет праздновать.
Добавлено через 1 минуту
Полагаю во многом поэтому и не рвутся в аспирантуру. Без совета делать там нечего. Собственно почему и вводят обязательную защиту. Платники не хотят платить за педагога-исследователя и спрос на обучение в аспирантурах сократился.
Есть Москва и есть Россия.
Если в Москве кто и готов платить, в России навряд ли кто на это дело кредит будет брать.
Disserman
06.09.2017, 08:47
а в других местах степень не нужна.
Спорный тезис. Справедливости ради отмечу, что степень нужна прежде всего тем, кто в своей области может ее использовать для карьерных и определенных финансовых целей. Как показывает мой опыт, даже в области педагогики (про которую на данном ресурсе уже просто "заклеймили" как бесперспективную) есть достаточное число людей, желающих получить степень. Про медицину, юриспруденцию, экономику и т. д. я уже и не говорю. Желающих же учиться в очной аспирантуре разумеется меньше.
именно так. Хочешь диссертацию - пиши кирпич, сдавай соикателем экзамены - и только после этого будет разговор о защите
с)
Это вопрос, кому больше отчетность нужна :).
Аспиранту или вузу, у которого обязанность защитить любого выпускника аспирантуры.
Добавлено через 2 минуты
почему "может"?
Даже в нашем относительно небольшом ВУЗике было более четырех десятков кафедр, а уж в крупных их может быть и за сотню
)
Ну и посчитайте режим работы действующих советов и количество аспирантов, если они будут защищаться все.
Наверно, в конце года и в пределах срока, за сроком уже не заставить (если только военкоматом).
Справятся?
Disserman
06.09.2017, 08:50
Есть Москва и есть Россия.
Если в Москве кто и готов платить, в России навряд ли кто на это дело кредит будет брать.
Удивитесь, но процентов 60-70 обращений по поводу степени это регионы. Что касаемо Москвы и Питера, то значительная часть жителей этих городов тоже далеко не барствует.
Удивитесь, но процентов 60-70 обращений по поводу степени это регионы. Что касаемо Москвы и Питера, то значительная часть жителей этих городов тоже далеко не барствует.
Судя по ценникам обучения в аспе - сомнительно, что не барствует.
За 3-4 года миллион за учебу плюс остальное - если это не барствование, то явно не чёрный хлеб с водой.
что степень нужна прежде всего тем, кто в своей области может ее использовать для карьерных и определенных финансовых целей. Как показывает мой опыт, даже в области педагогики (про которую на данном ресурсе уже просто "заклеймили" как бесперспективную) есть достаточное число людей, желающих получить степень. Про медицину, юриспруденцию, экономику и т. д. я уже и не говорю.
Про педагогику не знаю. Юристам в регионах степень практически не нужна. Да, они приходят с вопросами об аспирантуре, но когда узнают, сколько сил и денег надо на это положить, больше уже не возвращаются. Просто многим из тех, кто вне системы образования, кажется, что диссертация - это ерунда, она пишется левой пяткой за неделю и защищается во время их обеденного перерыва на работе. В дикие времена, когда почти так и было, практики защищались. Сейчас им это не надо. Если уж какой совсем упертый попадется и будет 8 лет кирпич по выходным кропать. Но такой раз в 10 лет встречается.
Disserman
06.09.2017, 09:34
Судя по ценникам обучения в аспе - сомнительно, что не барствует.
За 3-4 года миллион за учебу плюс остальное - если это не барствование, то явно не чёрный хлеб с водой.
Пока что все можно решить без учебы в аспирантуре. Главное в совет только попасть. Затраты на диссертацию и совет пока ниже стоимости обучения. Откровенно говоря, не понимаю за что там люди платят. Особенно там, где нет советов.
Добавлено через 1 минуту
Юристам в регионах степень практически не нужна.
Я бы не был столь категоричен. Видимо мы с разными юристами общаемся.
Я бы не был столь категоричен. Видимо мы с разными юристами общаемся.
Вы явно не со вчерашними выпускниками специалитета и маги 22-25 лет от роду общаетесь, которые в аспу идут сразу после вуза :)
У Вас контингент более богатый и занятой, наверно.
Disserman
06.09.2017, 09:55
Вы явно не со вчерашними выпускниками специалитета и маги 22-25 лет от роду общаетесь, которые в аспу идут сразу после вуза :)
У Вас контингент более богатый и занятой, наверно.
Очень разные люди. И совсем молодые тоже
Я бы не был столь категоричен. Видимо мы с разными юристами общаемся.
Я общаюсь с разными юристами - не только с выпускниками. Просто надо отделять их эмоциональные хотелки заиметь степень от их реальных возможностей, включая, в конце концов, наличие мозгов. Так-то хочут многие, не понимая, что такое аспирантура, диссертация, защита и т.д. У нас как-то даже гаишник приходил, который с полосатой палочкой на дороге стоит. Говорит: если я палочкой могу махать, неужели я диссертацию не защищу? Но вот те, кто реально мог бы написать, например, судьи суда уровня субъекта, прямо говорят, что им эта степень не нужна: на зарплату не влияет, в карьере - и так достигли потолка. Зачем им лишняя морока?
Ну и посчитайте режим работы действующих советов и количество аспирантов, если они будут защищаться все.
Наверно, в конце года и в пределах срока, за сроком уже не заставить (если только военкоматом).
Справятся?
справятся
потому что даже сейчас не у каждой кафедры есть хотя бы по одному аспиранту каждый год
Могиканин
08.07.2018, 11:08
Уважаемые, форумчане!
Довожу до Вашего сведения итоги моей деятельности за последний год, направленной на введение обязательной защиты диссертации для выпускников аспирантуры.
20 июля 2017 г. я обратился с заявлением на имя Министра образования и науки РФ с заявлением о личном приёме, к которому приложил копию петиции и копию статьи «Организационные проблемы обучения в аспирантуре (по юридическим специальностям) и способы их решения».
18 августа 2017 г. мне на электронную почту из Департамента государственной политики в сфере высшего образования Минобра РФ поступило письмо о рассмотрении моего обращения от 20 июля 2017 г. В данном письме фактически были лишь перечислены ссылки на нормативно-правовые акты и сделан вывод, что всё у нас хорошо. Из интересной информации могу выделить лишь один абзац: «одновременно информируем, что действующая сеть диссертационных советов в настоящее время полностью обеспечивает потребности государственной системы научной аттестации, о чем свидетельствует, в том числе, снижение в два раза количества защит по юридическим наукам на один диссертационный совет».
Как мне пояснил в Минобре РФ непосредственный исполнитель данного письма, проблемы обучения в аспирантуре уполномоченных должностных лиц министерства не заинтересовали и на личный приём к министру РФ меня не пригласят.
Однако, правительственной телеграммой меня вызвали на приём к зам.министру образования и науки РФ Огородовой Л.М. 22 сентября 2017 г. я был на данном приёме, он длился несколько минут в присутствии зам.директора Департамента С.А.Пилипенко и мы сошлись на том, что я представлю проекты изменений в нормативно-правовые акты РФ и меня вызовут на повторный личный приём к Л.М.Огородовой.
Общими с товарищем усилиями мы подготовили изменения к процедуре защиты диссертаций на соискание ученой степени кандидата и доктора наук. Нам были предложены изменения в Положение о присуждении ученых степеней, в Положение о Совете по защите диссертаций на соискание ученой степени кандидата наук, на соискание ученой степени доктора наук, а также был разработан проект Приказа Минобра РФ «Об утверждении Положения об аспирантуре (адъюнктуре)».
В ноябре 2017 г. вышеуказанные проекты были отправлены С.А. Пилипенко на рассмотрение.
В январе 2018 г. данные документы были переданы из департамента государственной политики в сфере высшего образования в департамент развития приоритетных направлений науки и технологий (Е.И. Белоклоков).
В настоящее время предложения всё ещё находятся на рассмотрении в министерстве, никакой дополнительной информации пока нет.
Maksimus
08.07.2018, 11:54
Сейчас они заняты распилом МОНа
Глава РАН: решение по научной аспирантуре должно быть принято в ближайшие месяцы
#education@iridio
#science@iridio
Решение о возвращении научной аспирантуры может быть принято в течение ближайших нескольких месяцев. Об этом ТАСС сообщил в субботу глава РАН Александр Сергеев, принимающий участие в неделе Нобелевских торжеств в Стокгольме по приглашению Нобелевского лауреата по физике Жерара Муру.
"Общее понимание того, что мы должны возвращаться к научной аспирантуре, есть. Сроков мы пока не называем, но я думаю, что в течение ближайших месяцев такое решение должно быть принято", - отметил он.
Система аспирантуры должна измениться за счет сокращения числа читаемых лекций и введения обязательного написания научной работы по итогам обучения. "Все в один голос согласны с тем, что то, что сделано в 2012 году - закон о высшем образовании и перевод аспирантуры в третью ступень высшего образования - было ошибкой. Закон пока действует. Сейчас идея заключается в том, что можно сделать аспирантуру действительно научной в рамках изменения государственно-образовательных стандартов", - пояснил Сергеев.
"Если человек поступает в аспирантуру, то требование - представить кандидатскую диссертацию, требование ГОСТа. По-видимому, мы пойдем по этому пути, но после того, как будет принят новый закон о науке - через год-два. Сейчас он будет здорово переформатирован, там будет присутствовать реформа аспирантуры. В ближайшее время в отношении аспирантуры будут изменены ГОСТы и введены требования обязательной научной работы", - добавил он.
Научная аспирантура
Ранее Минобрнауки РФ предложило ввести гранты на обучение в так называемой научной аспирантуре, предоставляемые на конкурсной основе. Заявку на обучение в научной аспирантуре должны подавать совместно аспирант и его научный руководитель, а обучение должно завершаться защитой диссертации. Стипендия учащихся при этом составит 100% от средней зарплаты в РФ, то есть 39-40 тыс. рублей. Эти меры, как считают в министерстве, могли бы решить проблему низкого числа защищенных диссертаций на соискание степени кандидата наук.
В аспирантурах университетов и академических институтов России обучаются около 90 тыс. человек. При этом из заявленных диссертационных работ они защищают 12%, что считается достаточно низким показателем. Согласно нацпроекту "Наука", число аспирантов, успешно защитивших диссертационную работу и выбравших карьеру исследователя или преподавателя, к 2024 году должно вырасти не менее чем в 1,25 раза. Не менее чем в 2,1 раза планируется увеличить долю аспирантов, представивших к защите диссертацию на соискание ученой степени кандидата наук.
https://tass.ru/obschestvo/5888936
Все хорошо.
Но что человек, принимающий решения в образовании (аспирантов), глава РАН итд, путает ФГОС и ГОСТ...
И не знает, что в ФГОС и так есть "обязательное написание работы по итогам", что, разумеется, не меняет процента защищаемости...
Димитриадис
15.01.2019, 14:28
Численность обучающихся в аспирантуре может быть сокращена с текущих 20 тыс. человек в год до 10 тыс. человек, при этом будет обеспечено поступление научных кадров в вузы, институты и бизнес, заявил президент Российской академии наук Александр Сергеев. Президент РАН считает, что число аспирантов в РФ можно безболезненно сократить вдвое, а за обучение аспиранта пополам должны платить вуз или институт и Минобрнауки. По словам академика, в настоящее время диссертацию на выходе из аспирантуры защищает лишь каждый седьмой (13%). «Этого явно недостаточно, это ненормальное положение. Поэтому и встал вопрос о том, что аспирантура не должна быть следующей ступенью в высшем образовании, а это должна быть система подготовки научных кадров», – добавил Сергеев.
По информации Интерфакса
Хочешь сделать хорошо - сначала сделай плохо, а потом верни все как было (с)
Численность обучающихся в аспирантуре может быть сокращена с текущих 20 тыс. человек в год до 10 тыс. человек,
Но выполнят только этот пункт.
mitek1989
15.01.2019, 15:01
По словам академика, в настоящее время
В настоящее время - это когда? Начиная с 2017 года, когда аспу стали заканчивать те, кто поступил в 2014 и позже? Ну да, там-то конечно, процент будет маленький... Когда защиты отдельно, и аспирантура - отдельно, и одно с другим не связано.
Димитриадис
15.01.2019, 16:30
В настоящее время - это когда? Начиная с 2017 года, когда аспу стали заканчивать те, кто поступил в 2014 и позже?
Видимо, так. Я твёрдо помню цифру "эффективности аспирантуры" лет 10 назад - именно в 2009 я в неё поступал и интересовался подобными весчами - составляла эффективность 30%. Из 10 поступивших - 3 защитившихся. Думается, было именно так: в моей микрогруппе из 4 аспирантиков защитился я один...
Team_Leader
15.01.2019, 17:03
В ближайшее время в отношении аспирантуры будут изменены ГОСТы
а чего не ТР ТС :facepalm:
Мать-Моржиха - до чего поражает тупость и безграмотность наших чиновников или журнализдов......
Добавлено через 37 секунд
"обязательное написание работы по итогам"
только это не та работа. Это ВКР аспирантуры, а не диссертация
"Они живут в нищете": членкор РАН об идее сократить число аспирантов вдвое
https://sobesednik.ru/obshchestvo/20190115-oni-zhivut-v-nishete-chlenkor-ran-ob-idee-sokrasheniya-chisla-aspirantov
Физик, членкор РАН Александр Белавин в разговоре с Sobesednik.ru оценил идею сократить число аспирантов в России вдвое.
> Собеседник
> "Они живут в нищете": членкор РАН об идее сократить число аспирантов вдвое
> https://sobesednik.ru/obshchestvo/20190115-oni-zhivut-v-nishete-chlenkor-ran-ob-idee-sokrasheniya-chisla-aspirantov
>
> Физик, членкор РАН Александр Белавин в разговоре с Sobesednik.ru оценил идею сократить число аспирантов в России вдвое.
>
> Глава Российской академии наук Александр Сергеев назвал отечественную аспирантуру фабрикой, которая работает вхолостую. По словам Сергеева, в стране насчитывается около 20 тысяч аспирантов, но всего лишь 13% из них защищают диссертацию. «Нам не надо 20 тысяч аспирантов, — заявил он. — Даже если у нас будет 10 тысяч в год нормальных сильных аспирантов и половина из них в конце аспирантского срока защитят кандидатские диссертации, это значит, что 5 тысяч человек ежегодно будут пополнять научные кадры и другие 5 тысяч, возможно, войдут в науку не через быструю защиту».
>
> Сергеев предложил провести реформу аспирантуры, в частности, разрешить выделять аспирантские места только тем учреждениям и организациям, которые получают на это гранты. Деньги на зарплаты аспирантам, как объяснил глава РАН, можно брать из двух «карманов» — министерства культуры и учебного заведения. Грантовая система успешно функционирует на Западе, в том числе в США, отметил Александр Сергеев.
>
> Заявление Сергеева о необходимости двукратного сокращения числа аспирантов Sobesednik.ru обсудил с членом-корреспондентом РАН, физиком-теоретиком Александром Белавиным, который состоит в клубе «1 июля» — неформальном сообществе ученых, которые с 2013 года выступают против реформы государственных академий наук.
>
> 14 января на сайте сообщества появился материал, выступающий против требования властей об увеличении числа научных публикаций. Члены клуба в очередной раз призвали чиновников не оценивать науку исключительно по количественным показателям. «Наука — одна из областей, где горький опыт доказал полную непригодность "эффективных менеджеров". Интеллектуальные и высокотехнологичные сферы требуют компетентного руководства людьми, понимающими суть дела. Наукой должны руководить ученые», — говорится в публикации.
>
> — По-вашему, нужны ли нам те 20 тысяч аспирантов, которых мы имеем на сегодняшний день?
>
> — Исходить из цифр — это несерьезно, — говорит Александр Белавин. — Этим ничто не решается. Как и аналогичным нововведением, согласно которому сотрудникам институтов необходимо примерно в два раза больше писать научных статей. Это глупо. Это говорит о том, что авторы этой инициативы не разбираются в том, как устроена наука. Есть талантливые ученые — тот же Григорий Перельман, — которые за год написали всего одну статью, но эта их работа внесла огромный вклад в науку. А плодить статьи — глупо. Они хотят совсем добить науку? То же касается и заявления президента РАН. Почему сократить число аспирантов именно на 10 тысяч?
>
> Начальство заботится не о том. По-моему, нужно заботиться о том, чтобы аспиранты, которые занимаются наукой, получали стипендии, на которые можно было бы прожить. Аспиранты живут в нищете, если им не помогают родители. К тому же необходимо препятствовать защите «липовых» аттестаций.
>
> Кстати, недавно оказалось, что моим аспирантам нужно не только писать и защищать диссертацию, но еще и сдавать какие-то экзамены и выполнять дипломную работу. Это отнимает уйму времени, в некоторым смысле дублирует написание диссертации и, на мой взгляд, является чем-то ненужным.
>
> — Но есть же действительно такие аспиранты, которые не о науке думают, а решают свои проблемы: либо от армии пытаются «откосить», либо им просто нравится вузовская тусовка?
>
> — Я с этим не сталкивался. Люди, которые приходили ко мне, всегда были заинтересованы в том, чтобы заниматься наукой. Их не останавливало, что это не дает им каких-то возможностей. Наверное, для некоторых нежелание идти в армию играет какую-то роль, но ведь это же сразу видно: если у человека получается заниматься наукой, то получается. Этот критерий должен стоять на первом месте при отборе человека в аспирантуру.
>
> Я не понимаю, как будет осуществлено двукратное сокращение аспирантов. Как мы поймем, кто хочет «откосить» от армии, а кто интересуется наукой? Чтобы в аспирантуру не попадали случайные люди, должны быть серьезные научные руководители и серьезный отбор студентов.
>
> — Тогда давайте ужесточим отбор?
>
> — Да, но это невозможно сделать распоряжением сверху.
>
> — Когда преподаватели берут аспирантов, они получают за это надбавку к зарплате?
>
> — Если получают, то это что-то очень незначительное.
>
> — Этим нельзя объяснить то, что набирают случайных людей?
>
> — Для института, наверное, важно, сколько человек поступили в аспирантуру. Это является показателем. Но вряд ли это устроено так, что чем больше аспирантов, тем лучше.
>
> — Вы все-таки согласны с тем, что у нас есть кризис аспирантуры?
>
> — У нас есть кризис с аспирантурой, с образованием, с наукой. Все взаимосвязано. Главная проблема заключается в том, что политика государства по отношению к науке является неправильной. Она не направлена на то, чтобы улучшить состояние науки. Студенты, аспиранты, научные сотрудники должны получать нормальные зарплаты. Науку нужно поддерживать: ученым, которые занимаются экспериментами, нужны большие деньги на приборы и опыты. Этого нет, вместо этого какой-то сплошной бюрократический инициативный восторг.
>
> Люди, которые занимаются руководством в науке, совершенно не прислушиваются к тому, что говорят ученые. Серьезный диалог с учеными отсутствует. Ладно бы, если бы у государства совсем не было средств на поддержку науки, но очевидно, что совершаются какие-то многомиллионные проекты... А то, что реально нужно, не находит поддержки у государства.
>
> — Если чиновники все же решат сократить число аспирантов (не допустить, отчислить или как они там придумают), это вызовет недовольство в обществе? Кто-то выйдет на улицу?
>
> — Я этого не ожидаю. Предпринимаются безумные шаги, но я не вижу, чтобы научные сотрудники, которых это касается, выражали активный протест. Их можно понять: они не верят, что это будет действенно. Такой реакции тем более нельзя ожидать от аспирантов и студентов, которых потенциально лишать возможности поступить в аспирантуру. Конечно, это людей огорчит, особенно если это осуществят бездумно, но на площадь они не выйдут.
Disserman
20.01.2019, 08:52
"Если человек поступает в аспирантуру, то требование - представить кандидатскую диссертацию, требование ГОСТа. По-видимому, мы пойдем по этому пути, но после того, как будет принят новый закон о науке - через год-два. Сейчас он будет здорово переформатирован, там будет присутствовать реформа аспирантуры. В ближайшее время в отношении аспирантуры будут изменены ГОСТы и введены требования обязательной научной работы", - добавил он.
https://tass.ru/obschestvo/5888936
Откровенно говоря не совсем понял главу РАН. По моим данным ввести обязательную защиту для аспирантов планировали еще в 2018. Теперь вроде как в 2019 году. А он говорит, что через год-два. То бишь в 20-21 гг. Или он наводит тень на плетень, или у меня с утра восприятие текста снижено. В тоже время в заголовке указано, что решение по этому вопросу стоит ожидать в ближайшие месяцы.
А он говорит, что через год-два.
в заголовке указано, что решение по этому вопросу стоит ожидать в ближайшие месяцы.
Все верно. Решение весной-осенью о существенном изменении системы госаттестации научных кадров. Как следствие, первые аспиранты в рамках этой системы на защиты выйдут не раньше 2021.
обязательную защиту для аспирантов планировали еще в 2018. Теперь вроде как в 2019 году
Почему планироваЛИ? Она есть в ФГОСе. Защита НКР, по итогам которой дается заключение организации для последующей защиты КД.
Так вроде в результате очередных "новаций" воду снова выльют из кастрюльки... И аспирантура снова вернется в науку.
Шел я как-то через мост - глядь, ворона сохнет (С)
Добавлено через 33 секунды
Но пока что обязательная защита (НКР) есть
Так вроде в результате очередных "новаций" воду снова выльют из кастрюльки... И аспирантура снова вернется в науку.
Неужели выпускники аспирантуры лишатся столь ценной и желанной квалификации "исследователь, преподаватель-исследователь" и диплома об окончании аспирантуры?
Или те, кто поступил на третий уровень ВО, доучатся по ФГОС?
Disserman
20.01.2019, 22:44
Почему планироваЛИ? Она есть в ФГОСе. Защита НКР, по итогам которой дается заключение организации для последующей защиты КД.
Т.к. аспирантуры не несут ответственности за защиту непосредственно самой диссертации, процент защитившихся очень мал. И защита самой НКР еще не гарантия защиты диссертации. Знаю немало случаев когда и отзыв аспиранты не получали. В такой ситуации уровень диссертаций в значительной части случаев очень низок. Главное НКР и экзамены. За остальное аспирантуры пока ответственности не несут. По новым правилам будут, но это ситуацию нисколько для аспирантов не облегчит. Ни в научном плане, ни в финансовом.
Эксперты: число аспирантов в России сократилось на 42% за восемь лет - Общество - ТАСС
https://tass.ru/obschestvo/6433088
МОСКВА, 15 мая. /ТАСС/. Число аспирантов России с 2010 года сократилось на 42,3%, и составило в конце 2018 года 90,8 тыс. человек, что объясняется демографическим спадом и реформой в сфере высшего образования и науки.
15 МАЯ, 20:59
Эксперты: число аспирантов в России сократилось на 42% за восемь лет
В исследовании Института статистических исследований и экономики знаний НИУ ВШЭ отмечают, что эта ситуация связана с демографическим спадом и реформой в сфере высшего образования и науки
МОСКВА, 15 мая. /ТАСС/. Число аспирантов России с 2010 года сократилось на 42,3%, и составило в конце 2018 года 90,8 тыс. человек, что объясняется демографическим спадом и реформой в сфере высшего образования и науки. Об этом говорится в исследовании Института статистических исследований и экономики знаний НИУ ВШЭ, опубликованном в среду.
"Общая численность аспирантов на конец 2018 года составила 90,8 тыс. человек, из которых 32% - на платной основе. Максимальная величина показателя зафиксирована в 2010 году - 157,4 тыс. Однако демографический спад и реформа в сфере высшего образования и науки повлекли за собой существенное сокращение численности аспирантов - на 42,3% за период 2010-2018 годов. Эти факторы также повлияли и на снижение показателей приема и выпуска аспирантов, которые сократились практически вдвое - до 27 и 17,7 тыс. человек соответственно", - говорится в исследовании.
Отмечается, что в 2018 году аспирантов готовили 1223 организации. При этом за 2000-2018 годы число организаций, имеющих аспирантуру, уменьшилось на 10,2% за счет сокращения их числа среди научно-исследовательских организаций. Сокращение связано, как отмечают в ВШЭ, с вступлением в силу закона от 29 декабря 2012 года "Об образовании", согласно которому аспирантура стала третьей ступенью высшего образования, что повлекло за собой ужесточение требований к организациям.
"Практически 90% аспирантов обучаются в образовательных организациях высшего образования. В 2018 году в среднем в одной такой организации числилось 136 аспирантов, в то время как в научно-исследовательских организациях - 17 человек, в организациях дополнительного профессионального образования - 44 человека", - говорится в исследовании.
Исследователи отмечают, что произошло снижение эффективности работы аспирантуры: в 2018 году доля защитивших кандидатскую диссертацию в период подготовки в общем выпуске аспирантов составила лишь 12,4%. В 2000-2013 годы этот показатель варьировал от 24,0 до 33,5%. В научно-исследовательских организациях доля выпускников, защитивших диссертации, снизилась за 2000-2018 годы с 22,9 до 10,3%, в образовательных организациях высшего образования - с 31,5 до 12,7%.
Самыми популярными направлениями аспирантуры в 2018 году стали экономика и управление (9,9% от общей численности), информатика и вычислительная техника (8,3%), а также клиническая медицина (7,3%). Среди аспирантов, обучающихся по договорам об оказании платных услуг, - экономика и управление (18,9%), юриспруденция (11,9%), образование и педагогические науки (9,8%), клиническая медицина (9,3%).
Сегодня, 20 мая, в Минобрнауки сообщили, что уже в текущем году диссертации могут стать обязательными для аспирантов.
Медведев поручил забыть об аспирантуре как уровне высшего образования в России - Новости – Общество – Коммерсантъ
https://www.kommersant.ru/doc/3975521
20.05.2019, 20:58
Медведев поручил забыть об аспирантуре как уровне высшего образования в России
9
Премьер-министр Дмитрий Медведев поручил исключить аспирантуру из уровней высшего образования в России, сообщается на сайте правительства. «Но мы договорились с вами, что аспирантура — это не уровень высшего образования. Об этом неоднократно выступали наши коллеги-ученые, это ошибочная позиция, ее нужно менять»,— заявил премьер в ответ на доклад вице-премьера Татьяны Голиковой о том, что в российских вузах расширяется перечень направлений для целевого обучения.
Господин Медведев обратил внимание на то, что в документе говорится обо всех уровнях высшего образования, в том числе об аспирантуре, и раскритиковал такой подход. В ответ госпожа Голикова пояснила, что законопроект об аспирантуре уже находится на согласовании, и пообещала в ближайшее время представить его на рассмотрение премьер-министра.
Кроме того, господин Медведев расширил перечень специальностей для целевого обучения за счет бюджета. «Перечень из 449 позиций, он расширяется, в него входят дополнительные направления по бакалавриату, магистратуре, специалитету и аспирантуре. Размер квот по различным специальностям и направлениям составит от 5% до 100% для самых востребованных или редких профессий»,— рассказал премьер-министр.
Татьяна Голикова обратила внимание на особенность документа: теперь квоты Минздрава по программам ординатуры формируются по регионам, где могут быть трудоустроены выпускники медвузов. «По остальным специальностям и направлениям подготовки квота установлена для трудоустройства на территории любого субъекта, и сейчас регионы и вузы вправе при заключении этих соглашений выверить, куда конкретно направлять соответствующего специалиста»,— заявила госпожа Голикова.
Вице-премьер отметила, что квоты увеличат и для жителей сельской местности: уже на этапе заключения договора регион определит город или село, откуда выпускника направят на целевое обучение. «Регионы, в свою очередь, должны обеспечить качественную подготовку выпускников школ; конкурс все равно присутствует среди таких же целевиков»,— подчеркнула Голикова. Вице-премьер пояснила, что если вуз не доберет целевиков, то квоты не пропадут: их отправят на общий конкурс.
Дмитрий Медведев поручил разработать реформу аспирантуры еще в июле 2018 года, после того как президент Владимир Путин раскритиковал аспирантскую деятельность российских вузов. В первую очередь речь шла о том, чтобы увеличить продолжительность аспирантуры и сделать написание научной работы обязательным. Сегодня, 20 мая, в Минобрнауки сообщили, что уже в текущем году диссертации могут стать обязательными для аспирантов.
Подробнее о поддержке молодых ученых — в публикации “Ъ” «Наука поддержать».
Старший докторенок
22.05.2019, 11:34
Сегодня, 20 мая, в Минобрнауки сообщили, что уже в текущем году диссертации могут стать обязательными для аспирантов.
Медведев поручил забыть об аспирантуре как уровне высшего образования в России - Новости – Общество – Коммерсантъ
https://www.kommersant.ru/doc/3975521
20.05.2019, 20:58
Медведев поручил забыть об аспирантуре как уровне высшего образования в России
9
Премьер-министр Дмитрий Медведев поручил исключить аспирантуру из уровней высшего образования в России, сообщается на сайте правительства. «Но мы договорились с вами, что аспирантура — это не уровень высшего образования. Об этом неоднократно выступали наши коллеги-ученые, это ошибочная позиция, ее нужно менять»,— заявил премьер в ответ на доклад вице-премьера Татьяны Голиковой о том, что в российских вузах расширяется перечень направлений для целевого обучения.
Господин Медведев обратил внимание на то, что в документе говорится обо всех уровнях высшего образования, в том числе об аспирантуре, и раскритиковал такой подход. В ответ госпожа Голикова пояснила, что законопроект об аспирантуре уже находится на согласовании, и пообещала в ближайшее время представить его на рассмотрение премьер-министра.
Кроме того, господин Медведев расширил перечень специальностей для целевого обучения за счет бюджета. «Перечень из 449 позиций, он расширяется, в него входят дополнительные направления по бакалавриату, магистратуре, специалитету и аспирантуре. Размер квот по различным специальностям и направлениям составит от 5% до 100% для самых востребованных или редких профессий»,— рассказал премьер-министр.
Татьяна Голикова обратила внимание на особенность документа: теперь квоты Минздрава по программам ординатуры формируются по регионам, где могут быть трудоустроены выпускники медвузов. «По остальным специальностям и направлениям подготовки квота установлена для трудоустройства на территории любого субъекта, и сейчас регионы и вузы вправе при заключении этих соглашений выверить, куда конкретно направлять соответствующего специалиста»,— заявила госпожа Голикова.
Вице-премьер отметила, что квоты увеличат и для жителей сельской местности: уже на этапе заключения договора регион определит город или село, откуда выпускника направят на целевое обучение. «Регионы, в свою очередь, должны обеспечить качественную подготовку выпускников школ; конкурс все равно присутствует среди таких же целевиков»,— подчеркнула Голикова. Вице-премьер пояснила, что если вуз не доберет целевиков, то квоты не пропадут: их отправят на общий конкурс.
Дмитрий Медведев поручил разработать реформу аспирантуры еще в июле 2018 года, после того как президент Владимир Путин раскритиковал аспирантскую деятельность российских вузов. В первую очередь речь шла о том, чтобы увеличить продолжительность аспирантуры и сделать написание научной работы обязательным. Сегодня, 20 мая, в Минобрнауки сообщили, что уже в текущем году диссертации могут стать обязательными для аспирантов.
Подробнее о поддержке молодых ученых — в публикации “Ъ” «Наука поддержать».
ну где здесь про обязательную защиту? Написано, что будет ликвидирована эта глупость - аспирантура - третий уровень образования.
ну где здесь про обязательную защиту? Написано, что будет ликвидирована эта глупость - аспирантура - третий уровень образования.
Кажется, здесь:
В первую очередь речь шла о том, чтобы увеличить продолжительность аспирантуры и сделать написание научной работы обязательным. Сегодня, 20 мая, в Минобрнауки сообщили, что уже в текущем году диссертации могут стать обязательными для аспирантов.
Прикол в том, что обязательная защита сейчас вовсю реализуется через защиты НКР, они-то все защищаются вне зависимости от сути и качества, а вот если вернуться к ФГТ+ДС, то защит станет существенно меньше
Написано, что будет ликвидирована эта глупость - аспирантура - третий уровень образования.
обязательная защита сейчас вовсю реализуется через защиты НКР, они-то все защищаются вне зависимости от сути и качества, а вот если вернуться к ФГТ+ДС, то защит станет существенно меньше
Но те, кто поступал по ФГОС, должны же доучиться по старым правилам и программам, нет?
Димитриадис
22.05.2019, 14:49
Но те, кто поступал по ФГОС, должны же доучиться по старым правилам и программам, нет?
Конечно.
Конечно.
Ну значит, самое раннее, когда могут прекратить набор в аспирантуру по ФГОС - это 1 января 2020 г. Тогда в 2024 году выпустятся последние т.н. "исследователи, преподаватели-исследователи" (технари и естественники-заочники).
Старший докторенок
22.05.2019, 17:20
Кажется, здесь:
Прикол в том, что обязательная защита сейчас вовсю реализуется через защиты НКР, они-то все защищаются вне зависимости от сути и качества, а вот если вернуться к ФГТ+ДС, то защит станет существенно меньше
Ну так ведь речь идет не об обязательной защите, а об обязательном написании научной работы. Это всегда было в аспирантуре. Однако на защиту выходили далеко не все.
leodeltolle
22.05.2019, 20:19
Но те, кто поступал по ФГОС, должны же доучиться по старым правилам и программам, нет?
да, если хотят по новому то по заявлению
Добавлено через 17 секунд
проект изменений уже есть
Но те, кто поступал по ФГОС, должны же доучиться по старым правилам и программам, нет?
Это вопрос. Он может быть решен по закону и по беззаконию, как водится.
В любом случае, процент защит резко упадет. Возможно, для этого (в пользу переноса асп из ФГБОУ в ФГБУНы) всё и делается. Кроме того, мне достоверно известно, что с очень высокого уровня МНиВО идет инициатива разрешить ФГБУНам готовить бакалавров, и намечен пилотный объект для этого. Не исключено, что обе поправки пройдут одновременно.
И КЦП окажутся в ФГБУНах. В РАНе, то есть.
mitek1989
22.05.2019, 22:12
с очень высокого уровня МНиВО идет инициатива разрешить ФГБУНам готовить бакалавров, и намечен пилотный объект для этого. Не исключено, что обе поправки пройдут одновременно.
И КЦП окажутся в ФГБУНах. В РАНе, то есть.
О, голубая мечта руководства нашего института...
с очень высокого уровня МНиВО идет инициатива разрешить ФГБУНам готовить бакалавров
А СПО они не хотят там возродить случайно? Ну или еще можно с начальной школы готовить будущих ученых под эгидой РАН.
Димитриадис
23.05.2019, 09:07
А СПО они не хотят там возродить случайно? Ну или еще можно с начальной школы готовить будущих ученых под эгидой РАН.
Вы что, хотите параллельный Минобр? :D
Dmitr678
23.05.2019, 10:06
Обязательное написание научной работы - принуждение к науке :) закончил аспирантуру - присуждать ученую степень автоматически! и сразу доктора наук, чего мелочиться то.
Обязательное написание научной работы - принуждение к науке :) закончил аспирантуру - присуждать ученую степень автоматически! и сразу доктора наук, чего мелочиться то.
В каких-то мемуарах попадалось, что было время (50-е? 60-е?), когда незащита аспиранта сильно негативно сказывалась на научном руководителе и тогда руководитель сам писал диссер за аспиранта -лишь бы он(а) защитился! Несколько лет такое было вроде.
Добавлено через 20 часов 18 минут
Систему оценки учащихся аспирантуры могут изменить с 2020 года - Свежие новости от «Инфоурок»
https://infourok.ru/news/sistemu-ocenki-uchaschihsya-aspiranturi-mogut-izmenit-s-goda-1334.html
Министерство науки и высшего образования РФ подготовило проект документа, который изменит систему оценки учащихся аспирантуры и адъюнктуры, сделав главным критерием уровень научной работы аспирантов и ее результативности, а не освоение ими образовательной программы.
Планируемый срок вступления изменений в силу - январь 2020 года.
Как говорится в пояснительной записке, программы аспирантуры (адъюнктуры), имеющие государственную аккредитацию и реализуемые в соответствии с ФГОС, в настоящее время больше направлены на освоение образовательной части, а не на научную деятельность и подготовку диссертации на соискание ученой степени кандидата наук. Вместе с тем основной целью обучения в аспирантуре исторически является написание диссертации.
«В связи с этим возникла необходимость модификации программ аспирантуры (адъюнктуры) и смещения акцента с формальной оценки соответствия программ федеральным государственным образовательным стандартам к оценке уровня научной работы аспирантов и ее результативности, а также качества подготовленных диссертаций на соискание ученой степени», - говорится в тексте.
Отмечается, что изменения планируется внести в статью 24 федерального закона «О воинской обязанности и военной службе» и федеральный закон «Об образовании в РФ». Если документ будет принят, то новые требования вступят в силу с января 2020 года.
Источник: ТАСС
в настоящее время больше направлены на освоение образовательной части
... как следствие, нагрузка и здесь упадет.
незащита аспиранта сильно негативно сказывалась на научном руководителе
Мало, что изменилось за полвека
изменения планируется внести в статью 24 федерального закона «О воинской обязанности и военной службе»
Эпическая сила...
http://patinfo.ru/mimoletnoe/zloba_dnja/bez-czarya-v-golove.php
"Без царя в голове Аспирантура или вертай всё взад! Тому, что аспирантуру в последние 6 лет превратили в тупое и бессмысленное продолжение магистратуры, мы все обязаны либерастам из Высшей школы экономики "
http://patinfo.ru/dissertarium/azbuchnoe_ubiistvo.php
"... неприкрытые издевательства над школой и вузами начались уже пару десятков лет назад, как минимум. И самое трагичное состоит в том, что за эти десятилетия министерские чиновники не выдумали ничего своего, толкового и полезного, в этой сфере."
Крикун какой-то. И не все понимает. Например, не понимает отличия ГИА от ИА:
Аттестация — итоговая. То есть успешно прошедшим итоговую аттестацию является только тот, кто защитил в период освоения аспирантуры диссертацию,.
Меня больше заинтересовало исключение п. 7 ст. 11 об обязательном учете профстандартов. Вот это назрело, да.
А проводят, получается, под шумок? Или крикун ошибся?
leodeltolle
26.05.2019, 20:29
отличия ГИА от ИА:
а что есть отличие? отличие в форме бумаги по окончании
а что есть отличие? отличие в форме бумаги по окончании
Да, государственная и негосударственная бумага.
Но совсем не процедура защиты ВКР.
По РИНЦу пробивается только один Карнышев ВИ. Интересно, этот?
Добавлено через 40 минут
Кстати, а кто сам проект видел? На lawmon найти не могу.
По РИНЦу пробивается только один Карнышев ВИ. Интересно, этот?
.
Фамилия Карнышев, он радиофизик из Томска. Кстати, у него и пара книжек есть интересных для аспирантов.
Это я нашел.
Мысли-то толковые есть, только подача какая-та... не по-питерски и не по-томски.
А где бы посмотреть законопроект все-таки?
Сам нашел, цепляю.
Таки есть - в ст. 11 п. 7 считать утратившим силу :)
Ох сейчас начнется...
leodeltolle
27.05.2019, 19:02
будет еще одна итерация
будет еще одна итерация
Проекта?
Есть текст?
Мне сегодня значительно подробнее рассказывали про предысторию его появления, но ж закон клишаса, разве ж можно выкладывать...
leodeltolle
27.05.2019, 22:18
Проекта?
проекта
Есть текст?
чуть позже, идут консультации
mitek1989
28.05.2019, 10:37
кстати, там в документе написано, что с 1 января аккредитации всех аспирантур аннулируются :) если я всё правильно понял
а наш институт только в марте успешно аккредитацию прошел, теперь всё по новой...
теперь всё по новой...
Теперь она будет не нужна. ООП по ФГТ не аккредитуются. Потому и изменения в закон о воинской службе - чтобы с НЕ аккредитованных ООП не забирали в армию.
Аспирантов хотят заставить защищаться
Молодых учёных в России станут обучать по-новому
Аспирантов хотят заставить защищаться
ФОТО: АГН МОСКВА
https://www.pnp.ru/social/aspirantov-khotyat-zastavit-zashhishhatsya.html
Сегодня только 18 процентов аспирантов защищают диссертацию на соискание учёной степени кандидата наук. Остальные рассматривают аспирантуру как дополнительную ступень образования и не собираются связывать свою дальнейшую жизнь с наукой. Законопроект Минобрнауки, принятый в первом чтении на пленарном заседании Госдумы 4 февраля, возвращает аспирантуре статус «кузницы научных кадров». Если закон будет принят, обязательным итогом обучения в аспирантуре станет «предзащита» диссертации. Без выполнения этого условия диплом об окончании аспирантуры, скорее всего, не дадут. В Госдуме эту инициативу поддержали и рекомендовали Правительству разработать и другие меры поддержки молодых учёных.
Сегодня только 18 процентов аспирантов защищают диссертацию на соискание учёной степени кандидата наук. Остальные рассматривают аспирантуру как дополнительную ступень образования и не собираются связывать свою дальнейшую жизнь с наукой. Законопроект Минобрнауки, принятый в первом чтении на пленарном заседании Госдумы 4 февраля, возвращает аспирантуре статус «кузницы научных кадров». Если закон будет принят, обязательным итогом обучения в аспирантуре станет «предзащита» диссертации. Без выполнения этого условия диплом об окончании аспирантуры, скорее всего, не дадут. В Госдуме эту инициативу поддержали и рекомендовали Правительству разработать и другие меры поддержки молодых учёных.
«Грузовики отчётности» вузам в одиночку не сдвинуть
По сравнению с началом 90-х годов прошлого века количество учёных в нашей стране сократилось почти на миллион, сегодня только один процент выпускников вузов выбрали работу в науке, констатировал глава Комитета Госдумы по образованию и науке Вячеслав Никонов. Именно поэтому одна из главных задач нацпроекта «Наука» — готовить новое поколение учёных.
Одним из этапов такой подготовки является аспирантура. Согласно нацпроекту, число исследователей до 2024 года должно увеличиться на 35 тысяч человек, а доля защит аспирантов от числа принятых в аспирантуру — до 40 процентов . Но при действующем механизме подготовки добиться таких целей практически невозможно, ведь аспирантура, по сути, сейчас является третьей ступенью высшего образования. По её окончании не предусмотрена обязательная защита диссертации. Как следствие, за последние годы количество защищённых аспирантами диссертаций снизилось более чем на 70 процентов — с 9611 до 2198.
По мнению Никонова, одной из причин низкой эффективности института аспирантуры является забюрократизированная система аккредитации вузов. Сегодня для того чтобы обучать аспирантов, вуз обязан готовить «грузовики отчётности, которые никто не читает», привёл сравнение глава комитета по образованию и науке. А федеральные образовательные госстандарты (ФГОС) этого направления подготовки, по его мнению, устаревают раньше, чем их принимают.
Сопровождение до защиты
Разработанный Минобрнауки законопроект полностью переформатирует процесс обучения в аспирантуре. Теперь это не послевузовская ступенька, а полноценное обучение молодого учёного. Обязательным условием итоговой аттестации для аспиранта станет предзащита подготовленной во время учёбы диссертации. Кроме того, вуз организует научное сопровождение молодого исследователя до диссертационного совета, то есть до защиты научной работы. Также предусматривается возможность досрочной защиты диссертации. Законопроект, безусловно, сохраняет все права аспирантов, в том числе право на отсрочку от армии и выплату стипендии.
Кроме того, инициатива ведомства отменяет федеральные образовательные стандарты и государственную аккредитацию по программам аспирантуры (адъюнктуры). Эти программы станут разрабатываться на основе федеральных государственных требований, которые будут утверждаться Минобрнауки.
ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ. ФОТО: ПРЕСС-СЛУЖБА ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ
Ведущие вузы страны - МГУ им. М. В. Ломоносова, Санкт-Петербургский госуниверситет, федеральные и национальные исследовательские университеты, а также институты, перечень которых утверждается указом президента, будут вправе самостоятельно разрабатывать и утверждать требования к программам подготовки научно-педагогических кадров в аспирантуре (адъюнктуре). Важно, чтобы они не были ниже федеральных государственных требований. Такое же право предоставляется вузам, которые готовят научные кадры в сфере обороны и безопасности государства, обеспечения законности и правопорядка.
Что не пускает молодых в науку
Депутаты поддержали концепцию законопроекта, однако отметили, что он нуждается в доработке. Например, документ даёт возможность учиться по программам аспирантуры иностранцам. Но сегодня иностранные студенты должны уехать сразу после защиты, и этот вопрос в законодательстве никак не урегулирован, отметил Никонов. Кроме того, профильный комитет просит Минобрнауки разработать необходимые подзаконные акты ко второму чтению, в том числе порядок организации и осуществления образовательной деятельности по программам подготовки научно-педагогических кадров в аспирантуре, порядок сопровождения лиц, успешно прошедших итоговую аттестацию и другие.
Наконец, депутаты обращают внимание Правительства, что при нынешнем финансировании науки сложно привлекать студентов в аспирантуру и, как следствие, в науку. «Сейчас затраты РФ на науку в валовом нацпродукте отстают от всех развитых стран», — подчеркнул Никонов. Главу профильного комитета поддержали его коллеги, в том числе и из других комитетов.
Сейчас затраты РФ на науку в валовом нацпродукте отстают от всех развитых стран.
У аспирантов сегодня нет мотивации для защиты, но при этом есть множество факторов, которые мешают осуществлению мечты посвятить себя науке, считает замглавы Комитета по охране здоровья Николай Говорин. Нужны меры поддержки молодых учёных, солидарен с ним зампред думского Комитета по образованию и науке Борис Чернышов.
Новый порядок обучения в аспирантуре в Госдуме рассматривают как первый шаг, который будет мотивировать молодых людей связывать свою судьбу с исследовательской работой. Другими шагами, как рассчитывают в Госдуме, должны стать новые рабочие места для исследователей в научных лабораториях, научно-образовательных центрах и обновление приборной базы научных организацией.
Автор: Светлана Заверняева
Без выполнения этого условия диплом об окончании аспирантуры, скорее всего, не дадут.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но ведь и сейчас без защиты ВКР диплом не дают? То, что я наблюдаю у себя в ВУЗе - после обучения в аспирантуре защищается здесь же ВКР (собирается некая комиссия), выдается диплом "Педагог-исследователь". И потом, "при наличии желания и возможностей" можно защищать диссертацию в каком-либо ученом совете.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но ведь и сейчас без защиты ВКР диплом не дают? То, что я наблюдаю у себя в ВУЗе - после обучения в аспирантуре защищается здесь же ВКР (собирается некая комиссия), выдается диплом "Педагог-исследователь". И потом, "при наличии желания и возможностей" можно защищать диссертацию в каком-либо ученом совете.
Защищался в 2018, в июне защитил диссертацию в совете и лишь в конце июня защищал ВКР по месту аспирантуры (дабы родной кафедре показатели не портить, а так этот диплом нужен был как зайцу стоп-сигнал). ВКР и диссертация две слишком разные вещи и диплом "педагога-исследователя" не обязателен при входе в совет. Диплом не имеет смысла никакого, мотивация его получать отсутствует. Чья цель кандидатская корочка, тому диплом не нужен. Чья цель пересидеть 3(4)года в аспирантуре- так же диплом не нужен).
Но что меня удивляет, что эффективность аспирантуры (в нашей избушке) считается по старинке по количеству защищенных диссертаций, а не окончивших аспирантуру защитивших ВКР.
И как я понял из законопроекта, ВКР должна стать совсем как диссертация, а в текущей ситуации требования к ВКР все же весьма размыты.
Лучший способ мотивировать к защите - это заставить аспиранта вернуть, например, половину выплаченной ему за годы обучения стипендии, при отсутствии защиты диссера)))
Lord Marlin
05.02.2020, 10:41
У наших в качестве Вкр был автореферат или его черновик:)
Аспу лучше сделать грантовой. Или есть хороший проект - есть аспирант или Есть у научника деньги на аспиранта - будет аспирант
Да, это ИБД.
У нас в качестве НКР надо именно КД, то есть 150 страниц.
Но видел много ВУЗов, где в качестве НКР вполне проходит автореферат. За которым неизвестно, есть ли что-то. Возможно, это решение надо рассматривать именно как требование притаскивать на предзащиту кирпич.
Но видел много ВУЗов, где в качестве НКР вполне проходит автореферат. За которым неизвестно, есть ли что-то.
Наш случай. Так мы решили из-за смешной проблемы под названием "Антиплагиат". ВКР заносятся в базу, вуз - в кольце. И все. Хоть убейся в других советах.
Disserman
05.02.2020, 17:38
Аспирантов хотят заставить защищаться
Молодых учёных в России станут обучать по-новому
Аспирантов хотят заставить защищаться
Обещали обязательную защиту. Что было бы невозможно обеспечить учитывая сокращение числа дисс. советов.. В результате усложнили процесс окончания аспирантуры. На смену итоговой аттестации в виде научного доклада( ВКР), придет новый формат в виде оценки диссертации, соответствующей требованиям, позволяющим ее допустить к защите. Что никак не является обязательной защитой, а лишь сократит число закончивших аспирантуры, т. к. немало аспирантов успешно оканчивали аспирантуры не имея на руках полноценной диссертации. Успешно прошедшим итоговую аттестацию будут выдавать диплом нового образца. Диплом педагога-исследователя будет приравнен к диплому нового вида. Т. е. те же уши только в профиль.
@.n.g.e.r
05.02.2020, 21:07
>> Лучший способ мотивировать к защите - это заставить аспиранта вернуть, например, половину выплаченной ему за годы обучения стипендии, при отсутствии защиты диссера)))
Чем провинились соискатель, защиьивштеся через несколько месяцев после окончания?
nauczyciel
06.02.2020, 06:38
Чем провинились соискатель, защиьивштеся через несколько месяцев после окончания?Тем, что выполнил работу с опозданием. Серьёзней к делу надо подходить. Раз взялся за дело (обещал защитить диссертацию в срок аспирантуры) - так сделай его. Либо отвечай за несвоевременность выполнения задания, в том числе финансово.
Кстати, когда я был аспирантом, у меня был договор с ВУЗом, по которому ВУЗ мне доплачивал некислую прибавку к стипендии (больше средней зарплаты инженера на производстве) с условием, что если я не защищу диссертацию в срок - я буду обязан эту прибавку вернуть. И это была прекрасная мотивация защитить диссертацию в срок аспирантуры.
Чем провинились соискатель, защиьивштеся через несколько месяцев после окончания?
Год на защиту после окончания никто не отменял, что мы, звери что ли?
Тем, что выполнил работу с опозданием. [...] если я не защищу диссертацию в срок - я буду обязан эту прибавку вернуть. И это была прекрасная мотивация защитить диссертацию в срок аспирантуры.
сударь, я не улавливаю ход Ваших мыслей.
не надо путать работу и чистое предпринимательство.
защита диссертации и даже выход на нее ( в диссовет) от аспиранта зачастую не зависит - у многих банально не хватает ресурсов - времени и денег.
nauczyciel
06.02.2020, 13:40
у многих банально не хватает ресурсов - времени и денег
Это надо рассчитывать до того, как решаешь браться за дело. Либо не браться.
Аспирантам пора повзрослеть! :umnik:
Это надо рассчитывать до того, как решаешь браться за дело. Либо не браться.
С ребенком готовили домашнее задание: надо было найти и выписать пословицы о труде. Одна из пословиц: "Не можешь кончить - не начинай".
@.n.g.e.r
06.02.2020, 15:05
Тем, что выполнил работу с опозданием. Серьёзней к делу надо подходить. Раз взялся за дело (обещал защитить диссертацию в срок аспирантуры) - так сделай его. Либо отвечай за несвоевременность выполнения задания, в том числе финансово.
Отлично. Давайте тогда чаткие формулировки этого задания в части научной новизны и предсказуемого результата исследований с конкретными путями преодоления внешних препятствий: финансирования лабораторий и кафедр, гаранитий публикации в сроки, обеспечивайте оппонентами и т.п.
А иначе получается, что трудовые обязанности работника трудовым договором не регламентированы. Или все-таки остановимся на тезисе, что защита никому кроме соискателя не нужна?
Кстати, когда я был аспирантом, у меня был договор с ВУЗом, по которому ВУЗ мне доплачивал некислую прибавку к стипендии (больше средней зарплаты инженера на производстве) с условием, что если я не защищу диссертацию в срок - я буду обязан эту прибавку вернуть. И это была прекрасная мотивация защитить диссертацию в срок аспирантуры.
Не вижу таких договоров с аспирантами.
Добавлено через 49 секунд
Год на защиту после окончания никто не отменял, что мы, звери что ли?
Не похоже на то.
Добавлено через 2 минуты
Это надо рассчитывать до того, как решаешь браться за дело. Либо не браться.
Предвидению будущего в технических ВУЗах не учат, увы.
nauczyciel
06.02.2020, 15:44
Давайте тогда чаткие формулировки этого задания в части научной новизны и предсказуемого результата исследований с конкретными путями преодоления внешних препятствий: финансирования лабораторий и кафедр, гаранитий публикации в сроки, обеспечивайте оппонентами и т.п.Очень простая формулировка - защитить диссертацию в срок. Оценка внешних препятствий входит в объём задания на этапе принятия решения - браться за эту работу или не браться.
трудовые обязанности работника трудовым договором не регламентированыДа ладно, обязанность, задача есть - защитить диссертацию. А суть работы заключается в преодолении препятствий по достижению поставленной задачи.
защита никому кроме соискателя не нужна?Если ВУЗ за эту работу не платит - то да.
Не вижу таких договоров с аспирантами.Увы, у нас в ВУЗе их сейчас тоже не заключают. Мне повезло, что я попал в тот период, когда это всё было.
Предвидению будущего в технических ВУЗах не учат, увы.В технических ВУЗах (не во всех) учат серьёзному подходу к любой работе. Предвидение будущего как раз и заключается в том, что браться за работу нужно только будучи уверенным в её выполнении.
Dmitr678
06.02.2020, 16:10
nauczyciel, неадекватный подход совершенно у Вас. Аспирант не должен и не может точно оценить "внешние препятствия", поскольку они ему не известны на момент поступления в аспирантуру. На словах ему могут нарисовать, что все отлично, пиши, поможем решить административные вопросы, бюрократических препятствий не будет. А по факту картина совсем другая выяснится. У нас в вузе с преподавателями утвердили форму договора: препод в установленный срок защищается, вуз ему оплачивает поездки связанные с защитой. Если в срок не защитился, то контракт с преподавателем не заключается на новый срок, он изгоняется из вуза. Нормально? Не идиот станет такой договор подписывать?
nauczyciel
06.02.2020, 16:25
У нас в вузе с преподавателями утвердили форму договора: препод в установленный срок защищается, вуз ему оплачивает поездки связанные с защитой. Если в срок не защитился, то контракт с преподавателем не заключается на новый срок, он изгоняется из вуза. Нормально? Не идиот станет такой договор подписывать?Вот так и должно быть. Я подобный договор подписывал, когда был аспирантом. Но мне не только поездки оплачивали, но и ежемесячную доплату платили. Которую я должен был вернуть, если бы не защитился в срок.
Можно ли меня идиотом назвать? Нельзя - у меня справка есть, что не идиот - диплом к.н.
Аспирант не должен и не может точно оценить "внешние препятствия", поскольку они ему не известны на момент поступления в аспирантуру.А должны быть известны. Аспирант - взрослый человек, и должен уметь оценивать риски и отвечать за свои действия.
Предвидение будущего..
Это к ясновидящим. У них, говорят, процент поболее, чем 18.:D
Lord Marlin
06.02.2020, 16:50
У меня был схожий договор, но заключался не ранее второго курса. И кстати деньги у нас ни у кого стребовали ибо нельзя так то :)) судиться надо с неясными перспективами
Плюс у нас ещё и премия и аспиранту и научника за защиту в срок, защита в течение года нет премии. Больше- вернуть, но как говорил - не слышал про это, хотя эффективность точно была низкая этой штуки
Нельзя - у меня справка есть, что не идиот - диплом к.н.
Нет, там написано, что Вы - к.н., но не написано, что Вы - не идиот. А это две большие разницы :))
nauczyciel
06.02.2020, 17:29
kravets, Вас к википедии за определением слова отправить, или сразу куда подальше? :facepalm: На всякий случай уточню, что этот вопрос ответа не требует :lol:
Можно ли меня идиотом назвать? Нельзя - у меня справка есть, что не идиот - диплом к.н.
это Вам не доказательство (с)
идиотен тест Вами [пока] не пройден :) https://germania.one/chto-takoe-idiotentest-i-stoit-li-ego-bojatsja/
ЗЫ: тут орленок был, свои видосы постил, тоже кандитат, якобы ...
Аспирант - взрослый человек, и должен уметь оценивать риски и отвечать за свои действия.
как-то раз познакомился с не очень вменяемой бывшей аспиранткой - у нее сдох НР и ей на втором году аспирантуры новый НР сказал, что в старой теме он не шарит, нужно новую тему диссера по совершенно другой проблеме. На заседании кафедры его поддержали. Ну та и ушла. Пробовала соискательство в другой шараге, но ей ценник нарисовали и она успагоилась.
собственно, основная проблема аспирантов 2012-2018 гг. - то, что диссоветы закрывались, а в оставшихся ценники росли как дрожжах.
Маг света
06.02.2020, 17:42
Вот так и должно быть. Я подобный договор подписывал, когда был аспирантом. Но мне не только поездки оплачивали, но и ежемесячную доплату платили. Которую я должен был вернуть, если бы не защитился в срок.
Можно ли меня идиотом назвать? Нельзя - у меня справка есть, что не идиот - диплом к.н.
А должны быть известны. Аспирант - взрослый человек, и должен уметь оценивать риски и отвечать за свои действия.
Все кагбе хорошо, но даже опуская вопрос неоцениваемых рисков (закроется совет, зарежут тему, не повезет с НР, всечтоугодноещесубъективн ое, и.т.п.) - А что если вас захотят кинуть ? Не было страха ?
kravets, Вас к википедии за определением слова отправить, или сразу куда подальше? :
не надо хамить людям, парниша
вот напишешь вышесказанное на латыни, тогда и качай права, что не idioto - безграмотный испанский дворянин.
и НЕ ИДИОТЫ это без википедии знают, они нагугленные :)
Добавлено через 4 минуты
Все кагбе хорошо, но даже опуская вопрос неоцениваемых рисков (закроется совет, зарежут тему, не повезет с НР, всечтоугодноещесубъективн ое, и.т.п.) - А что если вас захотят кинуть ? Не было страха ?
научитель какбэ намекает, что это все проблемы нищебродов - есть лям на защиту, ты человек, который спит спокойно, нет ляма - ты кал без палочки.
Lord Marlin
06.02.2020, 17:58
Hulio, ходите в естественники. Там подешевле. На порядок:) с учетом пьянки а лабе после защиты :))
Правда порог вхождения самый высокий :)
@.n.g.e.r
06.02.2020, 21:20
Очень простая формулировка - защитить диссертацию в срок. Оценка внешних препятствий входит в объём задания на этапе принятия решения - браться за эту работу или не браться.
Да ладно, обязанность, задача есть - защитить диссертацию. А суть работы заключается в преодолении препятствий по достижению поставленной задачи.
Не заметил в процитированном ни одного слова о науке. Также не вижу в Ваших размышлениях отличия от банального трудового договора, где все упирается в наказание рублем за нерадивость сотрудника. А если это так, то трудовые обязанности должны быть формализованы четко и однозначно. В противном случае можно требовать изобретения мирового масштаба, карая при этом за неспособность оценить предварительно его достижимость.
Если ВУЗ за эту работу не платит - то да.
Опять же не знаю ни одного ВУЗа, который платит за это. Стипендию, как известно, ВУЗ не из своего кармана достает. И еще меньше ВУЗов, которые существенным образом содействуют в сопутствующих защите вопросах. В лучшем случае повезет с НР, но опять же с него хоть что-то спрашивать почему-то не предлагаете. А вот аспирант снова всем оказывается должен, пренебрегая научными задачами.
В технических ВУЗах (не во всех) учат серьёзному подходу к любой работе. Предвидение будущего как раз и заключается в том, что браться за работу нужно только будучи уверенным в её выполнении.
Серьезный подход подразумевает трезвость мышления. И оно не позволяет прогнозировать принципиальную выполнимость данной задачи в условиях столь существенного числа неизвестных факторов. Пример со внезапным закрытием Совета тут вполне красноречив. Подобных случайностей по пути к защите масса.
Отвечать аспирант должен лишь за свой научный труд, остальное (имхо) должно изучаться коллегиально в рамках выпускающей на защиту организации.
Вот моим некоторым аспирантам метода научителя не помешала бы.
Желающий ищет пути, нежелающий - отмазки.
Hulio, ходите в естественники. Там подешевле. На порядок:) с учетом пьянки а лабе после защиты :))
Правда порог вхождения самый высокий :)
не было такого случая, чтобы из политологов в доктора физмат наук переквалифицировались!!!
Были обратные - знаю парочку в питере, но из них политологи как из говна пуля.
и все ради чего - чтобы шестерить на ректора и деканат ради 30-ки в месяц в лучшем случае, сношать несколько студенток и аспиранток и заседать раз в месяц в диссовете? Сомнительный профит
Добавлено через 2 минуты
Вот моим некоторым аспирантам метода научителя не помешала бы.
Желающий ищет пути, нежелающий - отмазки.
а Вас по-человечески глубоко трогает чужое горе?
оказывайте положенные услуги по 50 часов в год, не забывайте у аспирантов почасовку подписывать и узбагойтесь.
nauczyciel
07.02.2020, 05:41
Все кагбе хорошо, но даже опуская вопрос неоцениваемых рисков (закроется совет, зарежут тему, не повезет с НР, всечтоугодноещесубъективн ое, и.т.п.) - А что если вас захотят кинуть ? Не было страха ?Естественно, я оценивал риски. В том числе закрытия совета (это был самый большой риск), зарезания темы и невезения с НР (эти риски небольшие - ведь я тему и НР знал, и отношение к ним знал).
Кинуть - в смысле? Это я ВУЗ кинуть мог, не защитившись в срок. А он меня как?
Добавлено через 13 минут
Вот моим некоторым аспирантам метода научителя не помешала бы.Это не моя метода. Это метода моего ВУЗа с 2000 примерно по 2008 годы.
Добавлено через 1 час 30 минут
Не заметил в процитированном ни одного слова о науке. Также не вижу в Ваших размышлениях отличия от банального трудового договора, где все упирается в наказание рублем за нерадивость сотрудника. А если это так, то трудовые обязанности должны быть формализованы четко и однозначно.
Наука - это и есть работа. Кто работает на результат (получение нового научного знания) - тот результат получает.
Также не вижу в Ваших размышлениях отличия от банального трудового договора, где все упирается в наказание рублем за нерадивость сотрудника.Отличий и нет. Кроме того, что обычные трудовые договоры всё же не предполагают возврата денег работником в случае невыполнения обязанностей.
А если это так, то трудовые обязанности должны быть формализованы четко и однозначно.Всё предельно ясно - есть срок и есть факт защиты диссертации. Есть деньги, предназначенные на финансирование свершения этого факта.
можно требовать изобретения мирового масштаба, карая при этом за неспособность оценить предварительно его достижимостьКонечно можно. Разумный человек будет рассчитывать свои силы, и не станет под таким подписываться, если он не уверен, что изобретёт что-то такое.
Опять же не знаю ни одного ВУЗа, который платит за это.Увы, я тоже сейчас не знаю. Однако это было, и это работало. Все знакомые мне аспиранты, подписавшие договоры, о которых я писал, защитили диссертации в срок аспирантуры. Треть из них до сих пор в ВУЗе работает.
опять же с него хоть что-то спрашивать почему-то не предлагаете.Да, с НР у нас не заключали подобные договоры. Хотя по сути надо было бы тоже.
аспирант снова всем оказывается должен, пренебрегая научными задачамиАспирант должен выполнить научную задачу и доказать в виде защиты диссертации, что он действительно выполнил научную задачу. Если он будет пренебрегать какой-либо из этих составляющих - он свою задачу не выполнит.
И, да, это именно он должен сделать, ибо степень нужна ему.
оно не позволяет прогнозировать принципиальную выполнимость данной задачи в условиях столь существенного числа неизвестных факторовЕсли потенциальный аспирант не может спрогнозировать свои действия - пусть не берётся за это дело.
Отвечать аспирант должен лишь за свой научный труд, остальное (имхо) должно изучаться коллегиально в рамках выпускающей на защиту организации.Остальное - это что именно? Научный труд в виде диссертации станет научным, когда эта диссертация будет защищена.
а Вас по-человечески глубоко трогает чужое горе?
оказывайте положенные услуги по 50 часов в год, не забывайте у аспирантов почасовку подписывать и узбагойтесь.
А подумать? Защищенный аспирант - это не только ценный мех, но баллы (а значит денежки) в отчете и профессорский аттестат в перспективе.
Как маленький, ей-богу!
Добавлено через 3 минуты
Это не моя метода. Это метода моего ВУЗа с 2000 примерно по 2008 годы.
ok, но так длинно было писать))
Все знакомые мне аспиранты, подписавшие договоры, о которых я писал, защитили диссертации в срок аспирантуры.
Это было в эпоху стабильности системы аттестации.
Если потенциальный аспирант не может спрогнозировать свои действия - пусть не берётся за это дело.
Свои он может быть и может спрогнозировать, если НР адекватный и задача поставлена ДО поступления в аспирантуру. А вот чужие, существенно более сильно влияющие на конечный результат - успешную защиту - сейчас не в состоянии спрогнозировать не только пусть даже гениальный аспирант, но и его НР, и члены советов, и их председатели.
15-20 или более лет назад, когда Вы защищались, все было прогнозируемо. А сейчас - нет. Вам про это уже писали.
nauczyciel
07.02.2020, 10:53
15-20 или более лет назад, когда Вы защищались, все было прогнозируемо. А сейчас - нет.Что конкретно изменилось? Аттестация как была нестабильной - так и осталась. Советы как закрывались и повторно открывались, так и закрываются и повторно открываются.
Вот сейчас потенциальные аспиранты, трезво оценивающие риски, перспективы и дальнейшие выгоды для состоявшегося к.н. принимают решение не идти в аспирантуру. И это печально (на мой взгляд). Т.к. талантливые кадры не связывают дальнейшую жизнь с наукой и преподаванием.
nauczyciel, я с Вами на этот раз не согласна. Я помню условия для защиты 15 лет назад и сейчас. Изменилось многое. И я не согласна, что защита нужна только аспиранту и все проблемы - это только его проблемы. Нужен баланс интересов. Учебному заведению не должно быть все равно, кто там читает лекции. Государство должно привлекать кадры в ВУЗы. Ну и так далее.
nauczyciel
07.02.2020, 16:35
Нужен баланс интересов. Учебному заведению не должно быть все равно, кто там читает лекции. Государство должно привлекать кадры в ВУЗы.Я с этим полностью согласен. Но мы наблюдаем, что государство наше не заинтересовано в привлечении кадров в ВУЗ. Это печально, но факт.
И с учётом этого факта получается, что защита диссертации никому, кроме аспиранта, не нужна.
15-20 лет постановка вопроса была такой же: "Тебе нужен диплом к.н.? Вот иди тогда и договаривайся, пробивай бюрократическую машину!" Примерно в то время PavelAR написал чудную "памятку аспиранту", где сравнил получение диплома к.н. с получением паспорта: соберёшь правильно все документы - получишь диплом (или паспорт). Собственно научное содержание в деле защиты диссертации вторично, об этом аспирант должен обязательно помнить.
баллы (а значит денежки) в отчете и профессорский аттестат в перспективе.
Как маленький, ей-богу!
пардонте, мне чёто померещилось, что Вы уже поднялись до корочки профессора
и в большинстве питерских вузов за защищенного аспиранта доктор-профессор получает намного меньше десяточки. Так что всем пофиг.
пардонте, мне чёто померещилось, что Вы уже поднялись до корочки профессора
Нет, увы. Тут тоже облом-с))
и в большинстве питерских вузов за защищенного аспиранта доктор-профессор получает намного меньше десяточки. Так что всем пофиг.
Капеещка рупь бережет аднака!
как в анекдоте про Раскольникова:
- До чего ж Вы опустились, Вадим батькович, всяких шаромыжников за десяточку защищаете!
- Не скажите Хулио [censoder], не скажите, ежели троих каждый год защищить, то уже и профит выходит!
как в анекдоте про Раскольникова:
- До чего ж Вы опустились, Вадим батькович, всяких шаромыжников за десяточку защищаете!
- Не скажите Хулио [censoder], не скажите, ежели троих каждый год защищить, то уже и профит выходит!
А у Пермском крае за двух аспирантов и скока-то статей почти по 20 тыщь к зряплате накидывают.
Жаль, ..., что я не в Пермском крае :(
Старший докторенок
07.02.2020, 19:11
Лучник, у нас и без аспирантов за СКОПУС статьи можно тоже хорошую прибавку к зарплате получать.
Лучник, у нас и без аспирантов за СКОПУС статьи можно тоже хорошую прибавку к зарплате получать.
Но, наверное, не 17 тыщ ежемесячно в течение пяти лет?
Советы как закрывались
Крайне редко
Что конкретно изменилось?
Правила. Положения корректируются регулярно.
Старший докторенок
07.02.2020, 21:49
Но, наверное, не 17 тыщ ежемесячно в течение пяти лет?
Нет, не течении пяти лет. Премия на полгода.
Р. Диксон
07.02.2020, 22:59
А у Пермском крае за двух аспирантов и скока-то статей почти по 20 тыщь к зряплате накидывают
даже в Чайковском? или только в самой Перми?
даже в Чайковском? или только в самой Перми?
Даже в Чайковском. Но в Чайковском возможность защитить двух аспирантов для историка равна нулю. А вот для спортачей по педнаукам - вполне реально.
Добавлено через 37 секунд
Нет, не течении пяти лет. Премия на полгода.
Вооот.
@.n.g.e.r
08.02.2020, 01:14
Отличий и нет. Кроме того, что обычные трудовые договоры всё же не предполагают возврата денег работником в случае невыполнения обязанностей.
Отличия колоссальные. Трудовые отношения творческий аспект, свободу действий и выбора предполагают в гораздо меньших границах в тоже время возлагая на работодателя львиную долю ответственности за результат. Плюс ко всему обычно существует непосредственный руководитель, шкурно и лично заинтересованный в качественном исполнении работ. Здесь же практически полная свобода действий с полным отсутствием контроля и ответственности со стороны работодателя. И даже материальные риски предлагается возложить на работника.
Не спорю, последнее не лишено смысла, но руководящие документы должны быть не столь категоричны и оставлять шанс на оправдательный приговор.
Я также скромно не умолчу про отсутствие в естественной природе видов трудовых отношений, которые спонсируются исключительно работником. В вопросе защит же не редки случаи заслуженного и при том внебюджетного достижения диплома.
Всё предельно ясно - есть срок и есть факт защиты диссертации. Есть деньги, предназначенные на финансирование свершения этого факта
Из таких огульно экономических подходов произрастает наукометрия в худших ее формах. Деньги выделены, где наши нобелевские лауреаты?
Однако это было, и это работало
Боюсь, что во многом работало не столько по причине страха материальных издержек, сколько за счет инерционных процессов при большом запасе прочности.
Если потенциальный аспирант не может спрогнозировать свои действия - пусть не берётся за это дело.
Остальное - это что именно? Научный труд в виде диссертации станет научным, когда эта диссертация будет защищена
"Остальное" может иметь массу видов. Кроме уже озвученных можно и такие варианты навскидку упомянуть:
- малое число нишевых журналов с длинными сроками публикации => невозможность в срок опубликовать результат с длительным сроком получения;
- исключение журнала из перечня/пересмотр его классификации ВАКом в момент активного рассмотрения статьи;
- проведение натурной серии экспериментов с выходом из строя дорогостоящего лабораторного стенда => издержки с получением результата;
- внезапное появление новых требований по публикациям на последнем году обучения;
- появление личных комплексов у Совета в следствие полу-официальных слухов из минобра => отказ в приеме работы при фактическом соответствии положению;
- наличие неопубликованных требований к соискателям и диссертациям в ЭС;
- неосведомленность отдельных ВУЗов и НР о текущих правилах игры ввиду наличия устаревшего опыта предшествующих защит (из недавнего - девочку НР выпустил на защиту как и собственного аспиранта дцать лет назад имея хитрый план подключить в качестве оппонентов знакомого члена Совета и коллегу из другого ВУЗа. У последнего не нашлось достаточного числа публикаций по теме).
nauczyciel
08.02.2020, 10:42
Я также скромно не умолчу про отсутствие в естественной природе видов трудовых отношений, которые спонсируются исключительно работником. В вопросе защит же не редки случаи заслуженного и при том внебюджетного достижения диплома.Да, есть тут отличие от обычных трудовых отношений. В том, что результат трудовых отношений (диплом к.н.) нужен самому работнику. Соответственно, ему и нужно прилагать усилия к его получению. А если это ещё и дополнительно стимулируется ВУЗом - это же прекрасно!
Но делать так "Вы мне денег дайте (даже хотя бы в виде гос. стипендии), а я за результат (защиту) не отвечаю" - это очень похоже на мошенничество.
Деньги выделены, где наши нобелевские лауреаты?Об этом постоянно говорится в околонаучных кругах. Результатов нет потому, что наука плохо финансируется.
работало не столько по причине страха материальных издержек, сколько за счет инерционных процессов при большом запасе прочности.Кого из коллег знаю, кто подписывал такие договоры, диссертации вовремя защитили все. А из тех, кто не подписывал, в лучшем случае каждый пятый. Т.е. это точно работало. Но не столько из-за страха, сколько из-за решения материальных проблем аспирантов - имея такой договор, аспирант не был вынужден работать ещё на нескольких работах, и посвящал много времени предмету своей научной работы.
- малое число нишевых журналов с длинными сроками публикации => невозможность в срок опубликовать результат с длительным сроком получения;
- исключение журнала из перечня/пересмотр его классификации ВАКом в момент активного рассмотрения статьи;
- проведение натурной серии экспериментов с выходом из строя дорогостоящего лабораторного стенда => издержки с получением результата;
- наличие неопубликованных требований к соискателям и диссертациям в ЭС;Это всё можно продумать до поступления в аспирантуру.
- внезапное появление новых требований по публикациям на последнем году обучения;
- появление личных комплексов у Совета в следствие полу-официальных слухов из минобра => отказ в приеме работы при фактическом соответствии положению;
- неосведомленность отдельных ВУЗов и НР о текущих правилах игры ввиду наличия устаревшего опыта предшествующих защитА это риски реальные, из разряда "пан или пропал".
Dmitr678
08.02.2020, 11:21
Есть конкретный риск при защите, что выкатят требование дать взятку. Как аспирант может оценить, такой риск? Такая информация распространяется слухами и сплетнями, так себе источник по достоверности , если вообще есть доступ к таким слухам, он не у каждого. Во-первых, не известно выкатят или нет такое требование. Сумма тоже не известна точно, в разы может отличаться слух и факт. Потом заплатишь, а тебя кинут, защититься не дадут, потому что не тому заплатил, кому надо было. А еще можно заплатить и уйти за взятку в колонию лес валить на 3-5 лет.
А еще риск есть что какой-нибудь маразматик неадекватный привяжется к тексту диссертации и заставит что-то переделывать из-за чего срок защиты сдвинется.
Наверно еще куча рисков есть. Ну и зачем подписывать эту стремную бумажку с вузом ради копеечной выгоды. Идиот о таких вещах не задумывается, подписывает все, что ему суют не читая.
Старший докторенок
08.02.2020, 12:22
Читаю тут все и думаю: бедный Ключевский. Не стать ему великим ученым в наши времена.
nauczyciel
08.02.2020, 13:24
Как аспирант может оценить, такой риск?
По опыту недавно защитившихся.
какой-нибудь маразматик неадекватный привяжется к тексту диссертации и заставит что-то переделывать из-за чего срок защиты сдвинется
Это не риск. Это все проходят - каждый аспирант встречает такого маразматика на своём пути к степени. И не одного маразматика, а множество.
Ну и зачем подписывать эту стремную бумажку с вузом ради копеечной выгоды.Выгода была солидная. Риск оправдался. Причём как для аспирантов, так и для ВУЗа:
кто подписывал такие договоры, диссертации вовремя защитили все
. Идиот о таких вещах не задумывается, подписывает все, что ему суют не читая.
почему идиот, обычный русский или постсоветский чел - из страны непуганных идиотов. https://www.youtube.com/watch?v=sC8xQB87IAc
аспиранты разную муйню подписывают - встретил как-то в 2002-м свою бывшую студентку, которая поступила в ПЛАТНУЮ аспирантуру востфака - так ее заставили еще пописать договор, что после защиты она на них еще три года отработает преподом. Судя по ее интонации и выражению лица, она не была этому рада.
Добавлено через 44 минуты
Читаю тут все и думаю: бедный Ключевский. Не стать ему великим ученым в наши времена.
нифига - в МГУ собственные ученые степени
@.n.g.e.r
09.02.2020, 11:45
Но делать так "Вы мне денег дайте (даже хотя бы в виде гос. стипендии), а я за результат (защиту) не отвечаю"
Выдаете желаемое за сказанное.
Об этом постоянно говорится в околонаучных кругах. Результатов нет потому, что наука плохо финансируется.
Каковы нужны зарплаты ППС для номинирования? Или можно поступить еще лучше - не номинировался за 10 лет, возвращаешь деньги назад. Административные сборы резко подскочат, гос. бухгалтерия будет счастлива.
аспирант не был вынужден работать ещё на нескольких работах, и посвящал много времени предмету своей научной работы
Спроецируйте на процитированное собственные предложения. Аспирант добровольно принимает правила игры и должен заниматься наукой в достаточном для научного результата объеме. Штрафные санкции легко компенсируются вменяемым срезовым контролем с отчислением.
Это всё можно продумать до поступления в аспирантуру
Как минимум часть из низ не прогнозируема.
А это риски реальные, из разряда "пан или пропал"
Теорема доказана ■.
nauczyciel
10.02.2020, 09:17
Каковы нужны зарплаты ППС для номинирования?Не знаю даже примерно. Периодически слышно о "мегагрантах", видимо, правительство иногда пытается найти ответ на этот вопрос опытным путём.
можно поступить еще лучше - не номинировался за 10 лет, возвращаешь деньги назадЭто хорошая идея :up:
Аспирант добровольно принимает правила игры и должен заниматься наукой в достаточном для научного результата объеме.Вроде как да. А результата (защиты диссертации) - нет. Значит, аспирант в аспирантуре понимает правила игры как-то по-другому. Например, использует аспирантуру как место для откоса от армии.
Штрафные санкции легко компенсируются вменяемым срезовым контролем с отчислением.Задача у ВУЗа была иная - не отчислить побольше аспирантов, а привлечь таких людей, которые серьёзно бы подошли к научной работе и защитили диссертацию в срок. Задача была решена.
Теорема доказанаБез рисков прибыли не бывает. Например, подходя к силовому трансформатору 110 кВ с целью измерения сопротивления металлосвязи с заземляющим устройством, я прекрасно понимаю, что трансформатор может взорваться в любой момент. Но я к нему всё равно буду подходить, поскольку мне не будут платить зарплату, если не подойду.
Dmitr678
11.02.2020, 16:22
Еще одно замечание относительно этих левых псевдодоговоров. Юридически аспирант или соискатель не может на себя принять обязанность "защитить диссертацию". Есть два вида договоров с частным лицом: трудовой и гражданско-правовой. По трудовому - это работа в определенной должности, выполнение трудовых обязанностей. Здесь никак не подходит. По гражданско-правовому предметом договора может быть оказание услуг, выполнение работ и передача имущества. Ничего этого нет. Теоретически такой договор отдаленно напоминает пари. Если вуз букмекерская контора, то может быть ставки на защиту аспирантов можно делать. Никакая гражданско-правовая услуга аспирантом вузу не оказывается. Если рассматривать такой договор как некий грант - то результат это не защита, а само научное исследование, рукопись.
nauczyciel
11.02.2020, 18:02
По гражданско-правовому предметом договора может быть оказание услуг, выполнение работ и передача имущества. Ничего этого нет.Выполнение работ есть. Отчётный документ (диплом к.н.) есть.
результат это не защита, а само научное исследование, рукописьКому нужно исследование, если оно не вылилось во что-то полезное? Результат научной работы - это либо прибыль конторы, где результаты НИР внедрены, либо диплом к.н., который идёт в отчётность ВУЗу (ну или зачем он ещё ВУЗу нужен).
Lord Marlin
11.02.2020, 20:29
nauczyciel, какой вы однако параллельный и перпендикулярный :)
@.n.g.e.r
11.02.2020, 21:15
Кому нужно исследование, если оно не вылилось во что-то полезное?
Я Вам поражаюсь. Вроде технические науки исповедуете, но почему-то одна экономика на уме. Польза бывает и теоретическая и в виде нового научного знания. Сдаётся мне также, что исследования, проводимые вне рамок диссертационного и не имеющие сиюминутного денежного выхлопа также готовы на нуль множить просто потому что. Педагоги, социологи, историки, физики-теоретики, отдельные айтишники негодуют.
P.S. Думаю математики в полной мере оценят предложение по возврату денег при отсутствии номинации на нобелевку.
Добавлено через 4 минуты
P.S.2.Меня все терзает вопрос, а качественная статья в Nature тоже не является научным результатом?
Результат научной работы - это либо прибыль конторы, где результаты НИР внедрены, либо диплом к.н.,
*тихиим шепотом*
помимо ваших "квадратно-гнездовых" научных изысканий есть еще такая вещь как фундаментальная наука
Lord Marlin
11.02.2020, 21:58
помимо ваших "квадратно-гнездовых" научных изысканий есть еще такая вещь как фундаментальная наука
он уже утверждал, что все, что не приносит прям щас пользу не наука, а фигня какая-то. вот как начнет приносить пользу- так и станет наукой
nauczyciel
12.02.2020, 06:13
он уже утверждал, что все, что не приносит прям щас пользу не наука, а фигня какая-то. вот как начнет приносить пользу- так и станет наукойЭто да, и ещё я добавлял, что если кто-то скажет про то, в чём я не разбираюсь, что вот это знание - научное, то я спорить не буду.
А вот если спросят меня, относится ли знание к научным, то я знание считаю научным, если оно обладает признаками актуальности, новизны и практической ценности.
Добавлено через 1 минуту
есть еще такая вещь как фундаментальная наукаДа без проблем, пусть будет :)
Добавлено через 13 минут
Я Вам поражаюсь. Вроде технические науки исповедуете, но почему-то одна экономика на уме.Я прежде всего инженер - человек созидающий. Техническая наука появляется там, где инженер сталкивается с такой задачей, которую он не может решить известными методами. Но задача должна быть! А если за решение задачи не платят - значит, она не актуальна.
В любых действиях должен быть смысл, польза. А смысл и польза легко исчисляется таким универсальным критерием как деньги.
Я думаю, что не только инженер, но и вообще любой разумный человек должен оценивать смысл и пользу своих действий. У инженера эта оценка является частью его ежедневных трудовых обязанностей по принятию технических решений, потому легко и непринуждённо входит во все аспекты жизни.
Добавлено через 13 минут
Польза бывает и теоретическая и в виде нового научного знанияТак и я о том же. Польза есть, если её можно оценить универсальным средством оценки - деньгами.
исследования, проводимые вне рамок диссертационного и не имеющие сиюминутного денежного выхлопа также готовы на нуль множить просто потому чтоДенежный выхлоп необязательно должен быть сиюминутным или привязанным к диссертации. Но он должен быть, иначе зачем этим исследованием заниматься?
качественная статья в Nature тоже не является научным результатом?Надо конкретную статью смотреть. Сама по себе публикация в журнале не свидетельствует о том, что публикация научная.
Вообще, про связь исследований и денег, которые должны приносить эти исследования, очень интересно. Задумалась.
Заметила, что мои нынешние студенты (в отличие от тех, которые были лет 15 назад) именно что рассматривают получаемые знания в аспекте: "Как эта хрень поможет мне заработать на однушечку в Питере". Если корреляция прослеживается положительная, то знания начинают добываться более активно.)
Dmitr678
12.02.2020, 08:57
Выполнение работ есть. Отчётный документ (диплом к.н.) есть.
Кому нужно исследование, если оно не вылилось во что-то полезное? Результат научной работы - это либо прибыль конторы, где результаты НИР внедрены, либо диплом к.н., который идёт в отчётность ВУЗу (ну или зачем он ещё ВУЗу нужен).
Никакой это не результат работ и диплом не отчетный документ об их выполнении. Вы еще скажите, что секс - это работа, отчетный документ о которой свидетельство о рождении ребенка и вуз может заключать договоры с преподавателями, по которым они принимают обязанность родить.
nauczyciel
12.02.2020, 09:19
Никакой это не результат работ и диплом не отчетный документ об их выполнении.Почему Вы думаете, что это не так? Работа ведь выполнена, и результат налицо. В чём отличие от других работ, результатом которых является бумажка? Например, от проектных работ.
Вы еще скажите, что секс - это работа, отчетный документ о которой свидетельство о рождении ребенка и вуз может заключать договоры с преподавателями, по которым они принимают обязанность родить.Я таких договоров не видел. Однако мысли у Вас весьма интересные :idea2: :pray:
Секс работой бывает - проституцией называется. Но чтобы с целью рождения детей - я такого пока не встречал. Наверное, потому что нет покупателя такой услуги. Об этом ещё Булгаков писал: "зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно"
Димитриадис
12.02.2020, 09:21
Секс работой бывает - проституцией называется. Но чтобы с целью рождения детей - я такого пока не встречал. Наверное, потому что нет покупателя такой услуги. Об этом ещё Булгаков писал: "зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно"
Объём рынка суррогатного материнства перевалил за миллиард долларов только в Этой Стране. А в связи с ужесточением политики в области материнства и детства создался рынок теневого усыновления. Это меня моя магистрантка просветила, она в теме :)
nauczyciel
12.02.2020, 09:34
Димитриадис, не, тут всё же другое. Тут Dmitr678 представляет, что за секс с деторождением будут преподавателям платить :)
@.n.g.e.r
12.02.2020, 11:43
Это да, и ещё я добавлял, что если кто-то скажет про то, в чём я не разбираюсь, что вот это знание - научное, то я спорить не буду.
Однако же спорите с тем, что в отдельных случаях возможны нюансы.
обладает признаками актуальности, новизны и практической ценности
При совокупности первых двух с теоретической ценностью - наука считаться может? Пример - разрешение некоего математического парадокса.
А смысл и польза легко исчисляется таким универсальным критерием как деньги.
Это заблуждение. В большинстве случаев - да, но не всегда.
Надо конкретную статью смотреть. Сама по себе публикация в журнале не свидетельствует о том, что публикация научная.
Да, Nature это известная помойка с недостойным качеством рецензирования. А если серьезно, то в очередной путаетесь в показаниях. То безапелляционно либо деньги, либо диссер, то можно и статьи рассматривать в качестве результата.
Но он должен быть, иначе зачем этим исследованием заниматься?
Про фундаментальную науку и математику уже приводились примеры. Многие мои коллеги технарии часто грешат узостью взглядов при возведенной в абсолют категоричности.
nauczyciel
12.02.2020, 12:04
Однако же спорите с тем, что в отдельных случаях возможны нюансы.Я не спорю. Если человек (условный астролог, математик-теоретик, философ и т.п.) изволит считать, что он произвёл научное знание - я его разубеждать не буду.
Но сам я поверю в научность знания, если оно отвечает критериям актуальности, новизны и практической ценности.
При совокупности первых двух с теоретической ценностью - наука считаться может? Пример - разрешение некоего математического парадокса.Если от этого математического решения есть исчислимая польза, если это кому-то нужно (в наличии актуальность), если это решение новое - я склонен отнести это знание к научному.
можно и статьи рассматривать в качестве результата.Статьи вообще-то и пишут с целью получения денег ;) Например, чтобы спокойно работать на должности доцента, получая за эту работу деньги, нужно периодически писать статьи. Иногда для работы над НИР заказчики просят статьи - чтобы убедиться, что ты в теме.
в очередной путаетесь в показанияхУ меня всё чётко и конкретно, в отличие от Вас ;) Вот, например:
Про фундаментальную науку и математику уже приводились примерыгде эти примеры? Кроме тех, что привёл я?
Lord Marlin
12.02.2020, 12:36
Если от этого математического решения есть исчислимая польза, если это кому-то нужно (в наличии актуальность), если это решение новое - я склонен отнести это знание к научному.
т.е. все таки актуальности и новизны уже достаточно?
где эти примеры? Кроме тех, что привёл я?
в прошлом споре
Многие мои коллеги технарии часто грешат узостью взглядов при возведенной в абсолют категоричности.
как вы мягко выразились......
nauczyciel
12.02.2020, 12:42
т.е. все таки актуальности и новизны уже достаточно?Вы же процитировали исчислимую пользу. Без неё знание научным я не признаю.
в прошлом спореВ каком именно?
Lord Marlin
12.02.2020, 13:08
Без неё знание научным я не признаю.
ну вы можите опубликовать свою филосвскую работу по поводу что есть научное знание и поспорить с современным определением. провести аргументацию, поспорить с авторитетами ( не, я полностью согласен, что с ними надо спорить, но спорить надо исключительно аргументацией и логичность)
а пока вы вглядите как ярчайший пример зависимости самоцоценки ценности своих знаний и навыков в зависимости от этих навыков и интеллекта.
В каком именно?
там, где вы утверждали, что степень тн более сложна\весома\важна, чем степень ф-мн.
Вы же процитировали исчислимую пользу.
т.е. все таки "физики-теоретик" делает научное знанание? новое-без вопросов, актуально - тоже (как минимум, двиагть науку вперед всегда актуально).
nauczyciel
12.02.2020, 13:26
поспорить с современным определениемТак в том-то и дело, что в данном случае я не спорю - я беру имеющееся определение и применяю его. Единственно, что я его дополнил этой фразой:
если кто-то скажет про то, в чём я не разбираюсь, что вот это знание - научное, то я спорить не буду
Специально, чтобы никому обидно не было :)
там, где вы утверждали, что степень тн более сложна\весома\важна, чем степень ф-мнОК, мне эта мысль нравится :cool: Так где примеры?
т.е. все таки "физики-теоретик" делает научное знанание?Если есть от этого знания польза, которую можно исчислить деньгами, и актуальность с новизной присутствуют - да.
двиагть науку вперед всегда актуальноЭто весьма спорное утверждение. Не каждое новое знание является актуальным. И, тем более, научным.
Любопытная дискуссія. Обычно здѣсь всё куда безсодержательнее.
Разъ такое дѣло, вставлю свои пять копеекъ, демонстрирующихъ узость взглядовъ уважаемаго nauczyciel, ихъ невѣрность.
Разсмотримъ разработку и производство вооруженій и военной техники.
Увѣряю Васъ, на стадіи разработки наука въ самомъ чистомъ пониманіи тамъ имѣется.
Каковъ же финансовый результатъ? Онъ - барабанная дробь - всегда отрицателенъ.
Имѣю въ виду конкретно Россію. Можно много разсуждать почему такъ.
Возможно, стоимость разработки и производства издѣлій невѣрна (занижена). А дѣлать ея больше государство не разрѣшаетъ. И прибыль разрѣшаетъ получать въ видѣ фиксированнаго небольшого процента (потомъ устраивая девальваціи рубля, такъ что по уже подписаннымъ долгосрочнымъ контрактамъ становится невозможнымъ выполнить ихъ безъ убытка въ принципѣ). Съ одной стороны, регулярно звучитъ, что россійскіе издѣлія дешевле аналогичныхъ СШАшных. Съ другой стороны, предпріятія ОПК значительной частью въ долгахъ какъ шелкахъ, и поскольку долги эти еще подъ счётчикомъ процентовъ банкамъ (три раза ха - государственнымъ), то государство вынуждено время отъ времени списывать по нѣскольку сотенъ милліардовъ.
Очередной примѣръ: https://www.warandpeace.ru/ru/news/view/146108/
27 декабря вице-премьеръ Юрій Борисовъ заявилъ, что въ ОПК будетъ проведена расчистка кредитовъ на 700 млрд рублей. "Будетъ использовано два механизма: это докапитализація предпріятій съ цѣлью погашенія этихъ проблемныхъ задолженностей и реструктуризація кредитныхъ задолженностей на длительный срокъ по льготной ставкѣ", - сказалъ вице-премьеръ. По словамъ , это разовые и вынужденные мѣры.
Такъ вотъ, уважаемый nauczyciel, постулирую.
Разработка и производство военной техники в России убыточны всегда, a priori: если употребить произведенное съ цѣлью грабежа, то въ итогѣ возможны варіанты, если считать профитъ на всѣхъ уровняхъ - типа что можно выгодно торговать ресурсами на трилліоны долларовъ въ перспективѣ десятилѣтій, а безъ вооруженій ихъ просто отняли бы въ предѣлахъ жизни пары поколѣній, и тому подобное - то въ итогѣ возможны варіанты, но непосредственно бухгалтерски работа по собственно производству и изготовленію этого - убыточна, всегда.
Выводъ: науки тутъ нѣтъ и быть не можетъ, развѣ что какая-то антинаука, поглощающая рессурсы.
Такъ ли это? Что скажет nauczyciel?
@.n.g.e.r
13.02.2020, 00:08
У меня всё чётко и конкретно, в отличие от Вас ;) Вот, например:
где эти примеры? Кроме тех, что привёл я?
Любое фундаментальное или чисто математическое исследование, как и было сказано ранее в это теме. Конкретнее? Пожалуйста - доказательство гипотезы Пуанкаре является научным? Если да - где профит?
nauczyciel
13.02.2020, 01:55
Любое фундаментальное или чисто математическое исследованиеНадо смотреть на суть исследования, с какой целью оно выполнялось. Если цель (практическая ценность) имеется, актуальность и новизна присутствуют - это наука.
доказательство гипотезы Пуанкаре является научным? Если да - где профит?В этом вопросе я не специалист, потому соглашусь с любым мнением:
если кто-то скажет про то, в чём я не разбираюсь, что вот это знание - научное, то я спорить не буду
Добавлено через 15 минут
Dr.X, Ваш пример весьма интересен. Ошибка в Вашей логике в том, что Вы рассматриваете прибыль предприятия в масштабе предприятия. Ведь научные исследования могут проводиться с целью снижения издержек производства каких-то деталей, совершенствования отдельных технологических процессов. Т.е. предприятие будет в целом убыточным, но убыток в результате научных исследований уменьшится. И тогда эти исследования (при наличии новизны) можно считать научными.
Dr.X, Ваш пример весьма интересен. Ошибка в Вашей логике в том, что Вы рассматриваете прибыль предприятия в масштабе предприятия. Ведь научные исследования могут проводиться с целью снижения издержек производства каких-то деталей, совершенствования отдельных технологических процессов. Т.е. предприятие будет в целом убыточным, но убыток в результате научных исследований уменьшится. И тогда эти исследования (при наличии новизны) можно считать научными.
Я пару раз в своём посте сказал в явном виде "в России", имея в виду рассмотрение в масштабе государства, никак не предприятия. Вся отрасль ОПК в целом, со всеми её 1300+ предприятиями на данный момент - убыточна.
И будет убыточна, и ничего с этим сделать нельзя. Можно уменьшить убытки диверсификацией, чтобы прибыль с высокотехнологичной продукции гражданского и двойного назначения компенсировала убытки с разработки и изготовления вооружений и военной техники, и в итоге выйти в ноль. Это - план-максимум (практически невыполнимый).
Касаемо "научные исследования могут проводиться с целью снижения издержек производства" - никак нет, это та самая "квадратно-гнездовая наука", о которой Вам говорили выше. Научные исследования проводятся с целью достижения в перспективных образцах техники характеристик, ранее недоступных, по причине недостаточного развития науки и техники, и экономить здесь - самоубийственно в долгосрочной перспективе :cool:
В действительности всё обстоит ровно наоборот. По результатам исследований может выясниться, что убытки необходимо сделать больше, что предыдущие идеи о том, что можно превзойти имеющиеся характеристики изделия стоимостью Х миллиардов на 3%, уложив стоимость нового поколения этой техники в Х*2 нереалистичны, и делать надо совсем по-другому, так, что выгода по характеристикам составит 1%, и стоить одно изделие будет не Х*2, а Х*5 миллиардов :cool: ну или можно оставить стоимость на текущем уровне Х, оставить всё как есть, только потом когда этим воевать доведётся - не удивляться. И вот у Вас скажем, текущая РЛС, серийно производящаяся, стоит 3 миллиарда рублей, а у перспективной РЛС одна антенна будет должна стоить 10+, или 20+ миллиардов, а внешне это будет в сущности такой же грузовик как раньше, как Вам такой расклад? :cool:
nauczyciel
13.02.2020, 05:55
Я пару раз в своём посте сказал в явном виде "в России", имея в виду рассмотрение в масштабе государства, никак не предприятия. Вся отрасль ОПК в целом, со всеми её 1300+ предприятиями на данный момент - убыточна.Тем более. Вы очень масштабно мыслите. Наука - она разная бывает, не только в масштабах отрасли или целого предприятия, но и в отдельных деталях, производственных процессах, технологических операциях.
Научные исследования проводятся с целью достижения в перспективных образцах техники характеристик, ранее недоступныхЯ именно об этом и писал, это как раз та цель исследования, которую надо достичь: научные исследования могут проводиться с целью снижения издержек производства каких-то деталей, совершенствования отдельных технологических процессов
"квадратно-гнездовая наука", о которой Вам говорили вышеЧто Вы имеете в виду под этим термином? Выше - это где?
Добавлено через 3 минуты
текущая РЛС, серийно производящаяся, стоит 3 миллиарда рублей, а у перспективной РЛС одна антенна будет должна стоить 10+, или 20+ миллиардов, а внешне это будет в сущности такой же грузовик как раньше, как Вам такой расклад?Нормальный расклад, если, например, одна антенна за 10 миллиардов заменяет пять антенн за 3 миллиарда, при одинаковых эксплуатационных издержках.
@.n.g.e.r
13.02.2020, 22:02
Надо смотреть на суть исследования, с какой целью оно выполнялось. Если цель (практическая ценность) имеется, актуальность и новизна присутствуют - это наука
Не играет роли, монетизируемость в обозримом будущем с большой долей вероятности стремится к 0. Есть также не малый шанс того, что стройная работа вообще окажется по прошествии лет ошибочной. Исходя из Ваших же критериев априори совпадает с антинаучностью.
В этом вопросе я не специалист, потому соглашусь с любым мнением:
Отдельные ученые утверждают, что наука. Профит однозначно 0.
Выходит, что критерии у Вас слабы и не охватывают отдельные направления.
Добавлено через 4 минуты
Нормальный расклад, если, например, одна антенна за 10 миллиардов заменяет пять антенн за 3 миллиарда, при одинаковых эксплуатационных издержках.
Это домыслы. Может заменять на практике 1.5 и по совокупной стоимости внедрения все равно не окупаться чисто экономически.
nauczyciel
14.02.2020, 06:19
Не играет роли, монетизируемость в обозримом будущем с большой долей вероятности стремится к 0. Есть также не малый шанс того, что стройная работа вообще окажется по прошествии лет ошибочной. Исходя из Ваших же критериев априори совпадает с антинаучностью.Так оно и есть. Это что-то типа исследования про то, сколько чертей может поместиться на конце иглы? ;)
Отдельные ученые утверждают, что наука. Профит однозначно 0.Пусть утверждают. До тех пор, пока это меня не касается, мне без разницы, кто во что верит.
Выходит, что критерии у Вас слабы и не охватывают отдельные направления.Почему не охватывают? Критерии универсальны. Да и не мои они, я ж их не сам придумал.
Может заменять на практике 1.5 и по совокупной стоимости внедрения все равно не окупаться чисто экономически.Если внедрение не окупится, и в этом суть научного исследования - указать, что выгодно, а что не выгодно, чем стоит заниматься, а чем не стоит - это тоже наука.
Например, буквально пару лет назад я выполнил научную работу по доказательству того, что учёт сопротивления заземления электроустановки не имеет практического смысла при расчёте токов двухфазного короткого замыкания. Тем самым я сэкономил рабочее время инженеров, бесполезно занимавшихся подобным расчётом.
Нормальный расклад, если, например, одна антенна за 10 миллиардов заменяет пять антенн за 3 миллиарда, при одинаковых эксплуатационных издержках.
Такого никогда не бывает :cool: издержки при улучшении характеристик имеют свойство только увеличиваться :cool:
в этом суть научного исследования - указать, что выгодно, а что не выгодно, чем стоит заниматься, а чем не стоит - это тоже наука.
Ещё раз: когда мы говорим о военной технике "выгода" не сводится к деньгам. Во всех смыслах выгоднее потратить в 10 раз больше, но выжить, чем сэкономить, и сдохнуть :cool:
nauczyciel
14.02.2020, 11:50
издержки при улучшении характеристик имеют свойство только увеличиватьсяТогда это не улучшение характеристик, а ухудшение ;)
выгоднее потратить в 10 раз больше, но выжить, чем сэкономить, и сдохнутьСчитать надо экономический эффект.
Примерно три года я занимался проектированием мероприятий по промышленной безопасности на подстанциях (в роли руководителя), и в ходе работы выполнялись расчёты вероятности гибели людей при взрыве трансформатора. Далее жизнь человека пересчитывалась в убытки предприятия (выплаты при смерти на рабочем месте) и сравнивалась со стоимостью строительства взрывозащитных перегородок. Результатом данной работы было решение о строительстве или не строительстве взрывозащитных перегородок.
В общем, совсем необязательно жизнь человека ценней экономии предприятия на затратах.
"выгода" не сводится к деньгамСводится. Надо просто думать :cool:
Тем самым я сэкономил рабочее время инженеров, бесполезно занимавшихся подобным расчётом.
Возможно, зря. Возможно, в высвободившееся время они просто стали сидеть в социальных сетях, и никакой дополнительной пользы не принесли, а единственным эффектом стало снижение их квалификации до уровня неспособности в будущем выполнить такой расчёт? :cool:
совсем необязательно жизнь человека ценней экономии предприятия на затратах.
Это может быть так, когда жизнь - чужая. Когда же речь о жизнях своих расклады обычно меняются :cool:
Добавлено через 5 минут
Сводится. Надо просто думать :cool:
Не сводится. Вам следует принять это как факт, и не спорить. :cool:
Более того, деньги даже посчитать правильно бывает практически невозможно. Ибо неясно до каких уровней глубины считать. И нет таких бухгалтеров, у которых есть вся картинка :cool: Истории типа:
Как оказалось, слухи были правдой на две трети. ЦРУ наняло лётчиков из состава ВВС, но затем они были внесены в документы, как сотрудники Локхид. Деньги для зарплат приходили на специальный счёт и выплачивались от имени компании Локхид, а не от имени государства. Прикрытие заключалось в том, что лётчики были сотрудниками Локхид, участвовавшими в правительственных исследованиях погодных условий на большой высоте.
Всё, что касалось этого проекта, было таинственным и необычным. Даже то, как они финансировали проект, было весьма нетрадиционно: для покрытия первоначальных затрат они переводили деньги через секретные фонды, путём выписывания личных чеков для Келли на сумму более миллиона долларов. Чеки приходили обычной почтой в его дом в Энсино, и это наверняка было самой бесшабашной выплатой от государства в истории. Джонсон мог бы взять билет в один конец до Таити и скрыться там. Он выводил средства через подставную фирму “C & J Инжиниринг”, где “C & J” означало Кларенс Джонсон. Даже на наших чертежах красовался логотип “C & J" - слово “Локхид” не появилось ни разу. Для поставщиков, отправляющих нам детали, мы использовали почтовый ящик, находящийся в Санлэнд, удаленной местности в долине Сан-Фернандо. Местному почтальону стало любопытно, кому приходят все эти ящики и упаковки, и он открыл телефонный справочник, чтобы найти “C & J”. Разумеется, он ничего не нашёл. Поэтому он решил проследовать за нашим фургоном без опознавательных знаков, когда тот возвращался в Бербанк. Сотрудники службы безопасности набросились на него, когда он был недалеко от завода и заставили его подписывать формы о нераскрытии государственной тайны до тех пор, пока у него не начало сводить руку.
(желающие могут прочитать книгу Бен Р. Рич и Лео Янош "Skunk Works: личные мемуары моей работы в Локхид" полностью) - обычное дело, и в наши времена, и во всех государствах. :cool:
nauczyciel
14.02.2020, 12:03
в высвободившееся время они просто стали сидеть в социальных сетях, и никакой дополнительной пользы не принесли, а единственным эффектом стало снижение их квалификации до уровня неспособности в будущем выполнить такой расчёт?Такой эффект будет при неправильном управлении инженером. Правильный начальник, зная, что инженер освободился от бесполезного расчёта, загрузит его другой работой.
Lord Marlin
14.02.2020, 12:06
Результатом данной работы было решение о строительстве или не строительстве взрывозащитных перегородок.
В общем, совсем необязательно жизнь человека ценней экономии предприятия на затратах.
охохо...а в некоторых странах, если пр расследовании гибели сотурдника на производстве, всплывут такие расчеты, то контора может потерять очень много, прям дохера) ибо предвидели, но не предотвратили. и вплоть до уголовки для тех кто принял решение не строить
nauczyciel
14.02.2020, 12:10
Когда же речь о жизнях своих расклады обычно меняются
Дело в том, что я сам регулярно хожу рядом с трансформаторами под ошиновкой высокого напряжения, периодически поднимаюсь на высоту. Я прекрасно понимая, что рискую жизнью. Это работа, я готов продать свою жизнь за зарплату, которую получаю. Это должен осознавать любой человек, работающий на опасном производственном объекте.
Вам следует принять это как факт, и не спорить.
А Вам негоже говорить мне, что я должен и что не должен ;) Если есть что возразить - возражайте аргументированно, и если аргументация будет адекватной, я соглашусь с Вами.
Добавлено через 1 минуту
в некоторых странах, если пр расследовании гибели сотурдника на производстве, всплывут такие расчеты, то контора может потерять очень много, прям дохера) ибо предвидели, но не предотвратили. и вплоть до уголовки для тех кто принял решение не строитьВ нашей стране, если такие расчёты не выполнить, то проект подстанции, электростанции и другого особо опасного производственного объекта просто не пройдёт экспертизу и объект не будет построен. А ведь нефть качать надо...
Такой эффект будет при неправильном управлении инженером. Правильный начальник, зная, что инженер освободился от бесполезного расчёта, загрузит его другой работой.
Вы преувеличиваете роль начальников. И недооцениваете роль самих инженеров. Создать видимость работы - дело нехитрое, никакой начальник не может "загрузить работой" в принципе. Заставить копать яму - можно, в случае интеллектуальной деятельности это не работает. Согнать сто тысяч мужик в с лопатами и заставить выкопать Беломорканал - можно. Согнать сто тысяч мужиков с лопатами и заставить производить процессоры - нельзя. Это так не работает, как бы Вам ни хотелось. :cool:
В нашей стране, если такие расчёты не выполнить, то проект подстанции, электростанции и другого особо опасного производственного объекта просто не пройдёт экспертизу и объект не будет построен. А ведь нефть качать надо...
В нашей стране (России) более 30% расходов государственного бюджета - государственная тайна. Странно, что Вас это не наводит ни на какие мысли :cool: Вы видимо всерьёз полагаете, что госзакупки осуществляются только на сайтах госзакупок.
nauczyciel
14.02.2020, 12:17
Dr.X, у меня достаточный опыт работы как инженером, так и начальником инженеров, и я не вижу, чем принципиально работа инженера не отличается от копания Беломорканала. Работа инженера в нормальной конторе вполне себе нормирована во времени. Естественно, начальник должен разбираться в этой работе, чтобы понять, сколько на самом деле требуется времени для выполнения той или иной инженерной работы.
Добавлено через 1 минуту
Вас это не наводит ни на какие мыслиНу наведите на мысль! Я пока не понимаю, к чему Вы клоните.
Dr.X, у меня достаточный опыт работы как инженером, так и начальником инженеров, и я не вижу, чем принципиально работа инженера отличается от копания Беломорканала.
Может быть, весь секрет в том, что Ваш опыт деятельности (в смысле самая сфера деятельности) ближе к копанию Беломорканала, чем к более высоким сферам? :cool:
Позволю себе перефразировать Вашу мысль. Если работа инженера (добавлю - и учёного) не отличалась бы принципиально от копания Беломорканала, то всё можно было бы свести к деньгам (как у Вас и происходит, потому у Вас и мировоззрение такое). На самом же деле свести всё к деньгам нельзя принципиально. Сплошь и рядом возникают проблемы, которые не решить никакими деньгами, сколько бы их ни было, даже при наличии практически неограниченного финансирования. А нужны мозги, и время на их выращивание :cool:
Ну наведите на мысль! Я пока не понимаю, к чему Вы клоните.
Я клоню к тому, что я явно сообщил выше: формальный бухгалтерский подход по учёту денег зачастую принципиально невозможен, просто по причине отсутствия в природе тех бухгалтеров, у которых был бы допуск к полному объёму информации об объёмах и способах расходов :cool:
Lord Marlin
14.02.2020, 14:09
nauczyciel, жизнь надо ценить повыше однако
nauczyciel
14.02.2020, 20:07
На самом же деле свести всё к деньгам нельзя принципиальноЭто если не думать :cool: Всё имеет цену :yes:
Если работа инженера (добавлю - и учёного) не отличалась бы принципиально от копания Беломорканала, то всё можно было бы свести к деньгам (как у Вас и происходит, потому у Вас и мировоззрение такое).Если работа нормально организована - так оно и есть. Большое дело состоит из множества элементарных операций.
к более высоким сферам?Я не посягаю на высокие сферы. Уфологи, математики-теоретики и прочие хироманты не имеют от меня никаких проблем. Я с ними не спорю: если они считают свои занятия наукой - пусть считают, пока это меня не касается :)
отсутствия в природе тех бухгалтеров, у которых был бы допуск к полному объёму информации об объёмах и способах расходовРабота с неполными исходными данными. Вариативность решений. Анализ рисков. Знаем, используем в практике. Без этого, увы, никак.
Добавлено через 4 минуты
жизнь надо ценить повыше однакоПовыше чего?
Вот такое, чтобы человек уволился, испугавшись открытого распределительного устройства 500 кВ и фото в чёрной рамке на доске объявлений очередного погибшего на этом распределительном устройстве, я видел всего один раз.
Далее жизнь человека пересчитывалась в убытки предприятия (выплаты при смерти на рабочем месте) и сравнивалась со стоимостью строительства взрывозащитных перегородок.
а вы учитывали тот факт, что в случае смерти рабочего - если полиция копнет чуть глубже - то все, кто принимал это решение (о том, чтобы не строить взрывозащитные перегородки) дружно отправятся за решетку?
nauczyciel
15.02.2020, 03:54
а вы учитывали тот факт, что в случае смерти рабочего - если полиция копнет чуть глубже - то все, кто принимал это решение (о том, чтобы не строить взрывозащитные перегородки) дружно отправятся за решетку?На основании чего пойдёт за решётку? Инженеры принимают технические решения ведь не абы как, а на основании нормативной документации. В которой прописываются требования промышленной безопасности. В том числе и об установке или не установке этих перегородок. Если проектировщик рассчитал всё по нормам и без ошибок и принял соответствующие технические решения - ничего ему не будет.
Lord Marlin
15.02.2020, 11:36
4gost, тут у нас Россия. Человеческая жизнь не является ценностью сама по себе. И самое страшное, что это не ужасает и не возмущает большую часть народа :(
На основании чего пойдёт за решётку? Инженеры принимают технические решения ведь не абы как, а на основании нормативной документации. В которой прописываются требования промышленной безопасности. В том числе и об установке или не установке этих перегородок. Если проектировщик рассчитал всё по нормам и без ошибок и принял соответствующие технические решения - ничего ему не будет.
Мне всерьёз кажется, что nauczyciel троллит, и затруднится указать конкретные нормативные документы, в которых так прямо и написано, что мол если дешевле жизнью человека заплатить, то перегородку не строим.
4gost, тут у нас Россия. Человеческая жизнь не является ценностью сама по себе. И самое страшное, что это не ужасает и не возмущает большую часть народа :(
См. выше.
Попросим же уважаемого nauczyciel представить нормативный документ в студию :cool:
Это если не думать :cool: Всё имеет цену :yes:
Вот Вам простой пример. В далёкие от нас времена до сих пор живой и здравствующий П.Я. Уфимцев в свободное от работы в НИИ-108 (ныне АО "ЦНИРТИ имени академика А.И. Берга") время после защиты там же кандидатской в 1959 году размышлял над вопросами дифракции электромагнитных волн. Денег на это не тратилось вовсе. Ибо, говорю же, в свободное от работы время, основной работы не касалось. Результаты размышлений были опубликованы им в 1962 году в известной книге: "Метод краевых волн в физической теории дифракции". Всё это опубликовали легко и непринуждённо, ибо никакой ценности в этих размышлениях никто из тех кому по службе положено не увидел, хотя по сути эти работы были прямым продолжением работ института периода 1945 - 1950-х годов по созданию нового направления в радиолокации – снижению отражающей способности объектов.
Крупнейшие корпорации ВПК США Lockheed и Northrop боролись за открытый в 1970 году конкурс на заключение государственного контракта на создание «истребителя-невидимки». Lockheed почти полностью включил текст книги П.Я. Уфимцева в теоретическое обоснование своей заявки, что привело к получению контракта и созданию F-117.
Когда в 1990 Уфимцев, с 1973 года сотрудник ИРЭ им. В.А. Котельникова АН СССР уехал в США (Университет Калифорнии), то вскоре контракт с П.Я. Уфимцевым заключил Northrop Grumman, так что он даже лично успел приложить руку к работам над B-2.
Так вот, суть: технология "стелс" родилась в Москве во времена немногим позднее смерти Сталина. Корпорации США получили под это дело много-много миллиардов долларов (кстати говоря, снова вспомним упомянутую мной ранее книгу Бен Р. Рич и Лео Янош "Skunk Works: личные мемуары моей работы в Локхид", в которой автор (руководитель работ по созданию F-117) прямо и полностью признаёт, что основой их работ стал бриллиант, рождённый в 1962 году Уфимцевым).
Вопрос: какова цена для СССР разработки технологии стелс? Ответ: ноль. :cool:
Вопрос: какова цена для США разработки технологии стелс (да, речь о разработке и изготовлении собственно самолётов, но всё же)? Ответ: много миллиардов долларов (корпорация Локхид спаслась от банкротства благодаря этому).
Что же правда по версии nauczyciel ? Важнее деньги или мозги? :cool:
Большое дело состоит из множества элементарных операций.
Примеров, подобных приведённому выше много. Вот жил себе в той же Москве некто В.Г. Веселаго, недавно упокоившийся. И в какой-то момент ему в голову пришло, что возможны материалы с отрицательными диэлектрической и магнитной проницаемостями. В природе таких материалов не существует. Опубликовал он в 1967 году статью в УФН. Прошло 30 лет и 3 года, и вот в 2000 году первый такой материал действительно был создан. Статья Веселаго лежавшая в безвестности больше 30 лет быстро стала самой цитируемой статьёй в истории журнала УФН, и это до сих пор так. Под вопли на тему метаматериалов и безотражательных покрытий западные учёные получили от своих правительств много миллиардов долларов. Подскажите, пожалуйста, уважаемый nauczyciel, из каких именно элементарных операций должно было состоять дело, какое сделал Веселаго, и как именно нужно было организовать финансирование работ, году так в 1965-м, чтобы получить результат? :cool:
P.S. Идеи разбить всё на операции, и написать "технологию", "технологическую карту", "маршрутно-операционное описание технологического процесса", и прочее - это хорошо, когда надо пилить железки или собирать трансформаторы по имеющейся КД. В R&D это не работает :cool:
nauczyciel
15.02.2020, 16:32
Попросим же уважаемого nauczyciel представить нормативный документ в студиюВот текстовка из проектной документации на подстанцию 500 кВ Приваловская об обосновании данных расчётов:
Обоснование применяемых физико-математических моделей и методов расчета с оценкой влияния исходных данных на результаты анализа риска аварии
При расчетах использованы следующие методики:
1) РД 03-418-01. Методические указания по проведению анализа риска опасных промышленных объектов,
2) ГОСТ Р 27.310-93. Анализ видов, последствий и критичности отказов. Основные положения;
3) Методика оценки последствий аварий на пожаро-, взрывоопасных объектах, М.: МЧС России, 1994 г.;
4)ГОСТ 12.3.047-98. Пожарная безопасность технологических процессов;
5) Методика расчета выбросов вредных веществ в атмосферу при свободном горении нефти и нефтепродуктов, Самарский областной комитет охраны окружающей среды и природных ресурсов РФ, Самара, 1996 г.;
6) РД 03-496-02. Методические рекомендации по оценке ущерба от аварий на опасных производственных объектах.
После этого текста идут как раз расчёты, о которых я пишу. С занятными терминами типа "непереносимая боль через 3-5 сек" и зонами поражения.
Полный перечень нормативных документов в данном томе проектной документации такой:
1. Федеральный закон «О промышленной безопасности опасных производственных объектов» от 21.07.97 №116-ФЗ.
2. Федеральный закон РФ «О пожарной безопасности» от 21.12.1994г. №69-ФЗ.
3. Федеральный закон РФ «О защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера» от 21 декабря 1994 г. №68-ФЗ.
4. Федеральный закон РФ «О гражданской обороне» от 12 февраля 1998 г. №28-ФЗ.
5. Федеральный закон «О техническом регулировании» от 27.12.2002 года №184-ФЗ.
6. Федеральный закон «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» от 22 июля 2008 года №123-Ф3.
7. Постановление Правительства Российской Федерации «О сроках декларирования промышленной безопасности действующих опасных производственных объектов» от 02.02.1998 №142.
8. Постановление Правительства РФ «О порядке создания и использования резервов материальных ресурсов для ликвидации чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера» от 10.11.1996г. №1340.
9. Постановление Правительства РФ «О накоплении, хранении и использовании в целях гражданской обороны запасов материально-технических, продовольственных, медицинских и иных средств» от 27.04.2000г. №379.
10. Постановление Правительства РФ «О классификации чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера» от 21.05.2007 г. №304.
11. Постановление Правительства РФ «О порядке подготовки населения в области защиты от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера» от 04.09.2003 №547.
12. Положение об организации обучения населения в области гражданской обороны. Утверждено постановлением Правительства РФ от 02.11.2000г. №841.
13. Постановление Правительства РФ «О создании локальных систем оповещения в районах размещения потенциально опасных объектов» от 01.03.1993 г. №178
14. ПБ 09-540-03. Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств. Утверждены Постановлением Ростехнадзора России от 05.05.2003 г. №29, зарегистрированы в Министерстве юстиции РФ 15 мая 2003 года, регистрационный №4537.
15. ПБ 03-314-99, Правила экспертизы декларации промышленной безопасности,
утверждены постановлением Госгортехнадзора России от 07.09.99 №65,
зарегистрированы в Министерстве юстиции РФ 01.10.99, регистрационный №1920) с
изм. №1 [ПБИ 03-393(314)-00] (утверждены постановлением Госгортехнадзора
России от 27.10.2000 №61, зарегистрированы в Министерстве юстиции РФ
30.11.2000. регистрационный №2476).
16. Общие правила промышленной безопасности для организаций, осуществляющих деятельность в области промышленной безопасности опасных производственных объектов. Утверждены Постановлением Госгортехнадзора России от 18.10.2002 г. №61-А.
17. Правила организации и осуществления производственного контроля за соблюдением требований промышленной безопасности на опасном производственном объекте. Утверждены Постановлением Правительства РФ от 10.03.1999г. №263.
18. Правила безопасности и порядок ликвидации аварийных ситуаций с опасными грузами при перевозке их по железным дорогам, МПС РФ, 1997 г.
19. РД 03-14-2005. Порядок оформления декларации промышленной безопасности опасных производственных объектов и перечень включаемых в неё сведений, утвержден приказом Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 29 ноября 2005 года №893, зарегистрирован в Министерстве юстиции РФ 17.01 2006, регистрационный №7375.
20. РД 03-418-01. Методические указания по проведению анализа риска опасных промышленных объектов. Утверждены Постановлением Госгортехнадзора России от 10.07.2001 г. №30.
21. РД 03-19-2007. Положение об организации работы по подготовке и аттестации специалистов организаций, поднадзорных федеральной службе по экологическому, технологическому и атомному надзору.
22. РД 03-20-2007 Положение об организации обучения и проверки знаний рабочих организаций, поднадзорных Федеральной службе по экологическому, технологическому и атомному надзору.
23. РД 04-355-00. Межотраслевые рекомендации по организации производственного контроля за соблюдением требований промышленной безопасности на опасных производственных объектах. Утверждены Приказом Госгортехнадзора России 26.04.2000 г. №49.
24. РД 03-496-02. Методические рекомендации по оценке ущерба от аварий на опасных производственных объектах. Утверждены Постановлением Госготехнадзора России от 29.10.02 г. №63.
25. ГОСТ 12.0.004-90 ССБТ «Организация обучения безопасности труда. Общие положения».
26. ГОСТ 12.1.007-76 Вредные вещества. Классификация и общие требования безопасности.
27. ГОСТ 12.1 005-88. Воздух рабочей зоны. Общие санитарно-гигиенические требования к воздуху рабочей зоны.
28. ГОСТ 27.310-93. Анализ видов, последствий и критичности отказов. Основные положения.
29. ГОСТ Р 22.0.01-94. Безопасность в ЧС. Основные положения.
30. ГОСТ Р 22.0.07-95. Источники техногенных ЧС. Классификация и номенклатура поражающих факторов и их параметров.
31. ГОСТ Р 22.2.05-94. Техногенные аварии и катастрофы. Метрологическое обеспечение контроля состояния сложных технических систем. Основные положения и правила.
32. Метод анализа «дерева отказов и событий» (Предупреждение крупных аварий. Практическое руководство. Разработано при участии ЮНЕП, МБТ и ВОЗ, Стандарт МЭК «Анализ дерева неполадок».
33. Методика оценки последствий химических аварий (методика «ТОКСИ»), согласованная Госгортехнадзором России (письмо от 03.07.98 №10-03/342), НТЦ «Промышленная безопасность», 1999.
34. Методическое пособие по прогнозированию и оценке химической обстановки в чрезвычайных ситуациях. М., ВНИИ ГО ЧС, 1993 г.
35. Методика прогнозирования и оценки химической обстановки. М.: «Военные знания», 2000 г.
36. Методические рекомендации по внедрению обязательного страхования ответственности за причинение вреда при эксплуатации опасного производственного объекта.
37. Предупреждение крупных аварий. Практическое руководство. Разработано при участии ЮНЕП, МБТ и ВОЗ/ Пер. с англ. Под ред. Э.В.Петросянса. М.: МП "Рарог", 1992 г.
38. Стандарт МЭК "Техника анализа надежности систем. Метод анализа вида и последствий отказов." Публикация 812 (1985 г.). М.: 1987 г., 23 с.
Добавлено через 8 минут
Что же правда по версии nauczyciel ? Важнее деньги или мозги?Важно всё. Что и подтверждает Ваш пример.
из каких именно элементарных операций должно было состоять дело, какое сделал Веселаго, и как именно нужно было организовать финансирование работ, году так в 1965-м, чтобы получить результат?Всё просто - в 1965 году это не было полноценной наукой. А как появилось практическое применение - стало ею.
Много таких примеров, начиная с законов Максвелла и дифференциальных уравнений.
Добавлено через 1 минуту
Вот, коллега хорошо сформулировал мысль:все, что не приносит прям щас пользу не наука, а фигня какая-то. вот как начнет приносить пользу- так и станет наукой
Lord Marlin
15.02.2020, 16:48
Вот, коллега хорошо сформулировал мысль:
эээээ!!!! нечего выдергивать цитату из контекста. я как раз принципиально не согасен с такой позицией и вообще считаю вас ограниченным персонажем не способным не то что к науке и творчеству, но даже к нормальному критическому мышлению и логике
Вот текстовка из проектной документации на подстанцию 500 кВ Приваловская об обосновании данных расчётов
Полный перечень нормативных документов в данном томе проектной документации такой:
Это хорошо, что перечень есть, но я спрашивал совсем о другом. Мне (и публике) было интересно, где же в хоть каком нормативном документе (хоть из этого перечня, хоть вообще в каком-нибудь) написано, что если дешевле жизнью человека заплатить, то перегородку не строим. Quod erat demonstrandum (c) - привести цитату из "нормативного документа" Вы не сможете, потому что ни в каком нормативном документе ничего подобного нет (и быть не может) :cool:
Всё просто - в 1965 году это не было полноценной наукой. А как появилось практическое применение - стало ею.
Много таких примеров, начиная с законов Максвелла и дифференциальных уравнений.
Верно ли я понял Вашу мысль, коллега? В 1965 году физика не была полноценной наукой? Вы заговариваетесь всё дальше и дальше :cool:
nauczyciel
15.02.2020, 17:02
если дешевле жизнью человека заплатить, то перегородку не строим. Quod erat demonstrandum (c) - привести цитату из "нормативного документа" Вы не сможете, потому что ни в каком нормативном документе ничего подобного нет (и быть не может)Конечно именно перегородки нет. Потому что есть комплекс решений. Технических и организационных. Перегородка - это лишь одно из технических мероприятий по обеспечению безопасности. Которое можно применять, а можно и не применять. В зависимости от результатов расчётов экономической эффективности технических решений.
По результатам расчётов, кстати, было принято решение о строительстве перегородок на этой подстанции.
Верно ли я понял Вашу мысль, коллега? В 1965 голу физика не была полноценной наукой?Физика - наука полноценная в той части, что нашла практическое применение. И не только в 1965 году, но и всегда так было.
я как раз принципиально не согасен с такой позициейЭто я понял. Но мысль о том, что есть наука, а что не есть наука, Вы сформулировали очень точно, и я с ней полностью согласен.
Конечно именно перегородки нет. Потому что есть комплекс решений. Технических и организационных. Перегородка - это лишь одно из технических мероприятий по обеспечению безопасности.
Это не суть. Покажите, где, в каком документе, написано, что суммарную стоимость различных технических и организационных мероприятий следует сравнивать со стоимостью жизни человека, исчисляемой в деньгах согласно какому-то документу, устанавливающему стоимость жизни. Вам пора признать, что ничего подобного не написано нигде, ибо написать подобное (и подписаться под этим руководящим документом) - повод для посадок :cool:
Более того, если по Вашим собственным словам, в итоге таких "расчётов" и "сравнений" принято решение о необходимости неких мероприятий по безопасности, с мотивацией, что так будет дешевле, чем потом платить компенсации за жизнь рабочего, то не будет ли справедливо такое соображение: люди, писавшие эти "расчёты" и "обоснования" (не Вы ли лично) занимались бесполезной дурью вместо работы (к вопросу о высвобождении времени инженеров), ибо принять другого решения (о том, что дешевле платить компенсации потом) они не могли в принципе.
Физика - наука полноценная в той части, что нашла практическое применение. И не только в 1965 году, но и всегда так было.
Стало быть, теоретическая физика большей своей частью на данный момент наукой не является? Вот это открытие :cool:
Учитывая, что то что Вы излагаете как-то уж невероятно глупо, снова уточню: получается, что физика атомного ядра стала наукой только в момент, когда рванули первую бомбу или запустили первую АЭС, а до того наукой не являлась? Прежде, чем ответить - подумайте :cool:
nauczyciel защищает право технических наук на исключительный научный статус.
В общем-то верно. А как еще бороться со снобизмом физиков и математиков?
Я сейчас тоже попробую, гм-гм: единственной наукой является история, а все остальное какая-то позорненькая лажа для недоумков!
Наука только тогда настоящая, когда она история. А если она не история - это вообще не наука.
*слез с табуретки*
право технических наук
Я бы даже громче сказал - электротехнических!
nauczyciel защищает право технических наук на исключительный научный статус
Если на то пошло, то следует упомянуть, что само сочетание слов "техническая наука" - мутант, характерный только для русскоязычной литературы. В мире разделение между Science и Engineering совершенно ясное и понятное (да и в русском языке сплошь и рядом пишут "наука и техника, через союз и, перечисляя различные сущности) :cool:
Может быть, дело в том, что никаких технических наук вовсе не существует? :cool: Если бы существовали, то по определению инженер было бы = учёный, но в таком виде этого уравнения даже nauczyciel будет ясна его неверность? :cool:
Lord Marlin
15.02.2020, 17:42
В общем-то верно. А как еще бороться со снобизмом физиков и математиков?
давай те лучше уж философию продвигать)))
nauczyciel
15.02.2020, 17:48
Покажите, где, в каком документеУже показал в сообщении 457.
Lord Marlin
15.02.2020, 18:01
nauczyciel, от вас проясят показать цитату из которой следует "можно не строить защитное сооружение или не строить так чтоб свести опастность к минимлаьно возможной, если дешевле заплатить страховку за смерть или ранение человека"
давай те лучше уж философию продвигать)))
Не, мне невыгодно. У меня нет философского диплома.
nauczyciel
15.02.2020, 19:35
Lord Marlin, извольте прочесть документацию из сообщения 457, если это интересно на самом деле. Там есть всё про оценку рисков.
Добавлено через 19 минут
Я чего-то вообще не понимаю, чего тут возбудились по поводу промышленной безопасности. Тысячи людей (и я в том числе) регулярно рискуют жизнью, работая на опасных производственных объектах, и получают за это зарплату. Что в этом такого? Просто люди продают свою жизнь за деньги. Это ж обычное дело!
Проекты опасных производственных объектов проходят согласование в ФСБ, МВД, МЧС. И я к ним ходил, согласовывал вот это всё неоднократно.
Lord Marlin
15.02.2020, 20:39
nauczyciel, т.е. все таки нет такой фразы?
люди продают не жизни, а повышенный риск. плюс вам никому из вас не платят соизмеримо с риском и страховки тоже выплачивают со скрипом.
учесть и избежать все не возможно, но если кто-то пострадает и выяснится, что даный риск был известен или мог быть известным и просто пренебрегли защитой от него так как это дешевле, то кто-то должен сесть. в россии - это утопия. в мире, периодически сажают. не всех и не всегда, но откровенно и цинично уже никто не считает (в слух, про себя бывает, ибо банальных психопатов и моральных уродов в правлении корпорций дофига), что дешевле оплатить риски травм и смеретей, чем избежать этого. любой буржуйский завод на порядки безопастнее наших, потому что там слова про безопастность не совсем пустой звук.
за многие вещи можно не любить либерал и леваков, но то, что они последовательно продвигают, что человеческая жизнь является величайшей ценностью, нужно быть им благодарными
Добавлено через 23 минуты
Не, мне невыгодно. У меня нет философского диплома.
ну я чтоб всем тут присутвующим было не обдно)
хоть и нет специалистов, но минимум т овсе сдавали. хоть и в разном объеме))
и вообще оно было первое и из него мы все вышли
Добавлено через 12 минут
А как еще бороться со снобизмом физиков и математиков?
ну мы, физики, не виноваты, что все естесвенно научное сводиться к физике:)))
математика - просто инструмент для описания, химия- упрощенная физика, биология - бегающая химия, даже медицину тудаже, и псхологию :), а тех науки, вообще просто отщипнутые от физики или химии.
но это все шутки. а если в серьез, то математика вообще сама по себе и вещь в себе. остальные используют ее как инструмент. причем регулярно пренебрегая закнами математики. один тремех с его "решим бесконечную систему уравнений с бесконечным количеством неизвестных и скажем, что там одно решение, хотя математика вообще не доказала, что оно только так и решается, но в нашем реальном мире нам надо только одно".
всю химию можно описать с помощью физики, но это будет редкостное извращение и вообще капец (DFT из квантовы). и получается, что химия - прекрасный язык для описания хим реакций. со своими законами и правилами, кторые выстроены в стройную и иногда логичную систему.
современная биология и медицина без химии и чистой физики (гидродинамика крови и воздуха и электрические импульсы) никуда. т.е. по факту вообще относительно прикладная вещь, как теже технауки.
@.n.g.e.r
15.02.2020, 22:09
Всё просто - в 1965 году это не было полноценной наукой. А как появилось практическое применение - стало ею.
Объективность и истина плачут в сторонке, уступая место человеку и его практическому применению. Чёрное дело ВШЭ процветает...
Добавлено через 5 минут
*слез с табуретки*
С броневичка-с =)
... извольте прочесть документацию из сообщения 457, если это интересно на самом деле.
То есть цитаты не будет. Ясно :cool:
... просто пренебрегли защитой от него так как это дешевле, то кто-то должен сесть. в россии - это утопия. в мире, периодически сажают. не всех и не всегда, но откровенно и цинично уже никто не считает (в слух, про себя бывает, ибо банальных психопатов и моральных уродов в правлении корпорций дофига), что дешевле оплатить риски травм и смеретей, чем избежать этого. любой буржуйский завод на порядки безопастнее наших, потому что там слова про безопастность не совсем пустой звук.
Я не согласен с таким мнением. Вопрос правоприменения может хромать, но не только в России есть эта проблема. Касаемо же того, что написано в документах - никакой утопии. И касаемо "любой буржуйский завод на порядки безопаснее наших" - явный бред, просто Lord Marlin никогда ни дня не имел отношения к промышленности, он чистый научный сотрудник, я так понимаю.
биология - бегающая химия
Что есть биология - в настоящее время непонятно столь же, как и во времена, когда Э. Шрёдингер писал работу "What is Life? The Physical Aspects of the Living Cell" (1944), ничего не изменилось. Именно: "... сейчас, когда мы уже знаем, что собой представляет геном человека, всё большее число учёных начинает осощнавать, что мы не знаем чего-то самого главного... простое накопление экспериментальных данных понимания не прибавляет, и теории не даёт ..."
https://ufn.ru/ru/articles/2010/4/d/
Lord Marlin
15.02.2020, 23:23
Dr.X, имел. И имел возможность сравнить. Как минимум отношения к технике безопастности принципиально разное
Ну и количество несчастных случаев явно не в российскую пользу, причём часто даже не из-за владельцев , а чисто из-за раздолбайство и пофигизма рабочих и отсутствия реальной работы по контролю со стороны средних и высоких начальников на месте
Dr.X, имел. И имел возможность сравнить. Как минимум отношения к технике безопасности принципиально разное
Ну и количество несчастных случаев явно не в российскую пользу,
Не отрицаю, что количество случаев не в российскую пользу, но Вы-то заявили о "на порядки", что явный бред. В действительности различия не на порядки, и не в разы, а на десятки процентов.
Lord Marlin
16.02.2020, 00:38
Dr.X, там где я сталкивался, как минимум было два порядка на протяжении 5 лет. Имел доступ до данных. На буржуйском производстве один постарадавштй до больницы и два с лёгким порезами на месте, на схожестей российском 1 погибший и более сотни обращения в больницу.
nauczyciel
16.02.2020, 04:24
Наука только тогда настоящая, когда она история. А если она не история - это вообще не наукаКстати, да, как составляющая новизны работы. Любая научная работа начинается с обзора того, что по теме было сделано до неё. Без анализа истории нет оснований полагать, что полученное знание - новое.
Добавлено через 50 минут
nauczyciel, т.е. все таки нет такой фразы?Нет именно такой фразы. А есть технико-экономическая оценка рисков при применении тех или иных средств безопасности. Опасный производственный объект в принципе нельзя строить, если заложить в проект нулевой травматизм и смертность.
люди продают не жизни, а повышенный рискЭто одно и то же.
В последние пару лет появилась мода допуска на электроустановку высокого напряжения под видеозапись. На видео снимают инструктаж по технике безопасности, а потом меня на фоне установки, где я, предварительно представившись, и показав документ (что я - это я), говорю, что я осознаю смертельную опасность нахождения на территории электроустановки, и в случае травмы или смерти не имею никаких претензий к собственнику электроустановки. После чего мне под видео дают подписать бумагу, где это всё написано и ещё одну бумагу, где мне выдают ключи от установки.
Особенно мне нравится инструктаж в Кыштымском районе электрических сетей, где особо подчёркивают, что умру я не сразу после попадания под высокое напряжение, а через неделю в ожоговом отделении в жутких муках. Я сейчас так студентов перед лабораторными работами инструктирую - это работает! :)
В Центральных сетях Башкирэнерго фото свежих обгорелых трупов на инструктаже показывали в прошлом году. На Транснефти - небольшой видеоролик, на котором снято, как именно происходит попадание под высокое напряжение. Но это редко бывает, чтобы что-то показывали, в основном просто рассказывают.
После таких инструктажей отчётливо осознаёшь, что продаёшь жизнь за зарплату.
никому из вас не платят соизмеримо с рискомЕсли бы не платили - никто бы не работал ;) Соизмеримость оплаты с риском каждый решает для себя.
любой буржуйский завод на порядки безопастнее наших, потому что там слова про безопастность не совсем пустой звукОчень по-разному бывает. Такого пренебрежения техникой безопасности, как на электростанциях Юнипро, я не видел нигде.
Lord Marlin
16.02.2020, 04:38
в случае травмы или смерти не имею никаких претензий к собственнику электроустановки
даже если не вы нарушили прописанные инструкци?
Добавлено через 27 секунд
А есть технико-экономическая оценка рисков при применении тех или иных средств безопасности. Опасный производственный объект в принципе нельзя строить, если заложить в проект нулевой травматизм и смертность.
это совсм не то, что вы изначально заявляли
nauczyciel
16.02.2020, 04:53
инженер было бы = учёныйИнженерное дело становится технической наукой, когда инженер сталкивается с задачей, решения которой нет в нормативной документации и в реализованных объектах. И вынужден придумать что-то новое для решения задачи.
Добавлено через 10 минут
даже если не вы нарушили прописанные инструкци?Да. Сам по себе факт нахождения внутри ограждения электроустановки считается осознанным риском для жизни. Про ключи есть такая тема, чтобы я сам открывал электроустановку, тем самым снимая любую ответственность с эксплуатирующей организации - типа сам полез, сам виноват. Мы тебя предупреждали - не лезь. Такой своеобразный ритуал передачи ключей.
это совсм не то, что вы изначально заявлялиЭто оно и есть :yes:
Евгений 76
16.02.2020, 08:30
Что-то не уловил смысл последних сообщений во взамосвязи с темой ветки:eek:
Если вкратце: не все аспиранты, адъюнкты в силах реально представить работу, которая тянет на диссертацию... Зачем же тогда обязаловка по защите?
nauczyciel
16.02.2020, 08:40
не все аспиранты, адъюнкты в силах реально представить работу, которая тянет на диссертацию... Зачем же тогда обязаловка по защите?
Затем, чтобы тот, кто не тянет - не брался за эту работу.
Евгений 76
16.02.2020, 09:07
не брался за эту работу.
У всех разные мотивы. Кто-то хочет пересидеть армию, кто-то по наивности не понимает, что такое уровень диссертации, кто-то уже во время обучения уходит в другую сторону
nauczyciel
16.02.2020, 13:43
Евгений 76, вот в том и смысл, чтобы поступающий в аспирантуру защитил диссертацию, а не отсиживался бы там от армии и чётко понимал, что нужно сделать.
Евгений 76, вот в том и смысл, чтобы поступающий в аспирантуру защитил диссертацию, а не отсиживался бы там от армии и чётко понимал, что нужно сделать.
Смысл совсем не в этом. Смысл в том, чтобы обязать совет собраться, и заслушать работу. То есть устроить защиту как процесс, а не как результат. Результата же может и не быть. Собрались, послушали, решили, что диссертации тут по сути нет, и степень присуждать не за что, разошлись. Вот о чём речь, а не о том, чтоб каждый защитил диссертацию. Странно, что взрослые люди со степенями этого не понимают.
Касаемо рисков - это совсем не то, что было заявлено изначально. Произведена подмена тезиса. Риски везде есть. Если врач скорой помощи проходит в квартиру не снимая обуви - это не от хамства, а от известной статистики рисков - что может быть через секунды бежать придется от находящихся там наркоманов с ножами, и времени обуваться не будет. Риски - это случайности, которые произошли несмотря на принятые меры защиты. Это совсем не одно и то же самое с тезисом, который был озвучен изначально. Потому и цитат никаких никто не привел. Эту тему можно считать закрытой, она действительно не в тему ветки.
Евгений 76
16.02.2020, 21:54
Смысл в том, чтобы обязать совет собраться, и заслушать работу.
Зачем собирать сонм уважаемых докторов, если работы нет? Просто чтоб собраться и послушать лепет "я старался, я хотел, у меня вот три публикации есть"...? Если работа не сделана, то собираться-то зачем и людей отрывать на бессмысленный театр одного актера?
Не всякий отучившийся аспирант достоин защиты. Часто с ними сталкиваюсь, светлых голов не густо
Я со всеми переходными рассуждениями досточтимого научителя не согласен.
Но согласен в главной теме обсуждения: аспирант-бюджетник должен нести какую-то ответственность за разгильдяйство. Просто неполучение степени теперь не является стимулом.
Студентов это тоже, кстати, касается.
Lord Marlin
16.02.2020, 23:18
Лучник, c аспирантами в принципе все понятно - грантовая система в аспе
есть деньги у научника или у аспирнта (свои или от фонда, не важно) на проект - есть проект. не защитился - похерил деньги, похерил время, похерил все перспективы для научной карьеры
со студентами - только повышение качества отбора и отсева. ещеб не мегало преподов отсеять, чтоб всякую устарвшую диь не читали, а то современное образвоание дает полтора землекопа. в общем в хороших вузах это более менее работает, в остальных надо вначале вуз менять
@.n.g.e.r
16.02.2020, 23:55
аспирант-бюджетник должен нести какую-то ответственность за разгильдяйство
Отчисление чем не вариант? Желающий откосить в аспе автоматически нарывается на призыв, разгильдяй отправляется на свалку истории. Компенсация затраченного времени может достигаться переводом вменяемого контрактника на свободную позицию.
Защищабельность можно повысить исключительно комплексными мерами. Будут штрафы - меньше будет и без того скудный набор, но "своих" меньше не станет. Или еще вариант - откос просто получит конкретный ценник.
Добавлено через 2 минуты
Студентов это тоже, кстати, касается
Отчислять если разрешат, во многом само наладится.
Похоже, в Госдуме читают этот форум )))
Депутаты Госдумы России в первом чтении приняли новый законопроект, который обязывает аспирантов защищать кандидатские диссертации.
nregs.info/2020/02/11/в-россии-начнут-действовать-новые-пра/
Отчисление чем не вариант? Желающий откосить в аспе автоматически нарывается на призыв, разгильдяй отправляется на свалку истории. Компенсация затраченного времени может достигаться переводом вменяемого контрактника на свободную позицию.
Вменяемого контрактника? Исходя из опыта нашей маленькой провинциальной избушки, уж кто точно пришел пересидеть армию в аспе, так это контрактник. И к нему относятся нейтрально, человек платит деньги, зачем его трогать? Нет результата? Да и хрен с ним, зато есть деньга...
А любая попытка отчисления, будь то аспирант или студент, натыкается на вечную апелляцию к подушевому финансированию и "Это вы виноваты, плохо учите студента/плохо работаете с аспирантом".
@.n.g.e.r
17.02.2020, 09:39
Вменяемого контрактника? Исходя из опыта нашей маленькой провинциальной избушки, уж кто точно пришел пересидеть армию в аспе, так это контрактник.
У нас опыт разный есть в этой части, учитывая что бюджетных мест обычно 1. В любом случае не видел в теме беспокойства о качестве работ контрактников.
Отчисление чем не вариант?
Мало.
Евгений 76
17.02.2020, 22:11
обязывает аспирантов защищать кандидатские диссертации
В науке обязаловка:D Надо еще обязать нашу сборную по футболу выиграть Чемпионат Мира. А инжинеров обязать придумать мелофон:rolleyes:
Если ребята ничего дельного не написали, то кого депутаты обязывают?
@.n.g.e.r
17.02.2020, 22:22
Мало.
Отчисляйте больше.
Евгений 76
23.02.2020, 09:42
В начале февраля Госдума приняла в первом чтении законопроект об изменениях в подготовке научно-педагогических кадров в аспирантуре, внесенный правительством. Главные новшества в нем не так уж и новы: аспирантура, согласно документу, не должна больше считаться уровнем высшего образования и ее программы будут регламентировать не подробные образовательные стандарты (ФГОС), а более общие государственные требования, и выпуститься из нее можно будет только с готовой кандидатской диссертацией. Она может быть защищена как еще до окончания аспирантуры, так и после.
Законопроект содержит только изменения, которые предлагается внести в закон «Об образовании», действовавший с 2013 года. В том, как именно они будут действовать, пока много неизвестных: Министерству науки и высшего образования предстоит и разработать федеральные государственные требования на замену образовательным стандартам аспирантуры, и предложить механизмы контроля за подготовкой научно-педагогических кадров, и установить порядок итоговой аттестации. Вопреки распространенным в новостях словам об «обязательной защите», сама по себе защита кандидатской не станет формой аттестации. Диссертация должна быть подготовлена в срок обучения в аспирантуре и представлена, как сейчас можно предположить, на какой-то форме предзащиты. https://indicator.ru/humanitarian-science/novyi-zakon-aspirantury.htm
assortlist
10.03.2020, 08:01
Они обеспечивают рынок для аспиранта, для выпускника. ... что по окончании аспирантуры необходима защита диссертации, то Счётная палата к ... О связи обучения в аспирантуре и защиты кандидатской диссертации.
Disserman
10.03.2020, 13:36
Они обеспечивают рынок для аспиранта, для выпускника. ... что по окончании аспирантуры необходима защита диссертации, .
Банально обеспечивается увеличения процента успешно защитившихся за счет сокращения числа аспирантов, окончивших аспирантуру. Вот и все пряники. Те, кто пойдут по новым правилам уже не отделаются научным докладом. Заодно и сократят число аспирантур за счет тех, у кого будут плохие показатели. Вот вам и бюджетная экономия. Ну и соответственно увеличится официальная стоимость обучения в аспирантуре. Кроме того, чаще начнут отчислять нерадивых (читай в значительной степени финансово несостоятельных). Неофициальные затраты также вырастут, т.к. желающие досидеть до конца обучения (например призывники) вынуждены будут платить т.к. заказанная "филькина грамота" на стороне уже не прокатит. За хорошими авторами из научно-педагогического состава будет очередь стоять. Фрилансеры-самоучки после череды скандалов перейдут на более спокойные магистерские / дипломы/ рефераты. В принципе это уже происходит. Количество же защит будет уменьшаться за счет сокращения числа советов / перехода еще части ВУЗов на собственные степени и т.п., но процент успешно защитившихся (как я уже писал выше) возрастет. В целом перспектива общероссийской степени хорошие, т.к. за счет роста сложности ее получения, будет расти и ее реноме. Что большой плюс для тех, кто ее уже получил или получит. Возможно на этом фоне и судьба собственных степеней будет более успешной.
Что-то тема захирела.
Есть ли новости о прохождении законопроекта в ГД?
Dr.Engineer
29.07.2020, 16:29
Ворчун, видимо, коронавирус
Известия
Защита диссертаций может стать обязательной для аттестации аспирантов | Новости | Известия | 15.12.2020
https://iz.ru/1100026/2020-12-15/zashchita-dissertatcii-mozhet-stat-obiazatelnoi-dlia-attestatcii-aspirantov
#science@iridio
"Написание и защита диссертаций по итогам обучения в аспирантуре могут стать обязательными. Такой законопроект Комитет Госдумы по образованию и науке планирует рассмотреть перед вторым чтением в палате.
По информации Минобрнауки, в настоящий момент доля защит аспирантов составляет лишь 18%.
Разработанный ведомством законопроект предусматривает, что обязательным условием итоговой аттестации для аспиранта станет предзащита подготовленной во время учебы диссертации. Вуз организует научное сопровождение до диссертационного совета, то есть до защиты научной работы. Также аспирант будет иметь возможность досрочно защитить диссертацию.
Проект закона отменяет аккредитацию программ аспирантуры и определяет особенности защиты диссертаций для структур, связанных с силовыми органами. При этом сохраняются все академические права обучающихся по указанным программам, в том числе право на отсрочку от призыва на военную службу. Тем, кто успешно прошел итоговую аттестацию по программам аспирантуры, будет выдан диплом, образец которого утвердят в Минобрнауки. Обладателю такого диплома, после принятия законопроекта, будут предоставляться те же права для занятия профессиональной деятельностью и должностей, как и лицам, получившим диплом по программе аспирантуры, имеющей государственную аккредитацию.
В декабре правительство внесло в Думу законопроект об обязательной защите диссертации в аспирантуре. В пояснительной записке отмечается, что в настоящее время результатом обучения в аспирантуре является обязательная итоговая аттестация в виде научного доклада и необязательная — в виде защиты диссертации на соискание кандидатской степени. Таким образом, программы учебных заведений больше направлены на освоение материала, а не на научную деятельность."
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot