Просмотр полной версии : Престижность разных наук
IvanSpbRu
02.01.2007, 17:42
Вот по этой ссылочке идет перечень отраслей науки, признанных ВАК:
http://db.informika.ru/cgi-bin/vak/q1.plx
Скажите, кто пожелает ответить - вот лично Вы какие три научные специальности считаете наиболее престижными и какие три - наименее престижными? Точнее, кандидатом (доктором) каких наук быть наиболее престижно (три варианта), а каких - наименее (тоже три варианта)? И если можно - кандидатом (доктором) каких наук Вы являетесь сами (или планируете быть)?
Понятно, что все это очень субъективно, но просто любопытно. Я задал такой вопрос своей жене (четверокурснице, будущему социологу). Наиболее престижные по ее версии: физико-математические, медицинские, исторические. Наименее престижные: филологические и философские (третьего не нашли;-)). Социологические, по ее мнению - ближе к концу рейтинга, чем к началу;-)
Лично для меня: наиболее престижные физико-математические, биологические, геолого-минералогические. Наименее престижные - сельскохозяйственные и технические. Сам - кандидат экономических наук, думаю, экономика где-то посередке рейтинга;-), ближе к концу
IvanSpbRu
Есть такая сказка, где король спросил дочерей как они его любят. Первые две что-то стандартное сказали (золото-бриллианты-драгоценности и т.п.), а третья сказала, что любит отца как соль, после чего он её выгнал из дома. И за это королевство было проклято: в нём совсем не было соли, а та, которую привозили из других мест сразу превращалась в золото и они очень сильно от этого мучались.
Так вот, все эти рассуждения на тему престижности смехотворны. Во-первых, всё зависит от достижений того или иного учёного (в некоторых областях знаний проще высосать тему научного исследования из пальца), во-вторых, от продажности области науки в целом (всем понятно, что какие-то диссертации стоят дороже, какие-то дешевле), ну и, в-третьих, от количества денег, вращающихся в данной области человеческой деятельности.
Так вот непосредственно на Ваш вопрос: кандидатом (доктором) каких наук быть наиболее престижно
отвечу, что престижно быть доктором любых наук, если Ваши достижения общепризнаны на мировом уровне, суть Вашей научной работы нашла приложение к каким-то жизненным областям, Вы продолжаете активно работать в выбранной области и обогащать человечество новыми нужными и полезными знаниями.
И в завершение мысли, соглашусь с уже не раз высказываемой мыслью о том, что не все науки, признаваемые ВАК, являются науками в полном смысле этого слова.
IvanSpbRu
02.01.2007, 18:27
Cobra:
Вы, безусловно, правы: престижно быть настоящим признанным ученым, а уж кандидатом или доктором каких наук при этом быть - дело десятое. Тут даже спорить нельзя. Речь идет как раз о другом: вот среднестатистический кандидат - в каком случае легче поверить, что товарищ сам добивался результата и, может быть, даже добился чего-то нового и интересного? В педагогике, филологии, философии, экономике, технических науках кандидатов пекут как горячие пирожки. А вот в тех же физико-математических науках уровень требований намного выше, и кандидат по этому направлению воспринимается намного серьезнее. Именно это я имел в виду
IvanSpbRu
в тех же физико-математических науках уровень требований намного выше, и кандидат по этому направлению воспринимается намного серьезнее.
То есть узнав, что человек кандидат геолого-минералогических, исторических или медицинских наук Вы и Ваша жена сразу проникаетесь к нему уважением, даже не зная в чём его достижения?
Для меня это такая же дикость как "уважение к сединам", к чему часто призывают находящиеся в глубоком маразме личности.
IvanSpbRu
02.01.2007, 19:29
Мы с Вами, видимо, говорим о совершенно разных вещах. К тому же давайте Вы будете говорить про меня, а не про мою жену, хорошо?
Как Вы сами сказали, в разных науках степень продажности, количество вращающихся в ней денег и уровень легкости высасывания темы из пальца совершенно разный. Соответственно, на бытовом уровне все эти степени интуитивно сплавляются в некий интегральный показатель, который я за неимением лучшего слова назвал "престижностью".
Далее, когда я вижу двух кандидатов наук - одного физ.-мат., а другого - педагогических, то да, при первом впечатлении к.ф.-м.н. вызовет у меня априори большее уважением, чем кандидат педагогических наук. При углубленном общении это впечталение может резко измениться, особенно при ознакомлении с научными и практическими результатами товарщией, но я говорю именно про первое впечатление. Так, надеюсь, Вам будет яснее, что имеется в виду.
И еще раз - прорывы возможны в любых областях науки, все зависит от самого исследователя. Если я Вас случайно задел, внеся Вашу отрасль науки в перечень непрестижных для меня - то простите;-), я ни в коем случае не хотел сказать Вам оскорбить. Надеюсь, после вышесказанного Вам мой подход стал понятнее...
К модераторам - если заявленная мной тема оскорбительна и не соответствует правилам форума, то, разумеется, ее следует удалить, я возражать не буду. Просто какое-то время назад тут была тема - что престижнее, технические или физ.-мат. науки, я решил просто несколько расширить опрос
IvanSpbRu
К модераторам - если заявленная мной тема оскорбительна и не соответствует правилам форума, то, разумеется, ее следует удалить, я возражать не буду.
Во-первых, здесь, как правило, ничего не удаляется, кроме откровенного спама, разного рода "тестирования" и флуда в тематических топиках (крайне редко) и ненормативной лексики.
Что касается оскорбительности... Ну это как обсуждать будете. :)
Не хотелось бы, конечно, иметь здесь очередной сеанс виртуального мордобоя. :)
кроме откровенного спама
Типа моего?
:)
IvanSpbRu
02.01.2007, 20:30
Мордобоев не будет;-). Впрочем, похоже, откликов на мой вопрос не будет тоже...
IvanSpbRu
По-моему, "престижность" степени кандидата по медицинским наукам существенно ниже, чем технических (хотя в технических науках, конечно, ситуация удручающая).
А вообще, как сказал неоднократно цитируемый здесь Б.А. Райзберг, чем дальше от естественных и ближе к общественным находится наука, тем проще в ней "мутить воду" (недословно). А вообще, наличие ученой степени, по-моему, уже мало коррелирует с научными достижениями. Разве что только к доктору физико-математических наук можно априри относится как к серьезному ученому.
Мои "тройки":
+:
1. Физико-математические.
2. Биологические.
3. Химические.
-:
1. Экономические.
2. Психологические.
3. Педагогические.
Добавлено
Cobra
Во-первых, всё зависит от достижений того или иного учёного (в некоторых областях знаний проще высосать тему научного исследования из пальца), во-вторых, от продажности области науки в целом (всем понятно, что какие-то диссертации стоят дороже, какие-то дешевле), ну и, в-третьих, от количества денег, вращающихся в данной области человеческой деятельности
Я не понял как из всех Ваших этих аргументов следует утверждение:
Так вот, все эти рассуждения на тему престижности смехотворны.
Наоборот, из них как раз следует, что различные отрасли знаний имеют свою специфику, это означает, что они, как минимум, нетождественны и их можно сравнивать.
Чем больше недостойных людей имеют звания, степени, титулы, тем меньше престижность этих самых титулов. Когда Елизавета II вручила рыцарские титулы Битлз, многие уже сэры вернули свои титулы, так как посчитали, что вручение рыцарских титулов рок-группе позорит эти самые титулы.
Тем проще в какой-либо отрасли знаний защитить высосаные из пальца "исследования", тем, при прочих равных условиях, больше недостойных людей получат ученые степени, и тем менее престижна сама эта степень.
IvanSpbRu
02.01.2007, 21:23
gav:
Спасибо большое и полностью согласен с Вашими рассужденими и аргументами. Один вопрос: Вы сами в какой области наук работаете?
IvanSpbRu
Спасибо за поддержку! :)
Сам работаю в технических науках (обнаружение разладки технологических процессов), но задача в некоторых аспектах хорошо формализуется (поиск статистически значимых изменений в стационарных случайных процессах). Вижу, что защищают в наших советах по химическим наукам и техническим. Хотя и не специалист в химии, очевидно, что качество химических работ много выше. Вместе с тем, не реже раза в две недели просматриваю авторефераты (отцу приносят на рецензии) по медицинским наукам. Это если и наука, то второго или третьего сорта. Как они пользуются статистикой - это просто беда. Но у них одна отговорка - мы, ведь, не математики. Технические науки пока до такого уровня не опустились.
IvanSpbRu
02.01.2007, 22:53
gav:
Спасибо за ответ.
Кстати, интересный момент: научная престижность той или иной специальности может не коррелировать с ее престижностью для общества. Например, быть кандидатом юридических или экономических наук достаточно престижно с точки зрения широкой публики, а вот с точки зрения науки - вопрос спорный.
Уроыень диссертаций: у нас в экономике защищается что ни попадя. Передираются тематики старых диссертаций, кафедры боятся выйти за пределы традиционных тем, порой диссертация представляет собой просто-напросто достаточно развернутый реферат...
Ridersss
03.01.2007, 01:21
gav
IvanSpbRu
Да уж господа... Мне ваши сообщения напоминают слова из басни Крылова "кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку"
IvanSpbRu
В педагогике, филологии, философии, экономике, технических науках кандидатов пекут как горячие пирожки. А вот в тех же физико-математических науках уровень требований намного выше, и кандидат по этому направлению воспринимается намного серьезнее. Именно это я имел в виду
Если так подходить к делу, так можно считать самыми престижными, тех которых меньше всего:
Вид такой (приблизительно :) ):
+:
1) Архитектура
2) Культурология
3) Фармацевтические
- :
1) Технические
2) Экономические
3) Медицинские
При таком варианте физико-математические науки точно будут в середине списка...
fazotron
03.01.2007, 11:20
gav
Вместе с тем, не реже раза в две недели просматриваю авторефераты (отцу приносят на рецензии) по медицинским наукам.
Вот когда вам будут приносить авторефераты на отзыв, тогда и будете судить о том, какого сорта та или иная наука
IvanSpbRu
К тому же давайте Вы будете говорить про меня, а не про мою жену, хорошо?
Так Вы первый начали: Я задал такой вопрос своей жене (четверокурснице, будущему социологу). Наиболее престижные по ее версии
:)
Если уж говорить о престижности, то я бы выделяла всё-таки не конкретные науки, а школы. В любой науке есть свои выдающиеся учёные и, соответственно, их ученики. Какие-то направления в данный момент являются наиболее сильными из-за различных обстоятельств. Физ-мат в силу традиции, а также в большой степени того, что денег выделяется маловато, так что работают там истинные фанаты своего дела, что и сказывается на результатах; экономика, юриспруденция и история - так как денег там вращается много, поэтому, не смотря на большое количество заказных работ, в сухом остатке будет достаточно много интересных исследований; педагогические науки - тоже на подъёме, не без влияния Запада, всякие методики раннего развития и т.п., только ленивый этим не занимается, тем более, что родители готовы за это платить вполне реальные деньги (800 евро в месяц за детский сад Монтессори - объективная реальность).
Я сама подвизаюсь на ниве технических наук, не могу сказать что они сейчас на подъёме (кроме некоторых направлений, связанных с IT), но это только в нашей стране, в других - ситуация иная, очень даже развивается и производство, и высокие технологии. По крайней мере, опыт участия в заграничных конференициях показывает, что там участники в основном до 45 лет, у нас же - обратная ситуация в основном после 55 лет, так сказать старый костяк.
Так что престижность - категория зыбкая и зависит от "заказа" общества. Сейчас наплодили юристов и экономистов, престижность направления начинает падать, резко не хватает инженеров, так что думаю престижность инженерного направления будет расти, если конечно денег хватит. Педагогические и медицинские кадры всегда нужны, так что эти специальности будут всегда посерёдке "рейтинга", ближе к началу. Биология, химия, психология тоже переживают временами то всплеск интереса, то угасание, так что будут там же. А вот географические, геолого-минералогические, ветеринарные и иже с ними, думаю, известны только специалистам в соответствующих областях, а простой смертный может просто рассмеяться, что таких наук не бывает, что впрочем ничуть не умаляет их достоинства.
Резюмируя поток сознания ;), "престижность" - понятие, формируемое обществом, которое в науках, по большому счёту, не разбирается, а реагирует на полезность/бесполезность в обывательском понимании, причём у каждого оно разное, а кроме того, меняется со временем, поэтому создание "рейтингов" подобного типа бессмысленно и смехотворно. Это сродни тому как в животном мире самцы меряются у кого хохолок длиннее и т.п.
VesterBro
03.01.2007, 12:45
Cobra
создание "рейтингов" подобного типа бессмысленно и смехотворно.
Склонна считать так же.
fazotron
03.01.2007, 13:52
Cobra
В целом очень хорошая оценка
fazotron
Вот когда вам будут приносить авторефераты на отзыв, тогда и будете судить о том, какого сорта та или иная наука
Собственно, почему? Вообще то, аргумент к авторитету личности - один из самых последних в науке. На нормальных научных дискуссиях задавать вопросы, критиковать работы может любой присутствующий, независимо от его ученых степеней и званий. Лично мне кажется, что подобные правила ведения дискуссии должны быть и на этом форуме. По крайней мере, мне об этом говорила lynx. Очень жаль, если сейчас это не так. Если некоторым участникам дозволено нарушать правила этики (например, приписывать другим участникам некие утверждения, а на просьбу подтверждения этих слов цитированием отвечать молчанием), так как они опытны, полезны форуму, то очень и очень жаль. Если аргумент к авторитету личности ставится выше других аргументов - дискуссия неконструктивна.
Cobra
Если уж говорить о престижности, то я бы выделяла всё-таки не конкретные науки, а школы. В любой науке есть свои выдающиеся учёные и, соответственно, их ученики. Какие-то направления в данный момент являются наиболее сильными из-за различных обстоятельств. Физ-мат в силу традиции, а также в большой степени того, что денег выделяется маловато, так что работают там истинные фанаты своего дела, что и сказывается на результатах; экономика, юриспруденция и история - так как денег там вращается много, поэтому, не смотря на большое количество заказных работ, в сухом остатке будет достаточно много интересных исследований; педагогические науки - тоже на подъёме, не без влияния Запада, всякие методики раннего развития и т.п., только ленивый этим не занимается, тем более, что родители готовы за это платить вполне реальные деньги (800 евро в месяц за детский сад Монтессори - объективная реальность).
По-моему, есть и другая причина, которую я не раз уже озвучивал. Сама внутренняя специфика физико-математических наук такова, что здесь сложнее защитить откровенную ерунду. Истина от лжи довольно легко отличима, задачи, как правило, поставлены четко и недвусмысленно. Утверждения формулируются в виде четких теорем, и если не в виде лаконичных формул, то длинные цепочки рассуждений все равно могут быть однозначно классифицированы с позиций правильно-неправильно.
И чем дальше от естественных наук находится область знаний, тем проще в ней "завуалировать" за "умными словами" пустую демагогию. Но это ни в коем случае не говорит о том, что математика полезнее экономики. Вот как раз оценивать науки с точки зрения полезности, на мой взгляд, менее конструктивно. Научное знание (если оно действительно научное, в смысле открывает новые объективные законы окружающего нас мира) ценно само по себе, как культурное достояние, как ценна Джоконда независимо от того, повышает ли она удои коров или нет. Конечно, когда стоит вопрос о выделении бюджетных средств, то тут аргумент практической полезности играет главную роль. Но все равно нужно отдавать себе отчет в том, что практическая значимость (особенно в виде материальной выгоды) - отнюдь не единственный критерий качества научного знания.
А вот рассматривать ситуацию с падением качества среднестатистического кандидата наук (и, как следствие, престижности), на мой взгляд, довольно конструктивно. Например, видя падения качества экономических и технических работ, учитывая специфику соответствующих областей знаний, можно выработать более ценные и эффективные мероприятия по поднятию этого качества. Мы в соседней ветке обсуждали закон необходимого разнообразия – чем больше мы знаем о проблеме, тем более эффективные методы ее решения можем создавать. Так что ничего «смехотворного» не вижу.
fazotron
03.01.2007, 16:52
gav
Собственно, почему? Вообще то, аргумент к авторитету личности - один из самых последних в науке
Потому, что вы постоянно беретесь судить о вопросах, в которых вы не компетентны, выдавая это за истину в последней инстанции с поражающей для 24-летнего юнца наглостью и еще ничего не сделав в науке, о которой пытаетесь судить с упрямством, достойным лучшего применения
Кроме того, не путайте болтовню на форуме с научным спором, которая таковым не является
Ваши аргументы, типа я у папы на столе прочитал или в 9 из 10 экономических диссертаций я нашел ошибки, исключительно научны
Направте свои усилия как раз на что-то полезное в науке и подкрепите это полезное соответствующей степенью
Fazotron
Вот когда вам будут приносить авторефераты на отзыв, тогда и будете судить о том, какого сорта та или иная наука
шо тут не ясного, папе приносят, а просматривает он :)
fazotron
Для начала, с чего Вы взяли, что я ничего не сделал в науке? Далее, откуда следует, что я это делаю "выдавая это за истину в последней инстанции"? Наоборот, я очень хочу увидеть сильные контраргументы, которые подкорректируют мою позицию, сделая ее лучше. В-третьих, где же наглость? Впрочем, это, наверное, риторический вопрос. В-четвертых, если для Вас это "болтовня в форуме", то это не значит, что и другие также к нему относятся. Для меня лично это одно из немногих, к сожалению, мест где можно поговорить с достойными и умными сверстниками. В-пятых, что мешает этой "болтовне на форуме" соответствовать правилам этики конструктивной дискуссии?
Ваши аргументы, типа я у папы на столе прочитал или в 9 из 10 экономических диссертаций я нашел ошибки, исключительно научны
Это лишь мои наблюдения. Причем не у папы на столе, а в РГБ. А мои аргументы читайте выше. Про специфику естественнонаучных и общественнонаучных дисциплин.
Вместе с тем, не реже раза в две недели просматриваю авторефераты (отцу приносят на рецензии) по медицинским наукам. Это если и наука, то второго или третьего сорта.
Хорошо судить когда ничего не понимаешь!
Медицина у нас ужо и не наука вовсе!
Да здравствуют паталогоанатомы!
Как они пользуются статистикой - это просто беда.
Вот что главное-то! :)
Homo sapiens! Умеешь пользоваться статистикой - считай Учёный!
не умеешь - отдай свои кандидатские корочки врагу! :)
fazotron
что вы постоянно беретесь судить о вопросах, в которых вы не компетентны, выдавая это за истину в последней инстанции с поражающей для 24-летнего юнца наглостью и еще ничего не сделав в науке,
Расслабьтесь! Всё будет хорошо!
Ребята! С Новым Годом! :4u:
Didi
Медицина у нас ужо и не наука вовсе!
Почему же?
Умеешь пользоваться статистикой - считай Учёный!
не умеешь - отдай свои кандидатские корочки врагу!
Вообще то обработка статистических данных - метод, которым должен владеть каждый ученый, особенно в области медицинских наук. Умение пользоваться статистикой - необходимое, но недостаточное качество, чтобы быть ученым.
Ребята! С Новым Годом!
И Вас с прошедшим :)
gav
И Вас с прошедшим
:) У меня ещё и День Рождения был 1-го января.
Биология, химия, психология тоже переживают временами то всплеск интереса, то угасание, так что будут там же. А вот географические, геолого-минералогические, ветеринарные и иже с ними, думаю, известны только специалистам в соответствующих областях, а простой смертный может просто рассмеяться, что таких наук не бывает, что впрочем ничуть не умаляет их достоинства.
Молодца,Cobra.
IvanSpbRu
04.01.2007, 02:10
Cobra:
Спасибо за ответ. Я, в общем, подозревал, что тональность Ваших предыдущих ответов может быть отчасти спровоцирована тем фактом, что Вашу отрасль наук я - по совершенно субъективным критериям, признаю;-) - отнес к непрестижным. Еще раз повторюсь - в этом не было какой-либо попытки задеть или оскорбить, но на всякий случай - простите.
Далее, что касается рейтингов - я ни в коем случае не призывал составлять рейтинг типа "какими науками надо заниматься, чтобы вас уважали";-) Отнюдь - я всего лишь предлагал составить субъективный рейтинг престижности разных научных специальностей, не более того.
И большое спасибо всем отметившимся в этом треде
IvanSpbRu
Ну вот... Пишешь, пишешь, объясняешь свою точку зрения, а в ответ - тональность Ваших предыдущих ответов может быть отчасти спровоцирована тем фактом, что Вашу отрасль наук я - по совершенно субъективным критериям, признаю;-) - отнес к непрестижным.
типа, я из чувства мести всё это написала?
Я с Вами согласна, технические науки (и не только) переживают не лучшие времена и быть инженером в обывательском понимании (так же как и ветеринаром, учителем, библиографом и т.п.) - не престижно. Но, с научной точки зрения, такой вопрос некорректен. Кстати, чтобы Вы не думали, что я опять это всё пишу от обиды, могу сказать, что сейчас решается вопрос буду ли я защищаться по техническим наукам или же по физ-мат (которые Вы отнесли к престижным ;) ), потому что специфика современного научного исследования в области технических наук такова (и здесь это уже неоднократно обсуждалось), что собственно технику (т.е. установку) мало кто разрабатывает (нет денег), а в основном используются методы математического моделирования.
Если Вас чем-то обидела :Duel:, то также прошу прощения, я хотела лишь донести свою точку зрения :4u:
Cobra
Но, с научной точки зрения, такой вопрос некорректен
С научной точки зрения многие вопросы, которые мы тут обсуждаем, например, о добре и зле, о Боге и загробной жизни, по поводу настоящих ученых и многие другие не корректны. Но это не значит, что их зазорно или смехотворно обсужать. А Вы сами не считаете, что если качество средней диссертационной работы по физико-математическим наукам много выше такового в области педагогических наук, но степень кандидата различных наук формально одинакова (то есть одного уровня), то надо ужесточать требования к педагогическим советам?
То есть принимать меры, на уровне ВАК и других научно-административных структур...
потому что специфика современного научного исследования в области технических наук такова (и здесь это уже неоднократно обсуждалось), что собственно технику (т.е. установку) мало кто разрабатывает (нет денег), а в основном используются методы математического моделирования
Чтобы у посетителей форума не сложилось неверных представлений о технических науках, стоит заметить, что разработка установки сама по себе не является научной работой. Это именно инженерная работа, как, например, разработка программы. Научной работой могут считаться новые принципы, подходы (алгоритмы, методы, модели) претендующие на некоторую общность (с указанием, конечно, области применимости), которые были использованы при разработке технического оборудования или программы.
ежемесячный информационно-рекламный журнал "обучение и карьера в России и за рубежом "№31 за декабрь 2006 года:
итак, представляем 12 специальностей, которые (мы в этом уверенны) будут востребованы через пять-семь лет:
политология
юриспруденция
менеджмент организации
финансы и кредит
бухгалтерский учет
анализ и аудит
мировая экономика
экономика и управление на предприятии
реклама
маркетинг
связи с общественностью
психология (!)
IT-технологии
по-моему, это резюме конструктивного вашего диалога?
gav
я, как медик, не против поучиться у Вас статистике, которую я действительно плохо знаю :)
chyma
по-моему, это резюме конструктивного вашего диалога?
Отнюдь нет. Скорее, это яркое выражение так называемого "мнения экспертов", т.е. неизвестно кто пишет непонятные прогнозы, не приводя при этом никаких фактов, на основе которых сделан вывод.
Jacky
это яркое выражение так называемого "мнения экспертов", т.е. неизвестно кто пишет непонятные прогнозы, не приводя при этом никаких фактов, на основе которых сделан вывод.
возможно.
действительно не приводятся в статье факты, на которых сделан вывод. Исследование проводила компания Begin Group и приведены коментарии известных людей в каждой предъявленной сфере...
Paul Kellerman
04.01.2007, 15:45
* * * * * * * * * * *Реальный объем новых научных знаний
Престиж = *-------------------------------------------------------
* * * * * * * * * * * Количество защищенных диссертаций
ИМХО, на сегодняшний день этот показатель ниже всего для отраслей,
востребованных в диссертационном бизнесе, т.к., очевидно, что в нем
результатом является успешная защита клиента, а не научное знание.
chyma
Дело в том, что в такого рода прогнозах (конкретно в таких формулировках, списком) я лично не вижу смысла в принципе. Что значит, будут востребованы? Будут, конечно. Не могу себе представить, что через 5-7 лет вдруг полностью окажутся невостребованными юристы, экономисты, аудиторы, психологи и т.д. Какой-то уровень всегда будет, т.к. идет естественная ротация: люди выходят на пенсию и им нужна замена. Плюс, если экономика развивается, открываются новые предприятия, которым также нужны кадры.
С другой стороны, не может существовать страна, где все будут только юристами, психологами и бухгалтерами. Неизбежно нужны и физики, химики, технологи и представители других специальностей.
gav
А Вы сами не считаете, что если качество средней диссертационной работы по физико-математическим наукам много выше такового в области педагогических наук, но степень кандидата различных наук формально одинакова (то есть одного уровня), то надо ужесточать требования к педагогическим советам?
Хорошо, абстрагируемся от науки, попробую объяснить на наглядных примерах что я имею в виду.
Форумчанин 1: Коллеги, а правда, что все блондинки тупые?
Форумчанин 2: Да, все блондинки тупые, особенно с голубыми глазами, моя троюродная бабушка тоже так считает.
Форумчанин 3: Коллеги, да вы что?! Нельзя судить о человеке по цвету его волос.
Форумчанин 2: Да ладно, 9 из 10 блондинок, которых я встречал были тупыми, а оставшаяся - крашеная, так что не считается.
Форумчанка: Я - блондинка, но не тупая, у меня даже диплом "красный"!
Форумчанин 2: Ладно, знаем как вы свой диплом заработали. Раз блондинка, значит тупая и всё.
Форумчанин 1: А я так сразу и подумал, что не согласны только блондинки, простите великодушно
и т.д. в таком же духе. Думаю, так понятней ;)
разработка установки сама по себе не является научной работой. Это именно инженерная работа
Да, я не точно выразилась, имелось в виду конечно внедрение научных результатов.
Ridersss
05.01.2007, 02:27
gav
Для начала, с чего Вы взяли, что я ничего не сделал в науке?
Ух...
Ridersss
Вы себя ученым считаете?! На основании чего?! Или это опять, как обычно, голословно...
gav
На основании того, что имею публикации в научных изданиях
Ridersss
то, так можно и студентов третьего курса в ученые записать...
Да уж... теперь куда не глянь все ученые...
Добавлено
Cobra
Хорошо, абстрагируемся от науки, попробую объяснить на наглядных примерах что я имею в виду.
Форумчанин 1: Коллеги, а правда, что все блондинки тупые?
Форумчанин 2: Да, все блондинки тупые, особенно с голубыми глазами, моя троюродная бабушка тоже так считает.
Форумчанин 3: Коллеги, да вы что?! Нельзя судить о человеке по цвету его волос.
Форумчанин 2: Да ладно, 9 из 10 блондинок, которых я встречал были тупыми, а оставшаяся - крашеная, так что не считается.
Форумчанка: Я - блондинка, но не тупая, у меня даже диплом "красный"!
Форумчанин 2: Ладно, знаем как вы свой диплом заработали. Раз блондинка, значит тупая и всё.
Форумчанин 1: А я так сразу и подумал, что не согласны только блондинки, простите великодушно
и т.д. в таком же духе. Думаю, так понятней
Cobra еще раз Вы меня поразили. Браво :)
gav
Сама внутренняя специфика физико-математических наук такова, что здесь сложнее защитить откровенную ерунду. Истина от лжи довольно легко отличима, задачи, как правило, поставлены четко и недвусмысленно.
Проблема в том, что из второго положения (четкость и недвусмысленность постановки задачи) никак не следует первое (сложность защиты ерунды). К примеру, Вы можете завтра придумать собственное пространство, задать для него некую аксиоматику и потом изголяться, определяя его свойства, доказывая теоремы и т.д. Или, к примеру, начнете изучать диалектные различия рабочих разных цехов Ярославского шинного завода. Ваша деятельность будет научно новой и формально к Вам никто не придерется. В конце концов задачи лауреатов Ig-Noble Prize тоже были поставлены четко и ясно: измерить площадь поверхности индийского слона, определить влияние разных напитков на вкус овсяного печенья, изучить капли сверхтягучей жидкости и т.п.
Так что никаким "тефлоновым эффектом" по отношению к бреду, ерунде и халтуре ни одна наука не обладает.
Добавлено
gav
Например, видя падения качества экономических и технических работ, учитывая специфику соответствующих областей знаний, можно выработать более ценные и эффективные мероприятия по поднятию этого качества
Диссертационный совет, как Вы знаете, работает в режиме светофора: либо зеленый свет, либо красный. Никаких конкретных решений по "повышению уровня диссертаций" он принять не может. Зато члены совета знают, что если долго не будет защит, то совет могут разогнать и что если про совет пойдут слухи, что "там имеют", то и аспиранты будут выбирать "безопасную защиту" в других организациях.
VAR
К примеру, Вы можете завтра придумать собственное пространство, задать для него некую аксиоматику и потом изголяться, определяя его свойства, доказывая теоремы и т.д.
Если Вы думаете, что разработать достаточно богатую непротиворечивую, хотя, может быть, абстрактную теорию просто - Вы очень сильно ошибаетесь. И Вы действительно можете придумать собственное пространство, исследуя его. Но это совсем не просто.
К шнобелевским премиям это не имеет никакого отношения.
Cobra
Хорошо, абстрагируемся от науки, попробую объяснить на наглядных примерах что я имею в виду...
Понятно, что Вы имеете в виду, было с самого начала. Разница в том, что цвет волос никак объективно не связан с умственными способносями. А вот среднестатистический кандидат физико-математических наук более серьезный ученый, чем, например, экономических. И тут могут быть объективные причины - как внешние, *так и внутренние. Например, престижность академий напрямую зависит от уровня ее членов. Конечно, и в академии естественных наук бывают серьезные ученые. Но престижность РАН много выше, как раз потому, что средний уровень академика там выше. И это вполне естественно, а не смехотворно.
Теперь я попытаюсь объяснить подобным же примером, что имел в виду я:
П1: Ребята, а кем быть престижнее: медалистом физико-математической гимназии, или сельской средней школы? Я считаю, что гимназистом быть почетнее, а Вы что думаете?
П2: Все рассуждения на тему престижности смехотворны. Все зависит от конкретного ученика. И среди гимназистов-медалистов есть откровенные дураки, и в сельских школах бывают умные ребята. Но в некоторых школах проще валять дурака, да и от финансовой стороны зависит – сколько денег вращается в бюджете школы.
На вопрос, в какой школе престижнее быть медалистом, отвечу: что престижно быть медалистом любой школы, если медаль заслужена честно, если она отражает высокий уровень твоих знаний, если ты тянулся к знаниям, а не к оценкам. В заключение отмечу, что не все школы, являются школами в том классическом понимании учебно-воспитательного учреждения.
П1: П2, Вы, безусловно правы: престижно быть прилежным и достойным медалистом, а уж в какой школы - дело десятое. Тут даже спорить нельзя. Речь идет о другом: вот среднестатистический медалист сильной гимназии и сельской средней школы для отстающих - в каком случае легче поверить, что товарищ действительно учиться добросовестно, ради знаний, а не ради хороший оценок? В провинциальных школах медалистов пекут как горячие пирожки. А вот в тех же сильных гимназиях уровень требований намного выше, и медалист получает более серьезное образование. Именно это я имел в виду.
П3: П1, Наличие медали, по-моему, уже мало коррелирует с высоким уровнем образованности. Разве что только к медалисту серьезной гимназии можно априри относится как к сильному ученику.
* * * П2 Я не понял как из всех Ваших этих аргументов следует утверждение о том, что все эти рассуждения на тему престижности смехотворны. Наоборот, из них как раз следует, что различные школы имеют свою специфику, это означает, что они, как минимум, нетождественны и их можно сравнивать.
Чем больше недостойных медалистов выпускает школы, тем менее почетно быть медалистом этой школы. Тем проще в какой-либо школе получить медаль, будучи неучем, тем, при прочих равных условиях, больше недостойных учеников получат медали, и тем менее престижна сама эта медаль.
П2: Если уж говорить о престижности, то следует выделять всё-таки не конкретные школы, а учителей. В любой школе есть свои выдающиеся учителя и, соответственно, ученики. Какие-то школы в данный момент являются наиболее сильными из-за различных обстоятельств. Так что престижность - категория зыбкая и зависит от "заказа" общества.
Резюмируя поток сознания , "престижность" - понятие, формируемое обществом, которое в школах, по большому счёту, не разбирается, а реагирует на полезность/бесполезность в обывательском понимании, причём у каждого оно разное, а кроме того, меняется со временем, поэтому создание "рейтингов" школ бессмысленно и смехотворно. Это сродни тому как в животном мире самцы меряются у кого хохолок длиннее и т.п.
П3: П2, По-моему, есть и другая причина. Сама специфика подготовки гимназиста физико-математического профиля такова, что здесь сложнее быть неучем и при этом иметь хорошие оценки. Они чаще побеждают на олимпиадах, больше время уделяют учебе. В сельских же школах, учителя – соседи учеников, в селах все друг друга знают, поэтому и завышенные оценки часто случаются.
А рассматривать ситуацию с падением качества среднестатистического медалиста (и, как следствие, престижности медали), на мой взгляд, довольно конструктивно. Например, видя падения уровня образования медалистов сельских школ, учитывая специфику этих школ, можно выработать более ценные и эффективные мероприятия по поднятию этого качества. Так что ничего «смехотворного» не вижу.
П1: Что касается рейтингов - я ни в коем случае не призывал составлять рейтинг типа в каких школах надо учиться, чтобы вас уважали". Отнюдь - я всего лишь предлагал составить субъективный рейтинг престижности разных типов школ, не более того.
П2: *Я с Вами согласна, сельские школы (и не только) переживают не лучшие времена. Но, с научной точки зрения, такой вопрос некорректен.
П3: П2, с научной точки зрения многие вопросы, которые мы тут обсуждаем не корректны. Но это не значит, что их зазорно или смехотворно обсуждать. А Вы сами не считаете, что если качество средней медали в физико-математических гимназиях много выше такового в сельских средних школах, но их уровень формально одинаков, то надо ужесточать требования к медалистам в сельских школах.
То есть принимать меры, на уровне Министерства образования и других научно-административных структур?
П2: Хорошо, абстрагируемся от школ, попробую объяснить на наглядных примерах что я имею в виду.
Форумчанин 1: Коллеги, а правда, что все блондинки тупые?
Форумчанин 2: Да, все блондинки тупые, особенно с голубыми глазами, моя троюродная бабушка тоже так считает.
Форумчанин 3: Коллеги, да вы что?! Нельзя судить о человеке по цвету его волос.
Форумчанин 2: Да ладно, 9 из 10 блондинок, которых я встречал были тупыми, а оставшаяся - крашеная, так что не считается.
Форумчанка: Я - блондинка, но не тупая, у меня даже диплом "красный"!
Форумчанин 2: Ладно, знаем как вы свой диплом заработали. Раз блондинка, значит тупая и всё.
Форумчанин 1: А я так сразу и подумал, что не согласны только блондинки, простите великодушно
и т.д. в таком же духе. Думаю, так понятне
gav
Браво!
Раз Вы настаиваете, то тогда скажите мне, пожалуйста: кем по-Вашему быть престижней кандидатом геофграфических наук или культурологических?
Ridersss
07.01.2007, 02:52
gav
А вот среднестатистический кандидат физико-математических наук более серьезный ученый, чем, например, экономических
Да уж, опять экономика...
Например, престижность академий напрямую зависит от уровня ее членов.
Гениальная мысльКонечно, и в академии естественных наук бывают серьезные ученые. Но престижность РАН много выше, как раз потому, что средний уровень академика там выше. И это вполне естественно, а не смехотворно.
Опять блестящая мысль.
А кто спорит, что даже в естественных науках бывают серьезные ученые. Ваша правда.
Ребята, а кем быть престижнее: медалистом физико-математической гимназии, или сельской средней школы?
Вы берете крайний вариант...
Я не знаю, как у Вас там в Ярославле, у нас в СПб особо жаждущих, например поступить на физический факультет даже СПбГУ (бывший ЛГУ) особо нет. Вот у меня в СПбГУ на физический факультет поступило 11(!) одноклассников. Причем, только 11 человек и поступало. У некоторых из них средний бал аттестата ниже 4! Это СПбГУ, про другие вузы я и не говорю... Так, что очень престижно...
И, что вы действительно думаете, что там много жаждущих стать аспирантами... Да уж...
Обратите внимание на другие факультеты. Вот, там конкурсы, действительно...
А про мотвацию, ради чего люди идут в аспирантуру здесь многократно обсуждалось...
.................................................. ..............
А далее г-н gav вы начали обсуждать ЕГЭ... Так, могу вам рассказать, что наподобие реформа была проведена в Казахстане.
И там наиболее сообразительные родители переводили своих детей из городских школ в сельские! Я думаю форумчане здесь люди сообразительные легко догадаются для чего...
gav
А вы вообще знакомы со структурой РАН?!
И знаете какие науки еще относятся к общественным?!
Cobra
Раз Вы настаиваете, то тогда скажите мне, пожалуйста: кем по-Вашему быть престижней кандидатом геофграфических наук или культурологических?
Думаю, не могу сказать :)
Ridersss
Гениальная мысль
Тогда почему же это не работает с учеными степенями? Престижность ученой степени зависит от уровня людей, ей обладающих?
А кто спорит, что даже в естественных науках бывают серьезные ученые. Ваша правда.
Академики РАЕН - Российской академии естественных наук - порой имеют весьма далекое отношение к естественным наукам. Многие серьезные ученые в области естественных наук (например, академики РАН Е.Б.Александров, В.Л. Гинзбург, Э.П. Кругляков), считают членство в РАЕН признаком дурного тона.
Я не знаю, как у Вас там в Ярославле, у нас в СПб особо жаждущих, например поступить на физический факультет даже СПбГУ (бывший ЛГУ) особо нет. Вот у меня в СПбГУ на физический факультет поступило 11(!) одноклассников. Причем, только 11 человек и поступало. У некоторых из них средний бал аттестата ниже 4! Это СПбГУ, про другие вузы я и не говорю... Так, что очень престижно...
Так пока про абитуриентов речь не шла. Я говорил (если это можно так назвать) лишь об уровне подготовки среднего медалиста гимназии со средним медалистом сельской средней школы. У кого уровень знаний выше.
И, что вы действительно думаете, что там много жаждущих стать аспирантами... Да уж...
Обратите внимание на другие факультеты. Вот, там конкурсы, действительно...
А про мотвацию, ради чего люди идут в аспирантуру здесь многократно обсуждалось...
Немного непонятна речь про аспирантуру в данном контексте. Возможно, кандидатами экономических наук хотят стать больше людей.
Но это, почему то, мало способствует поднятию научного уровня среднего кандидата экономических наук.
А вы вообще знакомы со структурой РАН?! И знаете какие науки еще относятся к общественным?!
Думаю, да.
Ridersss
07.01.2007, 14:52
gav
Немного непонятна речь про аспирантуру в данном контексте
А чего здесь непонятно, если на физических факультетах иногда бывает даже не до бор, берут почти всех желающих - быть студентом физического факультета не престижно. Затем в магистратуру берут всех желающих, независимо от оценок! Далее в аспирантуру - опять почти все желающие, иногда со средним баллом диплома ниже 4 - ой как престижно и какие высокоинтеллектуальные люди! А далее у вас получаются престижные кандидаты ф-м наук. Блестяще...
Но это, почему то, мало способствует поднятию научного уровня среднего кандидата экономических наук.
Опять голословно... *Аргументы плиз...
Добавлено
gav
Думаю, да.
Так какие же науки входят в общественные ?! Поразите меня?!
Ridersss
на физических факультетах иногда бывает даже недобор, берут почти всех желающих - быть студентом физического факультета не престижно.
Дело даже не в престиже.. Может, еще остались родители абитуриентов, которые по старинке считают, что быть физиком престижно. Кто-то, может, тешит себя надеждой свалить за рубеж (хотя сейчас это крайне проблематично).
В советское время физическая наука породила небывалую бюрократию, гигантское количество кафедр с ныне почившими "отцами-основателями" и многочисленными "штатными единицами" (выражение Ж.Алферова, которое он использовал применительно к своим сотрудникам). Этим "штатным единицам" необходимо кого-то чему-то учить. Следовательно, необходимо сохранение гигантского и неадекватного реальности приема в физические вузы.
Ridersss
07.01.2007, 17:39
VAR
Может, еще остались родители абитуриентов, которые по старинке считают, что быть физиком престижно
Может быть
Кто-то, может, тешит себя надеждой свалить за рубеж (хотя сейчас это крайне проблематично).
Но, для этого действительно надо быть сильным ученым.
Сколько у нас было лауреатов нобелевской премии по физике при СССР.
А сейчас...
Этим "штатным единицам" необходимо кого-то чему-то учить.Следовательно, необходимо сохранение гигантского и неадекватного реальности приема в физические вузы.
*
Ridersss
Но, для этого действительно надо быть сильным ученым.
Сколько у нас было лауреатов нобелевской премии по физике при СССР.
А сейчас...
Чтобы стать сильным ученым, нужно иметь авторитетного учителя. А такие либо почили в Бозе, либо находятся в преклонном возрасте, либо уже давно уехали из страны. Как результат, о том, чем же сейчас занимаются наши ученые, за рубежом мало кто знает. Тем более, что есть подозрения, что последние лет тридцать они особо ничем не занимаются... :(
Ridersss
07.01.2007, 18:38
VAR
Чтобы стать сильным ученым, нужно иметь авторитетного учителя
Мое, ИМХО не обязательно... Ведь ученик может превзойти своего учителя...
А такие либо почили в Бозе, либо находятся в преклонном возрасте, либо уже давно уехали из страны.
Уж слишком пессимистично
PavelAR
Реальный объем новых научных знаний
Престиж = -------------------------------------------------------
Количество защищенных диссертаций
Согласен... только если смотреть на ситуацию с точностью до "почти наоборот". :) Речь ведь идет о престижности именно ученых степеней по отраслям (см. исходное сообщение), а не научного знания.
Ваше соотношение отражает не престижность науки, а ее текущее состояние. Чем больше пишется содержательных диссертаций, тем лучше развивается соответствующая отрасль знаний. Престиж же здесь - величина обратная и существенно запаздывающая по времени. Цепочка такая: в некоторой отрасли возник прорыв и рекой потекли новые научные знания -> спустя несколько лет появились существенные практические результаты -> вырос спрос на специалистов -> возрос престиж. Все начинают "ломиться" в эту отрасль науки... и, как следствие, резко растет число слабых диссертаций. В этот момент престижность этой отрасли самая высокая, а значение вашей дроби - низкое.
В соответствии с моим критерием, наиболее престижной отраслью знаний в настоящее время является, на мой взгляд, медицина.
chyma
ежемесячный информационно-рекламный журнал "обучение и карьера в России и за рубежом...: представляем 12 специальностей...
Не воспринимайте всерьез подобные рекламные журналы. Их цель - загнать больше студентов на "престижные" платные специальности коммерческих ВУЗов. Сейчас острая нехватка грамотных и креативных технических специалистов. И ситуация в ближайшие 5-6 лет кардинально не изменится. С одной стороны - это замечательно: мы, технари, без хлеба с маслом не останемся, а с другой - есть работа, за которую можно платить человеку 60-70 тыс. руб., а человека, который был бы способен ее делать - нет. :(
Ridersss
Мое, ИМХО не обязательно... Ведь ученик может превзойти своего учителя...
Естественно, ученик может превзойти учителя. Но чтобы выйти на тот уровень, на котором уже можно "превосходить", необходимо, чтобы его кто-то на этот уровень вывел. Особенно в физике.
Уж слишком пессимистично
А поводов для оптимизма не видно. Посмотрите возрастной состав сотрудников кафедр физических вузов:
*1-2-3 пожилых профессора, получавших образование в 1950-60-х и понимающих, чем они занимались. Нередко у них есть какие-то научные заслуги, но с возрастом ничего не сделаешь..
*провал. Поколение тех, кто учился в 1970-е и кому в 1990г. было 30-35 лет либо покинули страну, либо покинули науку. Фактически это наиболее креативная и одновременно опытная часть научного сообщества, которую оно потеряло. Исключения редки, но они есть. Это люди, пережившие нищету 90-х годов, которых сейчас не интересует ничего, кроме денег.
*"молодые сотрудники". Пишут отчеты по грантам, занимаются преподаванием, халтуряют где-то на стороне. Перейти на более хлебную работу мешает отсутствие стимулов (нет детей), некоторые особенности личности ("тараканы"), призрачные амбиции (как правило, у бывших "ботаников").
Далее. Посмотрите на рейтинг российских вузов по индексу цитируемости (ныне работающих сотрудников). И с физическими вузами, которые в советское время были хорошо известны в мире, ситуация совсем тяжелая.
Ну, и наконец, когда ректор МФТИ говорит, что половину кафедр в подведомственном ему заведении надо закрывать, это тоже о чем-то говорит...
Как мне кажется, российская физика могла бы выкарабкаться на прикладных разработках, ориентированных на мировой рынок, но для этого там должны быть люди со стратегическим, с рыночным, если хотите, мышлением. И они должны занимать соответствующие должности. А поскольку никто им их отдавать не собирается, а "научное сообщество" заинтересовано в сохраненении status quo, то в то, что такое возрождение науки возможно, верится с трудом.
IvanSpbRu
07.01.2007, 21:01
Cobra, gav
Огромное спасибо за прекрасный пример с блондинками и сельскими школами;-) Уточню, что моей позиции (и сути начального сообщения треда) соответствует именно пример со школами и гимназиями.
Что касается большей или меньшей престижности географических или культурологических наук - лично мне географические науки кажутся более престижными. Но это исключительно имхо.
PavelAR, Romeo
Опять же, "престижность" в том смысле, который я вкладывал в свой вопрос, соответствует начальной формуле PavelAR - отношение прироста научного знания к количеству защищенных диссертаций. А Romeo имеет в виду, как мне кажется, именно обывательскую престижность той или иной отрасли науки.
Возможно, справедливо будет сказать, что существует некая обратная зависимость между коммерциализованностью той или ной отрасли науки и ее престижностью (и обратная же связь - между легкостьюзащиты диссертации и престижностью). По второму критерию, например, педагоги и экономисты (а экономисты - и по первому), имхо, на престижность претендовать не могут.
Далее, я не специалист, но я держал в руках монографию, изданную по мотивам докторской диссертации по социологии, защищенной в СПбГУ. Хорошая, интересная компилятивная монография - но найти там научную новизну я при всем желании не смог...
IvanSpbRu
Romeo имеет в виду, как мне кажется, именно обывательскую престижность той или иной отрасли науки.
Именно так, ибо в заданном вами вопросе речь шла о престижности ученой степени, а не научного вклада:
...кандидатом (доктором) каких наук быть наиболее престижно...
gav
Думаю, не могу сказать
Правильно, потому что подобное сравнение не корректно, всё равно, что сравнивать синий и метр. Ну как их сравнить? Легко писать, что средний математик умнее среднего экономиста, но чтобы выстроить рейтинг, нужно и всё остальное проранжировать, а как это сделать. Сформулируете критерий? Вот и получается, чтосоздание подобных "рейтингов" бессмысленно и смехотворно.
VAR
К Вашим аргументам я бы ещё добавила отсутствие адекватного финансирования. Физика требует очень больших денег на исследования, экспериментальные установки и т.п. Тут на коленке исследования проводить не получится и моделирование не всегда спасает.
Как сказали бы мои студенты, Cobra "жжот"! Я целиком и полностью согласен с Вами, коллега. Разве что я собирался в качестве примера предложить сравнить, скажем, малину и крыжовник и с пеной у рта доказывать, что из них лучше (кстати сказать, гнилая малина или недозрелый крыжовник вряд ли нанесут урон всему виду этих ягод).
А сравнивать совершенно разные отрасли наук (искусствоведение и химию, или архитектуру и ветеринарию) - это, на мой взгляд, ну совсем не уровень людей, написавших или даже только планирующих написать диссертацию. Это прямо какая-то начальная школа. Словоблудие это. И вообще непонятна цель размещения этого поста.
Может не в тему, но вот, например, Николай Николаевич Дроздов, который всю жизнь с жучками-паучками-змейками носится, невзирая на "непрестижность" и "неденежность" биологии и географии, - он, конечно же, достоин уважения. И вообще, человек, который изначально выбирает направление своей будущей деятельности исключительно по зову сердца, своим потребностям и склонностям, а не по уровню зарплат (что делают у нас в России, кстати сказать, ну процентов 95 населения, и это можно понять), и который плевать хотел на всякие там рейтинги и престижности-непрестижности - вдвойне достоин уважения. *Для кого-то цель жизни - проходить с высоко поднятой головой из Мерседеса по коврику и до столика в ресторане или до собственного кабинета в Министерстве (с гордой табличкой на двери "Кандидат/доктор экономических (юридических) наук", а для кого-то счастье, просиживая месяцами в белом халатике у колбочек, получить, наконец желанную формулу. *И вообще, разве человек, который всю жизнь занимается, например, ветеринарным акушерством или работает в детском доме для детей с различными отклонениями (по этим проблемам можно весьма и весьма интересные диссертации написать, не так ли?), так вот, разве они не достойны уважения? И разве можно здесь посметь употребить слово "престиж"?! Кто этот престиж определяет?
А вот по поводу мотивации к написанию диссертаций в нашей родной России думаю я следующее: подавляющее большинство т.н. ученых делают это не для того, чтобы остаться в истории или внести что-то новое в науку, помочь родной стране и т.д., а исключительно ради вот этого самого "престижу", для солидности, возможности дальнейшего карьерного роста и проч. Вот тут уже все понятно. И тема "Престижно ли вообще быть кандидатом наук или нет" была бы гораздо актуальней и корректней, и наверняка эта тема где-нибудь на нашем любимом форуме и есть:)
Ridersss
Опять голословно... *
Почему это "опять"? Когда что то было голословно в предыдущий раз?
Аргументы плиз...
То есть Вы не согласны с тем, что научный уровень средней диссертации по экономическим наукам ниже, чем по физико-математическим?
Так какие же науки входят в общественные ?! Поразите меня?!
Например, социология, право, экономика, психология...
Cobra
Ну как их сравнить? Легко писать, что средний математик умнее среднего экономиста, но чтобы выстроить рейтинг, нужно и всё остальное проранжировать, а как это сделать. Сформулируете критерий? Вот и получается, что
Цитата:
создание подобных "рейтингов" бессмысленно и смехотворно.
Во-первых, понятно, что этот рейтинг будет весьма субъективным и приближенным. Во-вторых, близкие по престижности науки можно не ранжировать. В-третьих, автор темы предлагал в качестве рейтинга привести по три наиболее престижных и три наименее престижных. И как же из того, что кульурологические и геолого-минералогические науки трудно сравнить следует смехотворность создания тройки наиболее и наименее престижных наук?
mike178
Как сказали бы мои студенты, Cobra "жжот"! Я целиком и полностью согласен с Вами, коллега. Разве что я собирался в качестве примера предложить сравнить, скажем, малину и крыжовник и с пеной у рта доказывать, что из них лучше (кстати сказать, гнилая малина или недозрелый крыжовник вряд ли нанесут урон всему виду этих ягод).
Если каждый второй крыжовник гнилой, а у малины таковых один на дюжину, то к малине больше доверия. И пена у рта тут непричем.
А сравнивать совершенно разные отрасли наук (искусствоведение и химию, или архитектуру и ветеринарию) - это, на мой взгляд, ну совсем не уровень людей, написавших или даже только планирующих написать диссертацию. Это прямо какая-то начальная школа. Словоблудие это
Да, скажите это Вейлю, Вайнбергу, Райзбергу, наконец.
Может не в тему, но вот, например, Николай Николаевич Дроздов, который всю жизнь с жучками-паучками-змейками носится, невзирая на "непрестижность" и "неденежность" биологии и географии, - он, конечно же, достоин уважения. И вообще, человек, который изначально выбирает направление своей будущей деятельности исключительно по зову сердца, своим потребностям и склонностям, а не по уровню зарплат (что делают у нас в России, кстати сказать, ну процентов 95 населения, и это можно понять), и который плевать хотел на всякие там рейтинги и престижности-непрестижности - вдвойне достоин уважения... *...И разве можно здесь посметь употребить слово "престиж"?! Кто этот престиж определяет?
Вы вообще читали, что спрашивал автор? Он разве хотя бы один намек дал на то, чтобы оценивать человека исключитально по отрасли наук в которой он защитил диссертацию? Естественно, если ты хороший ученый, то ты хороший ученый, несмотря ни на какие формальные степени и звания. Вопрос в другом. Перед Вами кандидаты физико-математических и экономических наук. Больше ничего Вам о людях этих неизвестно. Какова вероятность, что первый окажется более серьезным ученым, чем второй?
Это элементарная задача теории вероятностей. В первой урне 5 белых и 1 черный шар. Во второй урне 3 белых и 3 черных шара. Вам нужно вынуть белый шар. Из какой урны Вы предпочтете это сделать?
Не понимаю, при чем тут вероятность. Мы же не исследуем процент "реальных" ученых в той или иной отрасли наук. Это очевидно, что в любой отрасли есть и действительно Ученые с большой буквы, и слабенькие исследователи, а то и не исследователи даже вовсе, а псевдоученые, иногда вообще полуграмотные, которые и на родном языке писать-то не умеют, что тут говорить о науке...
Просто, ИМХО, изначально тема престижа в таком широком смысле здесь неуместна. Я понимаю, например, человек собирается сделать серьезную карьеру по линии международных отношений, и тогда стоит выбор: МГИМО или какой-нибудь негосударственный вуз, коих сейчас расплодились сотни, если не больше. Вот тут я понимаю - вопрос престижа и дальнейшей успешной карьеры.
Я также могу понять, когда человек проводит диссертационное исследование на стыке наук (биологические/медицинские). Если он собирается заниматься, помимо прочего, лечебной работой - целесообразнее выбрать медицинские, степень к.м.н. тут логичнее и для пациентов весомее.
Ну а просто взять 23 имеющиеся на сегодня отрасли наук и переставлять их местами, устраивать рейтинг... зачем? Что это изменит? Человек подумает и вместо военных наук выберет ветеринарные? Или забросит "непрестижную" географию и ринется в юриспруденцию?.. Вот это я имел в виду. А про Дроздова - так, лирическое отступление, люблю его просто:)
mike178
Помимо мотивации молодых ученых, могут быть и другие причины создания подобных рейтингов. Например, повышение качества среднего представителя "отстающих" наук. Путем, например, ужесточения требований к диссертационным работам, дополнительная рецензия этих работ и т.п. Ведь ученая степень - это показатель научной квалификации. Понятно, что лучше бы судить о научном уровне человека по его научным работам, по содержанию его публикаций, но это дольше и менее эффективно. Представьте что будет если, например, перестать выдавать дипломы в вузах, а при устройстве на работу вместо диплома проводить экзамены по всему тому, что должен изучать выпускник соответсвующей специальности и квалификации. Ведь диплом о в\о - это не показатель, главное, ведь, чему научился человек. Если диплом о в\о превращается в малозначащую бумажку, может быть, правильнее стараться повышать престиж этой бумажки, а не закрывать на нее глаза совсем?
А тот, кто ринется в другую область, только потому, что она оказалась престижнее - тому, по-моему, нечего делать в науке. И уж точно на них ориентироваться не стоит.
А пост автора я, конечно же , прочитал. И все равно считаю, что это словоблудие. По мнению жены уважаемого форумчанина (или форумянина, не знаю, как правильно), 3 наиболее престижные науки ну абсолютно ничего общего с ее специальностью не имеют (физ-мат., мед. и истор.) И ничего, учится себя на социолога и жизни радуется. Так что толку от этого рейтинга?:)
Это все, естессно, ИМХО, так что не будем ругаться;)
mike178
Так человек и спрашивает, какие наиболее престижные науки (более уважаемые) по мнению участников форума. Естественно, каждое мнение будет субъективно. Но Вы, как я понял, против высказывания подобных мнений вообще? Вот это и спорно, по-моему.
Gav
Полностью с Вами согласен. *Жаль только, что на деле у нас вместо закрытия "слабых" советов, наоборот плодят им подобные. За науку, конечно, же обидно, но что делать?..
А Дроздова я уважаю, потому что он классный!:) Кстати, доктором наук он стал не так давно, пару лет назад вроде. Но это уже не в тему совсем...
mike178
Ну почему обязательно флейм?:) Тут бывают очень достойные и интересные люди, с ними общаться уже не флейм :)
Ну тем не менее, это все равно флейм (см. тему в верху страницы).
Gav, а как сделать, чтобы выделить ник того, к кому обращаешься, жирным шрифтом? Это специальная функция или просто надо использовать коды?
gav
Это элементарная задача теории вероятностей. В первой урне 5 белых и 1 черный шар. Во второй урне 3 белых и 3 черных шара. Вам нужно вынуть белый шар
Видимо, доля черных шаров во всех урнах примерно одинакова. Правда, количество шаров в урнах сильно разнится.
А тот, кто ринется в другую область, только потому, что она оказалась престижнее - тому, по-моему, нечего делать в науке
История советской науки подтверждает прямо таки обратное. Направления, с бедными "кормушками" потихоньку загибались, а обласканная властями физика цвела и зеленела.
mike178
А Дроздова я уважаю, потому что он классный!
А почему именно Дроздова? Вы с ним лично знакомы или читали его научные работы?
И вообще, нынче модно обожать Перельмана. :) Так, глядишь, и конкурс в физмат вузы вырастет...
напишу свое мнение *- буду писать о докторских.
наиболее престижные *- технических, медицинских, экономических (бухучет) - *я *считаю их самыми трудными и более редкими *
наименее престижные - исторических, политических, социологических -аргумент - *просто не нравится ( здесь ведь спрашивают просто личное мнение)
сама - кандидат экономических наук, хотя *начинала работу и думала защищаться по эконом.географии. Но.. се ля ви...
Далее *- *чисто гипотетически - *так как у *меня 3 высших образования *-экономическое, географическое и *юридическое
по степени предпочтения я защитилась бы
1. на доктора географических наук
2. ....................экономических наук
3. ....................юридически наук
если рассуждать внутри *перечня научных специальностей
а. по экономическим
1. Бухгалтерский учет, статистика
2. Математические и инструментальные методы экономики
3. Финансы, денежное обращение и кредит
4. Экономика и управление народным хозяйством (по отраслям и сферам деятельности
5. Эконом. теория
6. Мировая экономика
б. по географическим
1. эконом.география
2. геоинформатика
3. геоэкология
4. физ география
в. по юридическим
1. международное право
2. природоресурсное, аграрное, экологическое право
3. гражданское, арбитраж, трудовое
4. финансовое
5. теория права, конституционное право
6. уголовное право, процесс......
VesterBro
09.01.2007, 10:41
Ridersss
Далее в аспирантуру - опять почти все желающие, иногда со средним баллом диплома ниже 4
VAR
Посмотрите на рейтинг российских вузов по индексу цитируемости (ныне работающих сотрудников). И с физическими вузами, которые в советское время были хорошо известны в мире, ситуация совсем тяжелая.
Господа, зачем народ дезинформируете?
Вот умиляют меня господа экономисты. Как только кто-нибудь из присутствующих высказывается не в пользу их отрасли, здесь поднимается такой визг, что просто "мама не горюй". Типа, ничего вы все в этом не понимаете, стало быть, не вам и судить. А как только возникает повод очернить физиков - сразу масса комментариев из уст именно экономистов И чего только не напридумывают А аргументы приводят опять из серии "мне троюродная бабушка говорила" Смешно читать, ей-богу!
mike178
И вообще, разве человек, который всю жизнь занимается, например, ветеринарным акушерством или работает в детском доме для детей с различными отклонениями (по этим проблемам можно весьма и весьма интересные диссертации написать, не так ли?), так вот, разве они не достойны уважения? И разве можно здесь посметь употребить слово "престиж"?! Кто этот престиж определяет?
Так понятно, кто определяет.
Как уже было сказано, в данном контексте определение всяческих "престижей" - не более, чем рекламный трюк всевозможных дельцов-от-высшего-образования. Только и всего.
Paul Kellerman
09.01.2007, 13:39
VesterBro
определение всяческих "престижей" - не более, чем рекламный
трюк всевозможных дельцов-от-высшего-образования
То-то и оно... Продолжая мысль могу сказать, что понятие престижа
в обывательском понимании неразрывно связано с благосостоятель-
ностью в материальном плане. То есть, для обывателя престижность
обязательно предполагает золотые горы: типа вот получишь диплом
по вот этой или той специальности и будешь лопатой деньги грести.
Ну а если деньги не предвидятся, то, разумеется, это непрестижно :)
Только вот наука сама по себе не терпит материальных критериев и
дешевых понтов. Никто не вспомнил о важнейшем свойстве научного
знания - СЖАТОСТЬ - миллионы-миллиарды частных случаев, требую-
щие прорву макулатуры для их описания, обобщаются в виде одной
или нескольких формул, которые даже одной страницы не занимают.
Помимо всех субъективных престижностей в науке есть объективная
престижность, определяемая именно сжатием научной информации.
Ridersss
09.01.2007, 14:49
gav
Почему это "опять"? Когда что то было голословно в предыдущий раз?
Вы же называли себя ученым, на основании статей в журналах - очень сильный аргумент - на этом основании у меня знакомые третьекурсники уже ученые - надо их порадовать. :)
То есть Вы не согласны с тем, что научный уровень средней диссертации по экономическим наукам ниже, чем по физико-математическим?
От того, что 100 раз скажешь слово халва во рту слаще не станет. :)
Например, социология, право, экономика, психология...
Так вот, например отделение общественных наук возглавляет (Академик секретарь отделения) экономист - В.Л. Макаров
Кроме того вице-президентом РАН является экономист Некипелов А.Д.
Еще бы обратили внимания на секции в отделении общественных наук:
1) секция экономики
2) секция философии, социологии, психологии и права
3) секция международных отношений.
Так вот задумайтесь почему в РАН решили обьеденить - философию, социологию, психологию и права - в одну секцию! Может у вас будет хоть какое-то просветление...
VesterBro
Господа, зачем народ дезинформируете?
Может быть вы цитатку дадите?! Где?!
Вот умиляют меня господа экономисты. Как только кто-нибудь из присутствующих высказывается не в пользу их отрасли, здесь поднимается такой визг, что просто "мама не горюй"
Это мы оставим на вашей совести :)
Только напомним, что когда-то здесь на форуме кто-то кричал: "Пожалуйста, не трогайте физику"
VesterBro
И чего только не напридумывают
Да уж... Чего здесь эти экономисты напридумывали...
Например, они посмели сказать, что при СССР по физике лауреатов нобелевской премии было больше, чем при РФ. Да как они посмели
Напомню, что Ж.И. Алферов получил свою премию за разработки ИМЕННО В СССР И является членом КПРФ и ГД.
Смешно читать, ей-богу!
Ну вам смешно, а кому-то грустно. Кто-то занимается физикой день и ночь, а другие каждый день на работе бесполезно тратят казенный интернет...
Добавлено
VesterBro
А аргументы приводят опять из серии "мне троюродная бабушка говорила"
Цитатку плиз...
Все таки у девушек короткая память.
Ваши аргументы очень научны
VesterBro
Я прошу прощения, что вмешиваюсь, но почему же не услышано? Вы ведь всего лишь предлагали не затрагивать отдельные области знаний без конкретных фактов. А конкретные факты-то есть, и в этом нельзя не согласиться с gav. Например, неужели Вы никогда не сталкивались вот с таким фактом:
Цитата:
из 10 экономистов 9 попадаются неучами
?
Или сталкивались, но все равно предлагаете замалчивать на форуме подобные факты, дабы не травмировать психику оставшихся 10%?
Team_Leader
09.01.2007, 15:16
Господа, я по-видимому поздновато включаюсь в дискуссию, однако тут есть одно замечание.
Понятно, что понятие "престижность" есть глупость полнейшая. Это мне напоминает ситуацию из моего дества. Моя тетя тогда была молодой девушкой и поступила в МИА. А сын соседки поступил в РХТУ им. Менделеева (не знаю, как тогда он назывался, в общем в "Менделавочку" и не в наш, Новомосковский филиал, а непосредственно в Москву). Так вот, моя покойная бабушка была очень горад этим (что ее дочь в МАИ поступила) и, естесственно, с гордостью об этом говорила. Естесственно, что МАИ - крутой московский ВУЗ - все соседи с пониманием разделяли радость (или "по-белому" завидовали). Однако соседка (между прочим секретарь горкома партии (по нынешнему - ответственный сотрудник аппарата Мэрии)), то-ли желая как-то подчекнуть достижения своего "сынули", то-ли из зависти сказала: "А что МАИ... В нем в этом году был недобор". Так после этого бабушка моя до самойсмерти не здоровалась. та же ситуация, как мне кажется, и с престижностью ученых степеней. У человека адекватного и психически и психологически полноценного такой вопрос никогда не возникнет. А возникает только у тех, кто озабочен комплексом неполноценности. Все эти сравнения "значимости" отраслей наук - не более чем следствие "провинциально-местечкового" сознания.
Что касается сути дискуссии, то хотел бы отметить один момент. С моей токи зрения в разговоре были незаслуженно принижены медицинские науки. все-же что ни говорите, а требования на получение степени там самые высокие. Даже в сравнении с наиболее родственными отраслями: биологией и химией. Поясню почему:
-во-первых только по медицинским наукам есть жесткое требование соответствия отрасли наук с направлением (отралью) диплома о высшем образовании. То есть имеется жесткая сисема: диплом врача (6 лет) - клиническая ординатура (+2 года) - аспирантура (+3 года), то есть в сумме - 11 лет подготовки. Это никаким инженерам и математикам и не снилось. Для сравнения степень по биологическим наукам может получить и инженер и химик и математик (то есть человек, имеющий образование и диплом, не дающий ему право профессиональной деятельности в данной области может быть при этом остепененным ученым по данному направлению, в качестве примера могу привести как раз нашего председателя ВАК (доктор биологических наук, но по образованию больши физик, выпускник МФТИ, кто он: биолог или все-же физик (?-это вопрос о престижности отраслей наук) я не имею здесь в виду, что Кирпичников плхой ученый, просто отрасль наук понятие условное очень)).
Потом медицинские науки (в противиположность многими восхваляемым техническим) как раз остались науками и сохранили структуры и организацию своей отрасли (есть РАМН, медицинские НИИ, отсутствует разрыв между наукой и практикой (при любом НИИ есть клиника, все доктора и кандидаты мед. наук (ну почти все) - практикующие врачи)). теперь смотрим, что в технических науках - она и в советское время была за пределами АН (отраслевые НИИ), которые сейчас развалились и превратились либо в коммерческие организации (в лучшем случае инжиниринговой направленности, а в худшем - торговые представительства Западных фирм) либо не занимаются ничем, отсуствует очень часто связь между стемепью и профессиональной деятельность и т.п., то есть нет единой организации и даже как такового сообщества технических наук.
Что касается статистики у медиков. Медицина не на одной статистике основывается. И часто не всегда врач может обладать достаточной выборкой для проведения анализа (абсолютно объективная сложность), однако имеющиеся данные - квазистатистика - с учетом качественных знаний профессионала, их оценивающего - могут дать определенную ценную информацию. Просто беда в том, что медикам никто не рассказывал о теории нечетких множеств. А так они, интуитивно оперируя нечеткими понятиями, пытаются приспособить полученное знание под единственный известный им аппарат классической статисики, что строго говоря - не совсем возможно и корректно (аналогично и в экономике). И другим тоже неплохо бы знать, что кроме статистики есть и нечеткие множества и нечеткая логика и "мягкие вычисления" и нейронные сети (японцы вон уже понаделали нечетких процессоров).
Просто надо людей научить этому.
А так, я медицинские науки по уровню авторитетности на явное первое место среди равных ставлю. Техничекие науки - настолько широкое понятие (кстати, архивное и библиотечное дело (чисто гуманитарная сфера - тоже науки технические)), что о их престижности, не зная реальной специальности человека говорить нельзя (д.т.н. может быть и специалист по ракетным двигателям (пока Россия здесь выше мирового уровня), а может и специалистом по технологии чесальных процессов (прошу не смеяться :), есть еще мотальный процесс и др.) в текстиле (область тоже важная, однако до ракетчиков тут по объемам нового знания явно далековато)).
Кстати другой пример - криминалистика и судебная экспертиза - область чисто техническая (я бы сказал технико-биолого-медицинская), однако отнесена к наукам юридичеким..
И в заключение в шутку: если экстраполировать армейскую логику на науку, то какая ученая степень у Президента РАН, та и отраль наук главнейшая :)
Добавлено
Ridersss
Так вот, например отделение общественных наук возглавляет (Академик секретарь отделения) экономист - В.Л. Макаров
А ведь Макаров д. ф.-м. н. :)
VesterBro
09.01.2007, 16:36
Ridersss
Может быть вы цитатку дадите?! Где?!
Если не понятно где, могу пояснить. Основываюсь исключительно на высказываниях форумчан. Итак:
Когда физик оценивает экономиста, он говорит: "9 из 10 экономистов - неучи" или "9 из 10 экономических диссеров - неполноценны"
Когда экономист дает оценку физику, он говорит "Все физики - неучи, а физика в целом - туфта и пережиток прошлого" (утрировано, но смысл сохранен).
Ничего странного не видите? ;)
Далее:
Когда физик оценивает экономиста, он говорит, что 9 из 10 из встреченных им лично экономистов - неучи, и 9 из 10 прочитанных им лично экономических диссеров - неполноценны.
Когда экономист критикует физиков и современное состояние физики, он почему-то ссылается на опыт или высказывания бывших одноклассников/знакомых/ректора МФТИ/Жореса Алферова/троюродной тетушки... короче всех, кроме себя самого.
Опять ничего подозрительного не находите?
Только напомним, что когда-то здесь на форуме кто-то кричал: "Пожалуйста, не трогайте физику"
И продолжаю кричать, кстати
Тут уже, насколько я помню, просили не трогать отдельные специальности без конкретных фактов. К просьбе прислушались все, кроме самих экономистов :)
Textilshik
Что касается сути дискуссии, то хотел бы отметить один момент. С моей токи зрения в разговоре были незаслуженно принижены медицинские науки. все-же что ни говорите, а требования на получение степени там самые высокие.
И снова, заметьте, этим грешат люди, совершенно далекие от медицины.
Paul Kellerman
09.01.2007, 17:30
Коллеги завязываем с разборками, пора уж вспомнить о самой науке.
Раз уж введен такой параметр как "престиж", то нужна формула для
количественной оценки этого параметра, и, как ученые, вы должны
предлагать их, и обсуждать их плюсы-минусы в плане адекватности.
А потом когда общими усилиями сформируется некоторая более или
менее адекватная модель, на базе нее можно будет давать оценки.
В своей (простейшей) модели я постарался максимально уйти от того
обыденного (прагматичного и материалистического) понимания пре-
стижа, которое присуще миру материальных ценностей, и попытался
выделить какой-никакой критерий ценности, присущий самой науке.
P.S. Кстати говоря, судя по последнему посту самого автора темы, он
обнаружил, что под термином "престиж" понимает то, что описал я.
VesterBro
Когда экономист критикует физиков и современное состояние физики, он почему-то ссылается на опыт или высказывания бывших одноклассников/знакомых/ректора МФТИ/Жореса Алферова/троюродной тетушки... короче всех, кроме себя самого.
Поскольку этот выпад направлен прежде всего в мою сторону, то могу сказать следующее.
1. Интересно, с чего Вы взяли, что я экономист? Или это собирательный образ всех врагов "истинной науки"?
2.На самого себя я уже ссылался. Опыт моего поступления на физический факультет одного из далеко не последних вузов нашей страны описан здесь
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2565 Однако мнение ректора МФТИ, на мой субъективный взгляд, более авторитетно для определения степени деградации системы физического образования в нашей стране, нежели мое собственное.
Добавлено
Когда физик оценивает экономиста, он говорит, что 9 из 10 из встреченных им лично экономистов - неучи, и 9 из 10 прочитанных им лично экономических диссеров - неполноценны.
А вот по этому поводу хотелось бы цитатку. Что-то верится с трудом, что gav, преодолевая отвращение к "профанам" читает диссеры по экономике :)
VAR
Опыт моего поступления на физический факультет одного из далеко не последних вузов нашей страны описан здесь
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2565
Коллеги, для всех, сугубо техническое замечание: наверное, не все знают, что можно давать ссылку не просто на тему, а на конкретное сообщение в теме. Для этого берите тот линк, который скрывается под каждым сообщением в слове "отправлено". В частности, линк на сообщение, которое хотел показать VAR, будет выглядеть так: http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2565
Ridersss
09.01.2007, 21:14
VesterBro
Когда физик оценивает экономиста, он говорит: "9 из 10 экономистов - неучи" или "9 из 10 экономических диссеров - неполноценны"
Как, мне кажется г-н gav не физик. Так г-жа VesterBro от имени кого вы это говорите от себя или от кого?!
Когда экономист критикует физиков и современное состояние физики, он почему-то ссылается на опыт или высказывания бывших одноклассников/знакомых/ректора МФТИ/Жореса Алферова/троюродной тетушки... короче всех, кроме себя самого.
Я вам объясню если вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете. Во всех диссертациях которых я видел (по разным наукам) везде принято делать ссылки на мнение авторитетных людей. Думаю ваша диссертация не исключение!
Понимаете, экономисты просто далеки от мысли, что они умнее всех, а некоторые физики явно этим страдают. :)
Если для вас мнение г-на Алферова, менее ценно, чем мнение некоторых форумчан это ваше дело.
Я просто незнаком, с вашими трудами, так, что мне сложно судить о них. Но я вполне могу допустить, что для Вас они имеют гораздо большее значение, чем труды скажем физиков, академиков РАН. :)
вот я могу утверждать, что в большинстве (если не во всех) ВУЗ-ах СПб конкурс на экономические специальности всегда выше, чем на физические...
VesterBro
Тут уже, насколько я помню, просили не трогать отдельные специальности без конкретных фактов
Против экономики, мы конечно имеем КОНКРЕТНЫЙ ФАКТ - мнение gav.
К просьбе прислушались все, кроме самих экономистов *
БСК...
Господа, зачем народ дезинформируете?
Так, что еще раз просим...
А самое смешное, что имеено вы раньше нас начали
VesterBro
Я прошу прощения, что вмешиваюсь, но почему же не услышано? Вы ведь всего лишь предлагали не затрагивать отдельные области знаний без конкретных фактов. А конкретные факты-то есть, и в этом нельзя не согласиться с gav. Например, неужели Вы никогда не сталкивались вот с таким фактом:
Цитата:
из 10 экономистов 9 попадаются неучами
?
Или сталкивались, но все равно предлагаете замалчивать на форуме подобные факты, дабы не травмировать психику оставшихся 10%?
Посмотрите на даты сообщений!
И снова, заметьте, этим грешат люди, совершенно далекие от медицины.
У других в глазу вы и соринку видите, а в своем и бревно не замечаете *
Добавлено
Прочитал, сообщение VAR.
Вот об этом и я говорил, что бы поступить на физический факультет, причем довольно престижного ВУЗа, не надо быть не медалистом, даже не обязательно быть хорошистом, главное иметь аттестат за 11 классов!
PavelAR
Ну а если деньги не предвидятся, то, разумеется, это непрестижно
Так, давайте отделим теоретический выход (науку фундаментальную) и практический выход (науку прикладную). Престижность физики в середине прошлого века обуславливалась, в первую очередь, именно высокой прикладной отдачей (атомная энергетика, бомба, зачатки нанотехнологий и т.п.) и экономическим эффектом, а престижность физики начала прошлого века - на 95% теоретической составляющей. В общественном понимании авторитет физики в середине 20 века был на порядки выше, чем в его начале, когда теоретическую физику понимали и могли по достоинству оценить лишь считанные единицы... В научном же толковании престижа все обстоит с точностью до наоборот.
Раз уж введен такой параметр как "престиж", то нужна формула для
количественной оценки этого параметра.
Давайте сначала разберемся в количественной оценке ее составляющих. Если с числом защищенных диссертаций (изданных статей, монографий и т.п.) все понятно, то с оценкой "реального объема новых научных знаний" - намного туманнее. Как говорится: попрошу внести ясность. И желательно головой вперед. :)
Team_Leader
10.01.2007, 09:42
Ridersss
что в большинстве (если не во всех) ВУЗ-ах СПб конкурс на экономические специальности всегда выше, чем на физические
И не только в Сп-Б, но и в МСК, Р-н-Д, Врн., Екб, Члб, Н-ск, и пр. пр. пр.
насчет экономических - совершенно правильно. И поступает туда контенгент наидолее подготовленный. Более того, я бы даже сказал, что на хорошие и даже средние (с практической точки зрения) инжнереный и технологичекие специальности конкурс выше. Просто, с моей очки зрения, если не иметь хорошей протекции в академических кругах (В смысле РАН), то челвеку без особых возможностей (в смысле финансов) в физике делать нечего, т.к. на на хорошие исследования он никогда не выйдет, т.к. для этого нужны инвестиции (у нас в стране, да и везде деньги даются не подо что-то а под кого-то), а так для работы в промышленности даже самый отличный физик будет котироваться гораздо ниже инженера пусть и с более слабой подготовкой по фундаментальным дисциплинам, но знающего данную предметную область. т.е. возникает ситуация "избыточного обазования". А физику (туда же добавим и общего "химика") дорога только преподавать, в лучшем случае в ВУЗ, в худшем (не приведи Господи) - в школу.
Ведь получают высшее образование люди, чтобы там ни говорили - прежде всего и практических соображений.
Я, конечно, с большим уважением к физикам отношусь, однако давайте смотреть объективно. На сегодняшний день они котируются на порядок ниже математиков, инженеров-прикладников и пр. пр. пр.
Потом, давайте еще отдавать себе отчет, что универсальной оценки весомост ученой степени быть не может. Все завсит от области приложения.
Если ты занимаешься техническими вопросами, то самая ценная степень будет по т.н. (или ф.м.н. или х.м., я все это считаю равнозначным), если теоретическими исследованиями - то однозначно ф.-м.н. (напр. в МГУ на естесственных и физ-мат факультетах статус д.т.н., да и еще из чужого ВУЗа ну совсем чуть-чуть выше чем инженера и м.н.с. + люди - доктора наук с дипломом профессора по специальност работают в лучшем случае на должности доцента, так как административный фактор и связи еще учитываются), если управлением - то э.н. и т.п. Если аграномией и животноводством, то с.-х. н будут доминировать. Вот кстати вопросец, как сопоставить доктора технических и доктора сельскохозяйственных наук?
Почему-то мне кажется, что все-же в большинстве случаев при всем уважении менее всего будут котироваться политилогические, социологические, педагогические и психологические науки, так как в принципе это науки не о чем, к тому же и имеющие довольно короткую историю (соц. и политолог.) и низкий статус как в научном сообществе, так и в обществе (вроде как науки "ни о чем").
С моей точки зрения малую котируемость как в науке, так и в обществе будут иметь ветиринарные науки (не медицина, очень узкая область - болезни животных, и тем не менее не биологии) и ввобще у меня сомнения, что где-то кроме ветиринарии эта степень будет котироваться. С моей точки зрения низкий статус и престиж имеет искусствоведение и культорология (по принципу, если музыкант или художник из тебя не получился - то иди в искусствоведение или в культурологию, и, одень шляпу и рассказывай по телевизору картавым голосом, как "Этот Тиран!" и т.п. :)).
Все остальныу отрасли наук в принципе занимают достойное место в системе научных знаний и обществом в равной мере признаны. Я Вас уверяю, что в любой серьезной консалтинговой фирме к.т.н., *к.э.н., к.ф.-м.н. будут иметь одинаковый статус и престиж.
Добавлено
Вот тогда можно было бы выстроить мою пирамиду престижности степеней:
Самые-саые:
- 1. медицинские,
- 2. физ-мат, экономические, архитектура
- 3. технические, биологические, химические
.
.
.
.
наименее:
- 3. Социологичесике, Психологичесике,
- 2. Педагогичесике, Политологические.
- 1. Культурология, Искусствоведение (хотя, если, например степень кандидата искусствоведения имеет действительно действующий художник, например, то сразу эта степень перенесется в самые престижные на 1 - 2 место).
0. - Богословие,
*(-1). Уфология, Межгалаоктическое языкознание, экстрасенсорика, и др.
VesterBro
10.01.2007, 10:37
VAR
Интересно, с чего Вы взяли, что я экономист? Или это собирательный образ всех врагов "истинной науки"?
В данном противостоянии под образом "экономист" я имела в виду "не физик" :) Вашу историю помню, конечно (это там, где Вы рассказали всем, что сдали экзамены на 3 и 4, и отчего-то решили этим похвастаться перед всеми :) Сомнительный повод для бахвальства, ИМХО, но это уже не мне судить :)) Это я все к тому, что не стоило бы "не физику" высказываться о проблемах той отрасли науки, с которой он знаком от силы на троечку ИМХО, конечно.
Однако мнение ректора МФТИ, на мой субъективный взгляд, более авторитетно для определения степени деградации системы физического образования в нашей стране, нежели мое собственное.
Мнение - да, однозначно. Если приведена цитата этого самого ректора, указан источник - пожалуйста, есть тема для разговора. А передавать "мнение" авторитетных людей через "третьи руки" - не делает чести ученому, будь он даже экономистом :)
То же самое касается Вашего заявления о низкой цитируемости физических статей. Откуда этот факт? От ректора МФТИ, г-на Алферова или еще кого? ;) Просто для справки: по данным за прошлый год из всех естественно-научных российских изданий наибольшим индексом цитирования обладает журнал "Успехи физических наук".
Ridersss
Если для вас мнение г-на Алферова, менее ценно, чем мнение некоторых форумчан это ваше дело.
Речь шла не о мнении, а об опыте. Естественно, иметь первое можно и не обладая последним. Но при этом нельзя считать себя знатоком в той области, о которой Вам известно лишь по наслышке.
О ссылках на мнение авторитетных людей уже ответила выше VAR
Я просто незнаком, с вашими трудами, так, что мне сложно судить о них.
Видится мне, Вам было бы сложно судить о них и при условии Вашего с ними знакомства :) ИМХО, разумеется.
вот я могу утверждать, что в большинстве (если не во всех) ВУЗ-ах СПб конкурс на экономические специальности всегда выше, чем на физические...
Так об этом и речь в этой теме, насколько я понимаю.
Существует понятие популярности того или иного направления. Но популярность никак не связана с качеством знаний того или иного специалиста.
А самое смешное, что имеено вы раньше нас начали
Первый класс, вторая четверть! Начали выяснять, кто первый начал
Вообще, прав PavelAR - пора завязывать разборки. Все претензии прошу в персональный ящик :)
Ridersss
Вы же называли себя ученым, на основании статей в журналах - очень сильный аргумент - на этом основании у меня знакомые третьекурсники уже ученые - надо их порадовать.
Вообще то этот аргумент более сильный, чем ученая степень или звание. Например, в Германии никто не вспоминает про ученую степень - коллег интересуют только твои публикации.
От того, что 100 раз скажешь слово халва во рту слаще не станет.
Так Вы согласны или нет, что средняя диссертация по физико-математическим наукам более высокого научного качества, нежели по экономике?
Так вот задумайтесь почему в РАН решили обьеденить - философию, социологию, психологию и права - в одну секцию! Может у вас будет хоть какое-то просветление...
К чему это вообще?
Например, они посмели сказать, что при СССР по физике лауреатов нобелевской премии было больше, чем при РФ. Да как они посмели
Проследите через сколько лет после открытия ученые получают Нобелевскую премию о физике.
Если для вас мнение г-на Алферова
А какое именно мнение Алферова Вы приводите, я, прошу прощения, *что то пропустил :(
чем труды скажем физиков, академиков РАН
Так вот как раз труды наших физиков в известных научных изданиях АН, таких как «Успехи физики», например, говорят, что «физический» потенциал мы еще не растеряли.
вот я могу утверждать, что в большинстве (если не во всех) ВУЗ-ах СПб конкурс на экономические специальности всегда выше, чем на физические...
Эта сторона престижности бесспорна. Но мне показалось, автор имеет в виду престижность различных отраслей наук в научной среде.
Textilshik
А возникает только у тех, кто озабочен комплексом неполноценности. Все эти сравнения "значимости" отраслей наук - не более чем следствие "провинциально-местечкового" сознания.
Собственно, почему? Еще раз, по-Вашему, у Вайнберга и Райзберга комплексы неполноценности?
То есть имеется жесткая сисема: диплом врача (6 лет) - клиническая ординатура (+2 года) - аспирантура (+3 года), то есть в сумме - 11 лет подготовки
И получаются хорошие специалисты. Но быть ученым – это немножко другой уровень.
при любом НИИ есть клиника, все доктора и кандидаты мед. наук (ну почти все) - практикующие врачи
Есть и другая тенденции. В обычно клинике, никакой не НИИ, врачи спокойно защищают кандидатские и докторские степени. Даже близко не понимая, что такое наука, каковы ее цели и методы. Хотя аналогичная ситуация и в технических науках.
Что касается статистики у медиков. Медицина не на одной статистике основывается. И часто не всегда врач может обладать достаточной выборкой для проведения анализа (абсолютно объективная сложность), однако имеющиеся данные - квазистатистика - с учетом качественных знаний профессионала, их оценивающего - могут дать определенную ценную информацию.
Ценная информация – еще не значит наука. Еще раз: не каждая полезная область человеческой деятельности может называться наукой.
Просто беда в том, что медикам никто не рассказывал о теории нечетких множеств. А так они, интуитивно оперируя нечеткими понятиями, пытаются приспособить полученное знание под единственный известный им аппарат классической статисики, что строго говоря - не совсем возможно и корректно (аналогично и в экономике).
На нечетких множествах и нейронных сетях Вы никакой науки не получите. Это все эвристические приемы моделирования, может быть, эффективные в практической деятельности. Но познать закономерности реального мира (чем и занимается наука) с их помощью очень и очень сложно (задача явно не для медиков). Чтобы получить действительно научный (четкий и неразмытый) вывод, или вывод с заданным уровнем значимости, придется применять только классическую теорию множеств и статистику.
А так, я медицинские науки по уровню авторитетности на явное первое место среди равных ставлю
А с многими ли докторами медицинских наук Вы лично знакомы? И как много диссертаций видели?
VAR
Видимо, доля черных шаров во всех урнах примерно одинакова. Правда, количество шаров в урнах сильно разнится
По моим наблюдениям, доля "черных шаров" в ф.-м. н. гораздо меньшая, чем в т.н., и уж тем более меньшая, чем в э.н.
Однако мнение ректора МФТИ, на мой субъективный взгляд, более авторитетно для определения степени деградации системы физического образования в нашей стране, нежели мое собственное.
А ректор Физтеха, где всегда были сильны традиции воспитания физиков, или декан физического факультета МГУ могут считать иначе.
А вот по этому поводу хотелось бы цитатку. Что-то верится с трудом, что gav, преодолевая отвращение к "профанам" читает диссеры по экономике
Читаю, приходится. Многие знакомые защищаются по экономике, к сожалению.
Romeo
Давайте сначала разберемся в количественной оценке ее составляющих. Если с числом защищенных диссертаций (изданных статей, монографий и т.п.) все понятно, то с оценкой "реального объема новых научных знаний" - намного туманнее. Как говорится: попрошу внести ясность. И желательно головой вперед
Проблема научной новизны, научной значимости – чуть ли не главная проблема «администрирования» науки. К сожалению, только научное сообщество может более менее адекватно его оценить (то есть возможна только экспертная оценка). Правда вот, индекс цитирования в какой то мере может быть косвенным показателем…
А вообще, Вы все правильно написали :)
VesterBro
под образом "экономист" я имела в виду "не физик"
ч.т.д.
где Вы рассказали всем, что сдали экзамены на 3 и 4, и отчего-то решили этим похвастаться перед всеми
ИМХО, конечно
Ну вот давайте Вы и будете говорить только от своего имени
сдали экзамены на 3 и 4, и отчего-то решили этим похвастаться перед всеми Сомнительный повод для бахвальства
чем заниматься оскорблением собеседника, лучше бы перечитали, что я писал. Благо что ссылки вроде работают... Впрочем, если считаете, что сдача абитуриентом с весьма средним знанием математики экзамена в физ. вуз на 4 и его же 6/10 при сдаче устного экзамена по физике (результат одного вечера подготовки) как-то характеризуют самого этого абитуриента, а не учебное заведение, в котором это происходило - Ваше право...
Если приведена цитата этого самого ректора, указан источник
http://www.expert.ru/printissues/expert/2005/38/38ex-mfti/ По оценкам ректора Кудрявцева, 40% кафедр перестроилось и вполне успешно работает в новых условиях, столько же находится в процессе трансформации, а 20% — совсем плохонькие, скорее всего, их надо закрывать
Интересно, когда "трансформация" продолжается 16 лет, то "пациент скорее жив" или же иначе? И что же тогда означает "совсем плохонькие"?
То же самое касается Вашего заявления о низкой цитируемости физических статей.
Строго говоря, заявление должно звучать следующим образом: "Индекс цитируемости российских авторов в целом крайне низкий, а в области физики, которая в советская время была широко известна за рубежом, его снижение наиболее заметно".
С индексом по вузам можно ознакомиться здесь:
http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2006/ARWU2006TOP500list.htm Соображения насчет физики озвучены выше
Team_Leader
10.01.2007, 14:55
gav
И получаются хорошие специалисты. Но быть ученым – это немножко другой уровень.
Ну я совсем не уверен, что быть врачем можно не будучи "хоть немножко" ученым. С другой стороны, вы полагаете, что учены не значит специалист? Если так посудить, то можно просто сразу после детского сада и сдачи теста на IQ раздавать дипломы докторов и кандидатов. Тем не менее ординатура и аспирантура - это исследовательская деятельность, при чем в случае с медиками еще и достаточно структурированная и хорошо организованная.
В отличие от технических наук, где изучаются и пишутся диссертации по уже не существующим технологическим процесам на несуществующих предприятиях несуществующих отраслей. Такое исследование ради исследований.
Paul Kellerman
10.01.2007, 15:02
Romeo
Так, давайте отделим теоретический выход (науку фунда-
ментальную) и практический выход (науку прикладную).
Критерий должен быть единым и не зависит от того, фундамента-
льная наука или прикладная. И потом научная ценность и практи-
ческая значимость - это отдельные самостоятельные показатели и
степень сжатия научной информации не является их производной.
В общественном понимании
Вот это меня меньше всего интересует. Общественное понимание
- это отрыжка того недопереваренного суррогата, кот. пичкается
денно и нощно в мозг всеми видами средств массовой информации.
реального объема новых научных знаний" - намного туманнее.
Размер базы знаний. Берутся дисеры, из них выбрасывается все, кроме
того, что представляет из себя новое научное знание, которое до сих
еще никем не было получено. Далее знания кодируются с помощью из-
вестных методов кодирования и заносятся в электронную базу знаний.
Наконец, остается только посмотреть на прирост размера базы знаний.
В литературе по экспертным системам рассматриваются вопросы о том,
в каком виде представляются и обрабатываются знания. Я не буду все
это здесь воспроизводить, на это много времени и разъяснений нужно.
Тогда престиж можно определить, как отношение размера базы знаний
(кот. прошла проверку экспертами и из нее выброшено все, что не явля-
ется научным знанием) к суммарному размеру файлов с диссертациями,
это будет даже лучше, чем просто количество (не учтен объем "воды")
Таким образом,
Размер базы научных знаний
Научный престиж = ---------------------------------------------------------
Суммарный размер файлов диссертаций
Team_Leader
10.01.2007, 15:04
gav
Вы излишне идиализируее понятие "наука" и "научность". Исходя из Ваших подходов тогда основная массам того, что считается наукой наукой не является. То есть вся прикладная наука: новые методы лечения - это не аука, вся медицина , все технические науки - не наука и т.п.
Ridersss
10.01.2007, 15:06
gav
Вообще то этот аргумент более сильный, чем ученая степень или звание. Например, в Германии никто не вспоминает про ученую степень - коллег интересуют только твои публикации.
Давайте разберемся в каких журналах вы имеете публикации?!
Конечно, если это не супер секретная информация государственной важности.
gav
Так Вы согласны или нет, что средняя диссертация по физико-математическим наукам более высокого научного качества, нежели по экономике?
Давайте разберемся по каким критериям сравнивать.
Мнение мое, И НЕ ТОЛЬКО, что практическая значимость и "полезность"
диссертаций по экономике в разы выше, чем у физико-математических диссертаций (особенно у математиков)
К чему это вообще?
Да уж... А кто му каким уважением (авторитетом) эти науки пользуются в РАН.
И получаются хорошие специалисты. Но быть ученым – это немножко другой уровень.
Вы ученый, они нет
По моим наблюдениям, доля "черных шаров" в ф.-м. н. гораздо меньшая, чем в т.н., и уж тем более меньшая, чем в э.н.
На скольких защитах по экономике вы были?!
Мое, ИМХО что это не доказывает вообще ничего
Добавлено
VesterBro
Существует понятие популярности того или иного направления. Но популярность никак не связана с качеством знаний того или иного специалиста.
Только если не популярная, то значит вверх совершенства.
Ваша логика - пять баллов :)
Вот Вам мнение кандидата ф.-м. наук.
Adelaida
Возьмем тех же физиков - у нас их и так тьма, так нет, добавляют еще 2 бесплатные группы. Это при том, что и раньше у них, чтобы поступить, надо было набрать 25% верных ответов на физ-мат тесте (к каждому вопросу - 4 варианта ответа. посчитайте вероятность сдачи наугад ) Как они будут физике учиться, если большая их часть простейшее уравнение не может решить? А теперь планка еще опускается!
Просто поймите, здесь уже как минимум три человека вам говорят качество студентов-физиков очень низкое!
Так, откуда из "такого" взяться гениальным кандидатам ф.-м. наук
VesterBro
Первый класс, вторая четверть! Начали выяснять, кто первый начал
Вы еще раз мне доказали, что у девушек короткая память
VesterBro
gav
Нет ничего глупее желания всегда быть умнее других. Ф. Ларошфуко
Добавлено
Textilshik
Почему-то мне кажется, что все-же в большинстве случаев при всем уважении менее всего будут котироваться политилогические, социологические, педагогические и психологические науки, так как в принципе это науки не о чем, к тому же и имеющие довольно короткую историю (соц. и политолог.) и низкий статус как в научном сообществе, так и в обществе (вроде как науки "ни о чем").
С этим трудно не согласиться :)
С этим трудно не согласиться
Проблема этих наук не в том, что они имеют короткую историю (которая, к слову, насчитывает, 100 и более лет) или размытый предмет исследования (что тоже неверно), а в том, что в России они заново возникли в лучшем случае в 70-е годы... Нет традиции, слабые научные школы...
gav
В обычно клинике, никакой не НИИ, врачи спокойно защищают кандидатские и докторские степени. Даже близко не понимая, что такое наука, каковы ее цели и методы.
Очень сомнительно (если это не вариант покупки диссера).
Textilshik
Ну я совсем не уверен, что быть врачем можно не будучи "хоть немножко" ученым.
К сожалению, можно. Можно даже быть врачем не имея достаточных знаний (это уже отдельная тема).
Jacky
Не хотелось бы, конечно, иметь здесь очередной сеанс виртуального мордобоя.
Как в воду смотрели :)
Textilshik
Вы излишне идиализируее понятие "наука" и "научность". Исходя из Ваших подходов тогда основная массам того, что считается наукой наукой не является. То есть вся прикладная наука: новые методы лечения - это не аука, вся медицина , все технические науки - не наука и т.п.
Почему это? Технические науки - это наука. Если здесь, конечно, вырабатываются какие то общие принципы, закономерности.
Ridersss
Давайте разберемся в каких журналах вы имеете публикации?!
Химия и химическая технология, например. Пара статей проходит сейчас рецензирование в журнал СО РАН "Автометрия".
Мнение мое, И НЕ ТОЛЬКО, что практическая значимость и "полезность"
диссертаций по экономике в разы выше, чем у физико-математических диссертаций (особенно у математиков)
Благодарю :)
А как Вы определяли практическую значимость?
А кто му каким уважением (авторитетом) эти науки пользуются в РАН.
И каким же? Что то не очень понятно...
Вы ученый, они нет
К чему это? Если человек не понимает, чем наука отличается от живописи, а инженерная работа от научной, то это явно ученый низкого класса.
На скольких защитах по экономике вы были?!
На защитах не был. Но диссертаций просмотрел довольно много. Особенно по "теории управления". Если бы известные ученые этой области (такие как Каллман, Фалб) узнали бы, какое пустой словопоток скрывают в России под этим научным словосочетанием....
Просто поймите, здесь уже как минимум три человека вам говорят качество студентов-физиков очень низкое!
Так, откуда из "такого" взяться гениальным кандидатам ф.-м. наук
А Вы убедитесь сначала в наличии диссертационного совета по физическим направлениям в этих вузах. Да и в аспирантуру идут совсем небольшой процент.
Нет ничего глупее желания всегда быть умнее других.
К чем это?
Кстати, о физике, цитата в тему.
Виталий Гинзбург: "У меня нет никаких ярко выраженных способностей, поэтому я занялся физикой".
http://1001.vdv.ru/arc/knigoboz/issue80/ Читаем .
PS. Конечно, не о престижности там речь. Просто любопытное интервью.
Jacky
Виталий Гинзбург: "У меня нет никаких ярко выраженных способностей, поэтому я занялся физикой".
Ну надо же так исказить слова Человека!
У меня нет никаких ярко выраженных способностей, поэтому я занялся физикой, думаю, просто в силу стечения обстоятельств.
Это утверждение означает не то, что Виталий Лазаревич занялся физикой потому, что у него не было никаких ярко выраженных способностей. А означает, что он попал в физику, случайно. Смысл совершенно иной! Не ожидал от Вас.
Ridersss
11.01.2007, 01:13
gav
А Вы убедитесь сначала в наличии диссертационного совета по физическим направлениям в этих вузах.
Я говорил все время про СПбГУ - неужели вы считаете, что ВУЗ который входит в 10 лучших ВУз-ов страны... :o *Слов нет... *:o *(на каком месте ваш ВУЗ ?!)
Так, к вашему сведению там несколько диссертационных советов по физическим направлениям.
И так к слову на физическом факультете СПбГУ более 20 кафедр.
gav
На защитах не был.
Да уж... Вы помните, что вы писали выше?!
По моим наблюдениям, доля "черных шаров" в ф.-м. н. гораздо меньшая, чем в т.н., и уж тем более меньшая, чем в э.н.
Особенно мне нравится фраза:
По моим наблюдениям
А в последнем вашем сообщении
На защитах не был
gav
Химия и химическая технология, например. Пара статей проходит сейчас рецензирование в журнал СО РАН "Автометрия".
Вы же отлично знаете, что в России по блату (не обязательно за деньги) можно сделать очень многое, а уж про статьи я и не говорю...
И вспомните, пожалуйста, вашу блестящую логику, которую вы с *удовольствием применяли обсуждая мое имущество!
gav
И не задавайте много глупых вопросов...
Вам надо больше отдыхать от НАУКИ, а то вы видно сильно перенапрягаетесь ;)
gav
Да, что-то неудачная вышла цитата. Там длинное предложение с тремя запятыми допускает двоякое толкование, смотря после какой запятой сделать более длинную паузу.
Собственно, идея-то была не в том, чтобы обидеть уважаемого ученого, а в том, чтобы обратить внимание на элемент случайности в выборе.
01.00.00 Физико-математические науки
01.04.17 — химическая физика, в том числе физика горения и взрыва
02.00.00 Химические науки
02.00.03 — органическая химия
02.00.04 — физическая химия
02.00.06 — высокомолекулярные соединения
05.00.00 Технические науки
05.02.02 — машиноведение, системы приводов и детали машин
05.02.13 — машины и агрегаты (по отраслям)
05.04.02 — тепловые двигатели
05.05.04 — дорожные, строительные и подъемно-транспортные машины
05.13.06 — автоматизация и управление технологическими процессами и производствами
05.17.03 — технология электрохимических процессов и защита от коррозии
05.17.04 — технология органических веществ
05.17.06 — технология и переработка полимеров и композитов
05.17.08 — процессы и аппараты химических технологий
05.22.10 — эксплуатация автомобильного транспорта
05.23.01 — строительные конструкции, здания и сооружения
08.00.00 Экономические науки
08.00.01 — экономическая теория
13.00.00 Педагогические науки
13.00.08 — теория и методика профессионального образования
25.00.00 Науки о Земле
25.00.36 — геоэкология
http://www.ystu.ru/fcgi-bin/cman/articles.fcgi?object=article;action=get;mode=pub;a rticleid=20
Ridersss
11.01.2007, 01:42
Если меня память не подводит то gav пишит диссер по 05.13.06
Если не правда, то gav обязательно меня поправьте
Ridersss
Вы трезвом состоянии такое написали?!
Вы успокойтесь, такие фразы явно Вас не красят.
Я говорил все время про СПбГУ - неужели вы считаете, что ВУЗ который входит в 10 лучших ВУз-ов страны... Слов нет... (на каком месте ваш ВУЗ ?!)
Так, к вашему сведению там несколько диссертационных советов по физическим направлениям.
И так к слову на физическом факультете СПбГУ более 20 кафедр.
Во-первых, Вы там упоминали и Уральский вуз. Причем с такой уверенностью. Вот я и поинетересовался, навели ли Вы справку о наличии там диссертационных советов? Но я совершенно не удивлюсь, если они там есть. Просто Ваша уверенность несколько сомнительна.
Да уж... Вы помните, что вы писали выше?!
Цитата:
По моим наблюдениям, доля "черных шаров" в ф.-м. н. гораздо меньшая, чем в т.н., и уж тем более меньшая, чем в э.н.
Особенно мне нравится фраза:
Цитата:
По моим наблюдениям
А в последнем вашем сообщении
Цитата:
На защитах не был
Знаете такие вещи, вас как мужчину как минимум не красят...
Думаю, если бы Вы успокоились, тогда бы не писали столько бессмысленных букв.
Если Вы потрудитесь вникнуть в содержание дискуссии, то под "черными шарами" понимались недостойные кандидаты наук. А не голоса на защите.
Вы же отлично знаете, что в России по блату (не обязательно за деньги) можно сделать очень многое, а уж про статьи я и не говорю...
Думаю, липовую диссертацию сделать проще, чем опубликовать статью в академическом журнале.
Меня интересует другое: на основе чего уважаемый gav делает выводы о значительно большей "научности" физико-математических наук по сравнению с экономическими, если в его родном вузе судя по перечню специальностей, в зачаточном состоянии находятся как те, так и другие?
VAR
О, кстати, хорошо. В раздел аспирантур пойдёт.
Прошу прощения за оффтопик. :)
Ridersss
Если меня память не подводит то gav пишит диссер по 05.13.06
Правильно. Однако, возможно, буду защищаться по 01.01.05.
Ridersss
11.01.2007, 01:52
gav
Во-первых, Вы там упоминали и Уральский вуз.
Чушь... Цитату плиз...
Думаю, если бы Вы успокоились, тогда бы не писали столько бессмысленных букв.
Если Вы потрудитесь вникнуть в содержание дискуссии, то под "черными шарами" понимались недостойные кандидаты наук. А не голоса на защите.
Приношу Вам свои извинения
Да уж... не заметил черных шаров в кавычках.
Думаю, липовую диссертацию сделать проще, чем опубликовать статью в академическом журнале.
Я так не думаю...
VAR
Меня интересует другое: на основе чего уважаемый gav делает выводы о значительно большей "научности" физико-математических наук по сравнению с экономическими, если в его родном вузе судя по перечню специальностей, в зачаточном состоянии находятся как те, так и другие?
А как, простите, связано, наличие диссертационных советов и аспирантур в "родном вузе" с обоснованностью этого мнения?
gav
А как, простите, связано, наличие диссертационных советов и аспирантур в "родном вузе" с обоснованностью этого мнения?
А на основе чего тогда вообще сформировано это мнение?
Ridersss
Чушь... Цитату плиз...
Пожалуйста:
Вот Вам мнение кандидата ф.-м. наук.
Adelaida
Цитата:
Возьмем тех же физиков - у нас их и так тьма, так нет, добавляют еще 2 бесплатные *группы. Это при том, что и раньше у них, чтобы поступить, надо было набрать 25% верных ответов на физ-мат тесте (к каждому вопросу - 4 варианта ответа. посчитайте вероятность сдачи наугад ) Как они будут физике учиться, если большая их часть простейшее уравнение не может решить? А теперь планка еще *опускается!
Просто поймите, здесь уже как минимум три человека вам говорят качество студентов-физиков очень низкое!
Так, откуда из "такого" взяться гениальным кандидатам ф.-м. наук
Судя по всему, Вы не только не узнали о диссертационных советах в вузе, о котором говорила Adelaida, Вы даже о названии самого вуза не справились. Видимо, моя догадка более чем подтвердилась.
Я рад, что вы нашли не плохой выход из положения
Это не выход из положения. Сдается мне, это Вы пытаетесь «выйти из положения».
А смысл какой было подразумевать так...
Напомню где появились черные и белые шары:
Вопрос в другом. Перед Вами кандидаты физико-математических и экономических наук. Больше ничего Вам о людях этих неизвестно. Какова вероятность, что первый окажется более серьезным ученым, чем второй?
Это элементарная задача теории вероятностей. В первой урне 5 белых и 1 черный шар. Во второй урне 3 белых и 3 черных шара. Вам нужно вынуть белый шар. Из какой урны Вы предпочтете это сделать?
Если человеку нужно выбрать ученого, то если среди кандидатов физико-математических наук (первая урна) достойных ученых больше (пять против одного), а среди кандидатов экономических наук меньше (три против трех), то естественно, человек будет выбирать из первой урны при прочих равных условиях.
А вот каков смысл подразумевать в этом контексте шары на защите лично мне совершенно не понятно.
Добавлено
VAR
Я же уже говорил: на основании знакомства с некоторым числом диссертаций в области технических, физико-математических, химических, экономических, медицинских наук.
Самые слабые, как правило - экономические, медицинские и технические.
Добавлено
Jacky
gav
Да, что-то неудачная вышла цитата. Там длинное предложение с тремя запятыми допускает двоякое толкование, смотря после какой запятой сделать более длинную паузу.
Собственно, идея-то была не в том, чтобы обидеть уважаемого ученого, а в том, чтобы обратить внимание на элемент случайности в выборе.
Весьма странно, по-моему, обратить на элемент случайности, при это совсем убрав слова об этой случайности :)
Ну да ладно, теперь точки над "i" расставлены, прошу прощения за излишнюю резкость..
gav
Я же уже говорил: на основании знакомства со некоторым числом диссертаций в области технических, физико-математических, химических, экономических, медицинских наук.
Самые слабые, как правило - экономические, медицинские и технические.
Извините, а если не секрет, как произошло Ваше с ними знакомство? Особенно с экономическими и медицинскими? И как Вы определили их "ненаучность"?
Ridersss
11.01.2007, 02:16
gav
Судя по всему, Вы не только не узнали о диссертационных советах в вузе, о котором говорила Adelaida, Вы даже о названии самого вуза не справились. Видимо, моя догадка более чем подтвердилась.
Это действительно так.
Судя по всему, Вы не только не узнали о диссертационных советах в вузе, о котором говорила Adelaida
Только объясните мне для чего я должен был справляться есть там диссертационный совет по физическим направлениям или нет?!
Неужели там нету диссертационного совета по физическим направлениям?!
gav приношу Вам свои извинения
VAR
Медицинские регулярно приносят на отзыв отцу и тестю. Отец - главный геронтолог и гериатр области, тесть - главный детский пульмонолог. По экономическим часто знакомые защищаются - "хвастаюся". Также в Химках с недавнего времени хобби - пока ждешь своего запроса, вместо чтения "Капитала" Маркса, просматриваешь забавные экономические авторефераты.
Так все же как Вы определяете их "ненаучность", не обладая ни медицинским, ни экономическим образованием?
Ridersss
Неужели там нету диссертационного совета по физическим направлениям?!
Скорее всего, есть. Хотя, например, в нашем Ярославском университете (не техническом, а "классическом") нет ни одного совета по математическом направлениям. Но я это сказал не для того, чтобы усомниться в наличии советов. Больно уж меня уверенность Ваша насторожила. Но это мелочь, право же, ни о чем не говорящая и ничего, на мой вгляд, не доказывающая.
gav приношу Вам свои извинения
Да ничего страшного, постарайтесь, правда, чуть по-спокойнее :) Хотя, в принципе, и не обязательно.
Добавлено
VAR
Так все же как Вы определяете их "ненаучность", не обладая ни медицинским, ни экономическим образованием?
А для того, чтобы отличить классическую музыку от "попсы", вовсе не обязательно иметь музыкальное образование.
Медицинские - по тому, как они применяют статистику. С таким подходом можно что угодно с любым уровнем значимости доказать. Экономические - как правило, пустые рассуждения о "стратегическом развитии", которые можно демонстрировать адекватным студентам (естественно-научных и некоторым технических специальностей) в качестве наглядного образца того, что любую даже откровенно пустую и бредовую идею можно облачить в наукообразную форму, причем практически с любой степенью убедительности. Правда, для этого больше подходят философские произведения "чистых" философов, или лженаучные творения "торсионщиков".
gav
А для того, чтобы отличить классическую музыку от "попсы", вовсе не обязательно иметь музыкальное образование.
Спасибо. Вопросов больше не имею.
Ridersss
11.01.2007, 03:13
gav
Самые слабые, как правило - экономические, медицинские и технические.
Маленький вопросик: Вы диссертации по всем наукам читали?
Что Вы считаете, что диссертации по социологии, психологии, политологии, философии гораздо лучше (качественнее), чем по экономике?
Ridersss
Маленький вопросик: Вы диссертации по всем наукам читали?
Нет, не по всем, конечно.
Что Вы считаете, что диссертации по социологии, психологии, политологии, философии гораздо лучше (качественнее), чем по экономике?
Думаю, что если и лучше, то ненамного. Хотя это, конечно, лишь мои домыслы. Более менее значимое мнение у меня только по перечисленным мной выше наукам.
Более менее значимое мнение у меня только по перечисленным мной выше наукам.
А представители остальных, надо полагать, грызут ногти в ожидании экспертного мнения уважаемого gav
Ridersss
11.01.2007, 04:00
gav
Думаю, что если и лучше, то ненамного
А чем лучше...
Завуалированное словоблудие.
Добавлено
gav
А для того, чтобы отличить классическую музыку от "попсы", вовсе не обязательно иметь музыкальное образование.
Согласен... :)
Я тоже могу отличить диссертацию по архитектуре от диссертации по медицине.
Но это абсолютно не значит, что я в них на 100% компетентен
Медицинские - по тому, как они применяют статистику. С таким подходом можно что угодно с любым уровнем значимости доказать. Экономические - как правило, пустые рассуждения о "стратегическом развитии", которые можно демонстрировать адекватным студентам (естественно-научных и некоторым технических специальностей) в качестве наглядного образца того, что любую даже откровенно пустую и бредовую идею можно облачить в наукообразную форму, причем практически с любой степенью убедительности.
Поймите, если Вы разбираетесь в статистике это еще не значит, что ВЫ разбираетесь в медицине :)
А про экономику - Вы себя может считаете специалистом по экономической теории?!
И посмотрели бы например диссертации по экономике, например МЭСИ
Или диссертации по 08.00.10 или 08.10.12
Я как понимаю Вы в основном видели диссертации по экономике или 08.00.01 или 08.00.05.
Если ошибаюсь, то поправьте меня
Paul Kellerman
11.01.2007, 13:39
Господа, чтобы не тратить время и слова на разборки о том, кто в чем
компетентнее, как раз нужны объективные критерии, существующие
независимо от субъективных предпочтений и взглядов конкретных лю-
дей, групп людей или общества в целом, вконец зомбированного СМИ.
Что же касается "оценки степени научности" того или иного дисера и
компетентности такой оценки, о чем тут ведутся бесконечные споры,
то здесь, то и дело, смешивают чисто инженерную (специалистскую)
компетентность с общенаучной компетентостью. Для оценки дисера
с научной точки зрения нужна именно общенаучная компетентность,
которая не имеет привязки к конкретной отрасли. Научные методы и
критерии существуют независимо от базы знаний конкретной отрасли.
Team_Leader
15.01.2007, 14:52
PavelAR
Научные методы и
критерии существуют независимо от базы знаний конкретной отрасли
Ну это очень спорно.
Существуют общенаучные методы, существуют специально-научные методы (по областям знаний), существуют конкретно-научные методы (в конкретных отраслях и спецальностях). Тем не менее я очень сомневаюсь, что кандидатская диссертация по конкретной специальности может вносить что-о новое в общенаучные методы. Как правило научная новизна ограничивается областью частно- и конкрентно-научной.
Пимер: существует этропия физическая и энтропия информационная. В физике и химии совершенно не нужна вторая, в информатике и экономике можно не знать про первую. Так что научность определяется такжеприращением новых знаний о специфических объектах, характеризующих конретные специальности. В противном случае все технические науки - это уже не науки и инженерия.
Далее, престиж - все же есть некая общественная оценка. PAVELAR вывел формулу может быть расчета научнсти отрасли наук, однако с общественной оценкой это имеет ну в лучшем случае корреляционную связь. Это все-же разные вещи. Как на западе оценивается престижность университета?- по уровню доходов, котоый получает его выпускник через N лет после окончания. Думаю в престижности должно быть нечто тоже самое. То есть ее можно опредлелять:
- по уровн доходов и общественному статусу, который получает обладатель степени,
- по экономическому эффекту, полученному от нового знания, приращенного в диссертации (можно рассчитыватьь не только прямой эффект (получаемый за жизненный цикл непосредсвенного использоания этого знания), но и косвенный, основанный на продолжении работы последователями), всеже утверждать о равной значимости научных результатов в разных отраслях наук некорректно - что-то имеет критически важный уровень значимости для достижения развитяи общества, что-то менее высокий. Более того, в одной и той же отрасли разные диссертации могу иметь разную оценку (и тут уже без стоимостного выражения результат никуда не деться).
Чтобы мы не говорили, а единой оценки получить нельзя.
И наконец правокационный вопрос: как Вы оцениаете престижность военных наук (а то у нас только и примеры: экономика, физ-мат (хотя тут минимум 3 разных науки: физика, механика и математика), техника, ну еще химия). И еще, престижнее они военно-морских или нет?
Paul Kellerman
15.01.2007, 21:00
Textilshik
Как правило научная новизна ограничивается областью
частно- и конкрентно-научной.
Согласен. Для определения степени новизны, действительно, нужно
очень хорошо ориентироваться в отрасли, к которой относится дис-
сертация и в идеале вообще быть знакомыми со всеми публикациями
(статьями, книгами, диссертациями и т.п.) в этой отрасли. Но говорил
я не о новизне, а о научности, ее методах и критериях. Чтобы понять
что выводы в диссертации взяты с потолка и не подтверждены ни од-
ним даже самым хреновым экспериментом, спецзнания тут не нужны.
Вот например, многие диссертанты обожают термин эффективность,
и налево-направо бросаются заявлениями о том, что в результате их
исследований они получили результат, существенно, значительно (и
прочие громкие эпитеты) повышающий эффективность чего-то там.
При этом за словом эффективность почти никогда не бывает никако-
го количественного показателя и, тем более уж, метода его расчета.
Просто термин употребляется, чтобы просто подчеркнуть охренитель-
тельную крутизну себя любимого и своих результатов. И, как правило,
диссертант даже сам совершенно не в курсе, что же именно он имеет
ввиду под словом эффективность. Также часто свои методы, методики
тоже восхваляются, как мегаэффективные так, что круче уже некуда.
А про то, на основе какого показателя делается такой громкий вывод,
плюс то, насколько же именно эффективно / эффективнее, ни слова...
Не нужно быть ни физиком, ни химиком, ни экономистом, ни кем-то там
еще, чтобы сделать однозначный вывод по поводу такой диссертации.
существует энтропия физическая и энтропия информационная
Энтропию вы очень неудачно здесь вспомнили. Энтропия имеет массу
разных определений и трактовок, но вещь эта исключительно фунда-
ментальная и в замкнутой системе энтропия не может убывать не толь-
ко в термодинамике, но и в информатике и в любой другой ситуации...
Пример: человек стоит на перекрестке множества дорог и он не знает
какую выбрать, чтобы дойти до нужного места. И для него все дороги
равновероятны в качестве правильных - это состояние соответствует
максимуму энтропии, и в замкнутой системе - нет ничего кроме пере-
крестка и этого человека (любые другие, кот. могли бы подсказать, за
пределами этой системы и недоступны этому человеку) - состояние не
изменяется сколь угодно долго, также как и энтропия. Поэтому, если
у кого-то энтропия вдруг начинает понижаться в замкнутой системе,
не нужно быть ни физиком, ни химиком, ни экономистом, чтобы одно-
начно определить то, что автор написал лажу, независимо от отрасли.
Престиж - все же есть некая общественная оценка
Поскольку для общества престиж и бабло - синонимы, то учитывая сос-
тояние отечественной науки, престижно ВООБЩЕ ею не заниматься...
Престижно получить диплом и присосаться к какой-нибудь кормушке :)
Ridersss
15.01.2007, 23:36
PavelAR
При этом за словом эффективность почти никогда не бывает никако-
го количественного показателя и, тем более уж, метода его расчета.
Просто термин употребляется, чтобы просто подчеркнуть охренитель-
тельную крутизну себя любимого и своих результатов
Также часто свои методы, методики
тоже восхваляются, как мегаэффективные так, что круче уже некуда.
Не нужно быть ни физиком, ни химиком, ни экономистом, ни кем-то там
еще, чтобы сделать однозначный вывод по поводу такой диссертации.
* *
Заметил еще, что у некоторых людей на основании, того, что они являются кандидатами наук развивается "звездная болезнь".
PavelAR
Поскольку для общества престиж и бабло - синонимы
Это довольно спорно. Я считаю, что если мы здесь проведем опрос форумчан является ли престиж и бабло синонимами, то получим сокрушительный ответ нет.
Так и по многим социологическим опросам для многих простых людей престиж и бабло еще не является синонимами.
Так же как до сих пор *в обществе заметно явно негативное отношение ко всем богатым людям страны.
Хотя, некоторые из них, довольно образованные и умные люди. Так, например:
- Березовский кандидат наук (защитился в советское время)
- В. Вексельберг, это который яйца Фаберже купил ( :) ) - кандидат наук - тема диссертации "Разработка и применения математических методов управления народным хозяйством (защитился в советское время)
- П. Авен - президент и совладелец Альфа-банка - кандидат экономических наук
- Да и М. Ходорковский с Л. Невзлиным то же занимались научной деятельностью в НИИ, по моему по химии...
Team_Leader
16.01.2007, 09:31
PavelAR
При этом за словом эффективность почти никогда не бывает никако-
го количественного показателя и, тем более уж, метода его расчета.
Ну не согласен. Эффективность всегда можно определить по :
- повышение технологической производительности (в натуральном выражении, стоимостном, процентах),
- объем производсвтва/реализации продукции в количесвенном выражении,
- объем реализации в стоимостном выражении,
- прибыли от производственной деятельности,
- NPV, IRR, капитализация,
- увеличение ВВП,
- увеличение народонаселения (рождаемости, продолжительности жизни, падение смертности),
- увеличение среднедушевого дохода,
и т.п.
Если в самой диссертации будущий эффект от ее применения определить сложно и зачастую невохможно, то в ретроспективе по разным наукам - запросто.
Так что эффективность определить можно.
Ridersss
16.01.2007, 09:47
Textilshik
NPV, капитализация
Эти показатели очень сильно зависят от рыночной конъенктуры.
Можно вспомнить - индекс NASDAC, который в 2001 - был около 5000 пунктов, а сейчас в 2007 - около 2502 пунктов.
Team_Leader
16.01.2007, 09:50
Ridersss
Для этого всегда есть выбор показателя.
Paul Kellerman
16.01.2007, 13:19
Textilshik
Эффективность всегда можно определить
А кто же спорит? Разумеется, можно и обязательно нужно! И не только
определить, но и четко показать, как рассчитывать его. Ну и, наконец,
провести сравнительный анализ этого показателя для разных случаев.
Я имел в виду то, что диссертант не вводит никаких показателей, соот-
ветствующих введенному в диссертации понятию эффективность и не
понятно откуда это видно, что эффективно и насколько эффективно!
Диссертация тем и отличается от беллетристики, тем, что там конкрет-
ными числами необходимо подтверждать свои выводы и рекомендации.
Team_Leader
16.01.2007, 13:48
PavelAR
PavelAR
Я имел в виду то, что диссертант не вводит никаких показателей, соот-
ветствующих введенному в диссертации понятию эффективность и не
понятно откуда это видно, что эффективно и насколько эффективно!
И не только в диссертациях. например в западных консультационных отчетах все время пишут, что отсутствие конкуренции в железнодорожном секторе снижает эффективность, однако ничего не говорят, что они понимают под этим показателем. Такие случаи я отношу к фактам научного подлога и умышленной дезинформации населения и лиц, принимающих решения.
Никогда ни в своих работах ни в работах своих коллег не допускал подобных вещей и всегда описание начинал с введения (в т.ч. мат. описания) и обоснования показателя эффективности. И всем советую.
Далее этот показатель надо использовать в качестве целевй функции оптимизационной модели.
Paul Kellerman
16.01.2007, 15:49
Textilshik
эффект <-> целевая функция оптимизационной модели
Абсолютно правильные слова! Именно так и никак иначе.
в западных консультационных отчетах все время пишут
Такие случаи я отношу к фактам научного подлога и умышлен-
ной дезинформации населения и лиц, принимающих решения
Совершенно верно. Более того, авторов подобных отчетов это нис-
колько не смущает, и совершенно не мешает иметь бабло и статус.
Ну а раз так, тогда для общества престижны и они, и их "отрасль".
А у меня знакомые инженеры-технари своему начальнику производства написали дисеру, так как на техническую идеюи времени не было да и фантан мысли к тому моменту иссяк это был далеко не первый руководитель, а ему было не особенно важно кандидат чего будет в визитки. Его "сделали" кандидатом толи экномических толи социалогоческих наук. Точно не помню, но идея была следующая:
взяли готовую мат модель двигателя причём внутреннего сгорания, рассмотрели общество с точки зрения этой модели, точнее общество притянули под неё и получили кучу законов развития общества и доказали как это всё справедливо., с чем собственно босс и успешно защитился.
А вообще по моему любое звание престижно когда связи правильные или ещё лучше папа сидит там где надо. А иначе защищаться надо на туда где сам уже не мальчик на побегушках.
А по личным престрастиям:нравится как звучит к.т.н.
менше нравится к.ф-.м-.н. (в моём случае например было тяжелее защитися на к.т.н.) потому что на математика теории хватало, а вот над практическим приложением этой теории результата, необходимого для технаря пришлось повозиться больше чем над построением теории.
Кстати по престижу, если прибавить к званию знание ино. языка и собсвенную голову, написавшую диссеру, при желаннии можно с первыми 2мя званиями уехать за границу работать, - точно знаю по своему опыту.
к.гуманитарных.наук не нравится: слишком уж призрачны их законы.
к.медицины мне кажется идёт отдельной строкой - потому что изначально медики не такие как все (Сказано с уважением). И их мир и их наука стоит отдельно от остальной части населения. Я так думаю.
Team_Leader
17.01.2007, 13:15
Ravtr
А у меня знакомые инженеры-технари своему начальнику производства написали дисеру, так как на техническую идеюи времени не было да и фантан мысли к тому моменту иссяк это был далеко не первый руководитель, а ему было не особенно важно кандидат чего будет в визитки. Его "сделали" кандидатом толи экномических толи социалогоческих наук. Точно не помню, но идея была следующая:
взяли готовую мат модель двигателя причём внутреннего сгорания, рассмотрели общество с точки зрения этой модели, точнее общество притянули под неё и получили кучу законов развития общества и доказали как это всё справедливо., с чем собственно босс и успешно защитился.
Супер!!! Ха-Ха-Ха :)
аналогичный пример. Модель взята из физики:
http://www.dis.ru/im/article.shtml?id=282
к.медицины мне кажется идёт отдельной строкой - потому что изначально медики не такие как все (Сказано с уважением). - абсолютно согласен. Потом степень по медицине это не только научная (я НЕ говорил не Столько), но и, в отлчие от других отраслей, и квалификационная степень. На Западе, например, DM (Doctor of Medicine) или MD (Medical Doctor) стоят отдельно от PhD и значительно отличаются от него по правовому статусу. Еще раз отмечу, что в отличие от всех остальных ученых степеней, степень по медицине даже у нас дает обладателю определенные права осуществления некоторых видов профессиональной деятельности (чего нет или выражено не так строго, в отношение других отраслей наук). Учитывая обязательное требование требование наличия у соискания степени к.м.н./д.м.н. диплома врача (высшее образование третьего уровня), можно говорить о включении данных степеней в непрерывную систему профессиональной аттестации медицинских работников: "врач" - "интерн" - "ординатор" - "к.м.н." - "д.м.н.".
Paul Kellerman
17.01.2007, 17:46
Textilshik
http://www.dis.ru/im/article.shtml?id=282
Почитал, потрясающе... Авторы не потрудились освоить физику хотя
бы даже на школьном уровне. Потому что, если бы они освоили ее, то
знали бы о важнейшей классификации хотя бы на обыденном уровне:
микромир, макромир и мегамир - трех ключевых масштабов изучаемых
в физике объектов. В каждом масштабе действуют свои специфичные
модели, которые совсем или почти неакутальны в другом масштабе...
Например, если в мегамире гравитационная сила между космическими
телами обуславливает траекторию их движения, то в макромире кир-
пич, лежащий на земле очень слабо повлияет на траекторию другого
кирпича, падающего сверху и не спасет того, на чью голову он летит.
Или, например, если в микромире одновременно нельзя знать коорди-
нату и скорость частицы, согласно принципу неопределенностей, то в
макромире ГАИ-шники для любой машины точно знают и то и другое.
Если бы авторы это понимали, им не пришло бы в голову "натягивать"
квантовую модель микромира (электроны) на макромир (покупатели).
А разговоры про энергетические уровни человека, вообще смахивают
на чакры, ауры из парапсихологии. Типа, чтобы "впарить" товар, надо
сначала "настроить ауру" потенциального лоха с помощью рекламы :)
Team_Leader
18.01.2007, 09:14
PavelAR
В каждом масштабе действуют свои специфичные
модели, которые совсем или почти неакутальны в другом масштабе... - Во, Во. И я о том же :)
Juliettefox
22.01.2007, 11:54
привет!! может быть я обратилась не туда, но оень нужен совет. скорее даже помощь.
я заканчиваю институт. по специальности юрист, но в аспирантуру хочу пойти не юридическую. слышала, что это возможно. какие варианты у меня есть?,
заранее спасибо.
Mitchell
28.01.2007, 14:00
наиболее престижные:
физико - математические науки
химические науки
биологические науки
технические науки
наименее престижные:
психологические науки
экономические науки
педагогические науки
Да!! я тут почитала. и в шоке!!! Почему по мнения большинства писать дисер по физ-мату. сложнее чем по другим предметам (кто уж на что учился), писать по педагогике тоже не сахар! Там все-таки работа с людьми (а еще хлеще с детьми), которые не всегда понимают за чем это надо!! И добиться содействия при написании порой тяжелее чем сам процесс написания работы!!!
возвращаемся к теме :)
оценить общий тоннаж защищенных кандидатских по разным наукам не представляется возможным, а вот с докторскими ситуация в 2007 году выглядела так.
Естественные науки:
физмат 238
хим 125
биол 225
геол-мин 47
геогр 23
ветерин 20
с/х 108
техн более 500
мед более 500
Гуманитарные:
эконом 383
юр 88
пед 190
полит 37
филос 99
филол 125
ист 137
То есть вопреки распространенному мнению основная масса новых докторов наук это отнюдь не гуманитарии, а естественники. Решил пролистать перечень новоиспеченных докторов биологических наук. Огромное количество работ, к современной биологии отношения не имеющих и больше подходящих для ветеринарии или сельского хозяйства. Ну и темы, темы...
возвращаемся к теме :)
Тоже решил присоединиться. Перечень составил на основе личных наблюдений за знакомыми, коллегами, друзьями и студентами желающими получить степень, а также по хм.. "затратности" этого процесса
Наиболее престижные:
1. Юридические
2. Экономические
3. Медицинские
Наименее престижные:
1. Географические
2. Геолого-минералогические
3. Сельскохозяйственные
Теперь попытаюсь проанализировать и обосновать этот выбор. Юридические и Экономические науки престижны в среде госслужащих. А так как пласт последних весьма значителен, то и популярность соответственная. Медецинские науки тоже были всегда престижны, вспомните хотя бы профессора Преображенского. Теперь о непопулярных. Географические и Геолого-минералогические, на мой взгляд, не интересны в том плане, что требуют серьезной теоретической научной работы, а практического воплощения весьма затруднительно. Плюс если скажем для юриста (адвоката) иметь степеню к.ю.н. или д.ю.н. это действительно вопрос престижа, то скажите мне для кого вопрос престижа иметь к.г.н.? Сельскохозяйственные науки стоят особняком - с одной стороны в современном русском языке слово "село" носит скорее ругательный характер, а соответственно с/х науки воспринимаются как "тупые", но с другой стороны это не самая плохая отрасль, так как по территории Россия является крупнейшей страной мира, а лозунг «Землю – крестьянам!» ни кто не отменял.
ну понятно, то, что легко и по сути наукой не является, то престижно (медицину исключим, она вошла по другому приницпу). А то, что требует больших усилий, опыта, трудов - о какой престижности можно говорить! Н-да .. таково лицо современной РОССИЙСКОЙ науки ...
не уверен что быть кандидатом геолого-минералогических наук в наше газово-нефтяное время не престижно. :)
Riper Общее правило всегда имеет исключения :)
Димитриадис
31.12.2009, 20:55
Решил возобновить уснувшую темку, кажется, должна вызвать очередной всплеск интереса, надеюсь, не перейдет в перебранку...;)
Моя иерархия составлена на основе личных наблюдений за знакомыми, коллегами, друзьями, имеющими тесные контакты с обладателями ученых степеней и претендентами на оные. Разумеется, ресурсная часть остепенения также не оставлена без внимания. Поскольку в одну упряжку впрячь неможно коня и трепетную тян:), разбил линейку отраслей наук на 2 блока-естественные и "противоестественные":p. Итак:
А. Естественный блок:
Наиболее престижные:
1. Физико-математические.
2. Технические.
3. Медицинские
Наименее престижные:
1. Географические.
2. Ветеринарные.
3. Сельскохозяйственные.
Б. "Противоестественный" блок.
Наиболее престижные:
1. Философские.
2. Социологические.
3. Филологические.
Наименее престижные:
1. Экономические.
2. Юридические.
3. Педагогические.
IvanSpbRu
31.12.2009, 22:13
Димитриадис:
- Географические я бы вывел из непрестижных, это как минимум практически некоррумпированная отрасль наук, за что уже заслуживает большого уважения
- Социологические и философские я бы загнал в непрестижные, как в общем и филологические (по крайней мере - их литературоведческую составляющую). Социологические и философские науки абсолютно бессмысленные в современном российском варианте, да и вообще их теоретическая и прикладная значимость вызывает большие сомнения. Я бы, по правде говоря, в гуманитарных науках в престижные занес бы историю и психологию, в средние - экономику, политологию и филологию, а всю остальную бревнологию - в непрестижные
Димитриадис
31.12.2009, 22:34
а всю остальную бревнологию - в непрестижные
Интересно: как правило, по естественным/техническим наукам жаркой полемики нет.
Социологические и философские науки абсолютно бессмысленные в современном российском варианте,
То есть где-то существует нероссийский вариант этих наук, к которому вы относитесь с большим пиететом. Я Вас правильно понял?
Социологические и философские я бы загнал в непрестижные,
Пожалуй, стоит уточнить терминологию: науки, "престижные" в глазах быдлаобщественности и науки, престижные в инсайдерской среде. Это к тому, что, по выражению проф. Райзберга, диссертационные ручьи чаще всего текут через общественные науки. Тем не менее, из-за легковесности тех диссертаций по экономике, политологии, социологии, философии, кои покупаютпишут чиновники, бизнесмены и прочие представители истеблишмента, не стоит чернить целые отрасли знания. И еще: я не специализируюсь по философским наукам, но как же можно утверждать, что философия бессмысленна? Это утилитаристский, технарский подход. Во-первых: кто привносит в науку ценностный аспект, как не философия? сама наука на это не способна по определению. Про аксиологию, надеюсь, все слышали... Во-вторых: откуда берется общий методологический аппарат?
IvanSpbRu
31.12.2009, 23:35
Димитриадис:
- К Бодрийяру я отношусь с большим пиететом, чем к Добренькову:D И вообще, говорить о престижности в России науки, которой в России заведует Добреньков - это то же самое, что гвоорить о престижности мичуринской биологии Лысенко, имхо:cool:
- Именно потому, что через общественные науки и плывет заказное диссертационное дерьмо, они как раз и непрестижны - в глазах инсайдеров. А в глазах общественности кандидат экономики, права, политологии и философии будет в сотни раз престижнее социолога и филолога
Димитриадис
31.12.2009, 23:47
К Бодрийяру я отношусь с большим пиететом, чем к Добренькову
Я тоже.
оворить о престижности в России науки, которой в России заведует Добреньков
Слава Б-гу, не он заведует у нас социологией. Есть еще Ядов, Осипов, Фролов...
IvanSpbRu
01.01.2010, 16:18
Слава Б-гу, не он заведует у нас социологией. Есть еще Ядов, Осипов, Фролов...
Увы, для большинства людей - в том числе и научных работников - именно Добреньков является главой российской социологии. Остальные названные Вами фамилии - всего лишь российские социологи, но никак не деканы соцфака МГУ.
Вы поймите правильно - в условиях России считать социологов престижнее экономистов, политологов и юристов некорректно. По двум причинам:
- Добреньков:p
- Социологи в глазах широкой публики всего лишь обеспечивают статистической информацией политологов и экономистов (маркетологов), то есть эта профессия носит заведомо вторичный, вспомогательный характер
Мое мнение таково:
Наиболее престижные:
1. Физико-математические
2. Технические
3. Медицинские
4. Химические
5. Исторические
Наименее престижные:
1. Сельскохозяйственные
2. Философские
3. Экономические
4. Педагогические
5. Культурология
Добавлено через 1 минуту 45 секунд
не уверен что быть кандидатом геолого-минералогических наук в наше газово-нефтяное время не престижно.
Вы правы. Современные нефтяники и газовики защищаются по 6 наиболее распространенным специальностям, среди которых есть 25.00.12
IvanSpbRu
01.01.2010, 19:05
Ну, раз стали смешивать все науки:D, то, на мой взгляд:
Самые престижные:
1. Физико-математические
2. Медицинские
3. Исторические
Самые непрестижные
1. Педагогические
2. Сельскохозяйственные
Пару лет назад Jasmin предлагала рассуждать внутри *перечня научных специальностей
а. по экономическим
1. Бухгалтерский учет, статистика
2. Математические и инструментальные методы экономики
3. Финансы, денежное обращение и кредит
4. Экономика и управление народным хозяйством (по отраслям и сферам деятельности
5. Эконом. теория
6. Мировая экономика
б. по географическим
1. эконом.география
2. геоинформатика
3. геоэкология
4. физ география
в. по юридическим
1. международное право
2. природоресурсное, аграрное, экологическое право
3. гражданское, арбитраж, трудовое
4. финансовое
5. теория права, конституционное право
6. уголовное право, процесс......
Может стоит попробовать. Давайте попробуем по той же экономике и юриспруденции
Экономика:
1. Экономика и управление народным хозяйством
2. Бухгалтерский учет, статистика
3. Финансы, денежное обращение и кредит
4. Мировая экономика
5. Экономическая теория
6. Математические и инструментальные методы экономики
Юриспруденция
1. Гражданское право
2. Уголовное право
3. Административное право
4. Трудовое право
5. Конституционное право
6. Международное право
7. Теория и история права
IvanSpbRu
01.01.2010, 20:03
Пару лет назад Jasmin предлагала
Может стоит попробовать. Давайте попробуем по той же экономике и юриспруденции
Экономика:
1. Экономика и управление народным хозяйством
2. Бухгалтерский учет, статистика
3. Финансы, денежное обращение и кредит
4. Мировая экономика
5. Экономическая теория
6. Математические и инструментальные методы экономики
Совершенно другая последовательность:
1. Матметоды
2. Экономтеория
3. Мировая экономика
4. Экономика и управление
5. Финансы
6. Бухучет
Наиболее престижные:
1. Физико-математические.
2. Технические.
3. Медицинские.
Наиболее престижным, востребованным и актуальным направлением в естественных науках по некоторым ощущениям являются биохимия и микробиология, поскольку ориентированы не на абстрактный, а на конкретный результат. Соответственно, верхние строчки должны занимать биология, химия и медицина. Однако имидж биологических наук подпорчен приходом туда "колхозников", которым надо бы защищаться по с/х, да стыдно. Имидж химических - долгим отсутствием громких имен, общей бледностью на мировом фоне, приходом туда откровенных "технарей" (вернее, перерождением химиков в технарей, не способных создать ничего научно-нового). Имидж медицинских - тотальной коррупцией, вообще крайне плохим отношением (пост)советских людей к традиционной медицине и положительным отношением ВАКа к медицине нетрадиционной.
По-этому я бы расположил естественные науки по престижности так:
1. Биологические
2. Химические
3. Физмат
Humanities я бы вообще не стал делить по отраслевому признаку, поскольку все крайне нечетко и значимые не науки, а отдельные люди с их идеями, в которых история, социология, экономика и психология могут тесно переплетаться. Экономическая наука последние лет двадцать вообще испытывает сильнейшую инвазию социологии и психологии, хотя пиитет отдельных товарищей перед игрой цифирками и ограниченно работающими моделями еще сохраняется. Наиболее "непрестижными" из гуманитарного блока я бы назвал коррумпированные экономику и юриспруденцию, а также давно имеющие дурной имидж педагогику и философию. Психологию и социологию поставил бы на вершину пирамидки, больше по их статусу в 80-90-х, когда это было в нашей стране реально ново и крайне востребовано, а сейчас сильно опошлилось и обмельчало.
IvanSpbRu
01.01.2010, 22:59
Экономическая наука последние лет двадцать вообще испытывает сильнейшую инвазию социологии и психологии, хотя пиитет отдельных товарищей перед игрой цифирками и ограниченно работающими моделями еще сохраняется.
Тут Вы, к сожалению, неправы - мейнстримом в экономике как раз считается разработка математических моделей, зачастую очень сильно отдаленных от практики. А попытки посягнуть на их монополию в экономике (вспомните, что нобелевская премия по экономике - это премия по математическим моделям в экономике) вызывает яростное сопротивление и обвинение в обскурантизме, почитайте хотя блог Сонина. Что очень обидно, экономика к моделям все же не сводится.
Вообще, засилье математики в науке порой производит удручающее впечатление - столь же удручающее, сколь и нежелание гуманитариев учить математику:rolleyes:
ComplexInfinity
02.01.2010, 03:56
Мое мнение таково:
Наиболее престижные:
1. Физико-математические
2. Технические
3. Медицинские
4. Химические
5. Исторические
osmos, полностью разделяю Вашу точку зрения.
Аналогично, соглашусь с коллегой:
Мое мнение таково:
Наиболее престижные:
1. Физико-математические
2. Технические
3. Медицинские
4. Химические
5. Исторические
Наименее престижные:
1. Сельскохозяйственные
2. Философские
3. Экономические
4. Педагогические
5. Культурология
Вот здесь бы я переставил на первые места непрестижности философию и педагогику.
Думаю, что науку вообще по признаку "престижности/непрестижности" делить как-то неумно... Наверно, потому что я педагог и филолог :o
По количеству защищённых кандидатских и докторских - можно, но количество не всегда говорит о "престижности" :cool:
Вот здесь бы я переставил на первые места непрестижности философию и педагогику.
Наверно, потому что я педагог и филолог
Lu4, это я не Вас имел ввиду. Это меня в реале окружают такие канд.пед.наук, что просто абзац. :)
Lu4, это я не Вас имел ввиду.
Спасибо.
Это меня в реале окружают такие канд.пед.наук, что просто абзац.
Оценивать всю область науки только потому что Вас окружают такие обладатели учёных степеней!!:eek:
Это меня в реале окружают такие канд.пед.наук, что просто абзац.
Оценивать всю область науки только потому что Вас окружают такие обладатели учёных степеней!!
Ну а что делать ?
Читать теоретические труды классиков педагогики и по ним судить ?
(И затем пытаться пристыдить современных педагогов: "Ай-яй-яй, что же вы так. Вот Коменский писал что ..." ?)
Раз уж говорим аб актуальном состоянии, то и оценивать приходиться "что вижу".
Подведем краткие итоги всей темы, чисто статистические.
Рейтинг (+ - --)
1. Физмат 8-0
2. Биология 4-0
3. Медицина 5-1
3. Педагогика 0-5
2. Сельхоз 0-4
1. Экономика 3-5
IvanSpbRu
02.01.2010, 16:24
А вот забавно получается - при общем низком мнении о ряде наук (и мнении обоснованном), у участников форума есть склонность полагать, что эта "непрестижность" на участников форума не распространяется:D
IvanSpbRu, в точку - я тоже это заметила, но постеснялась написать ;)
И не только себя имею в виду ...
:cool:Престижной или не престижной науку по большому счету делает или не делает сам человек занимающийся этой самой наукой….
ComplexInfinity,
saovu,
приятно, что в среде технарей мнения сходятся :)
Подведем краткие итоги всей темы, чисто статистические.
Рейтинг (+ - --)
1. Физмат 8-0
2. Биология 4-0
3. Медицина 5-1
А технические куды подевались ?
saovu, да пёс с ними, не престижны они :D
Димитриадис
06.01.2010, 16:34
Остальные названные Вами фамилии - всего лишь российские социологи, но никак не деканы соцфака МГУ.
Горшков - директор Института социологии РАН
Ядов - прежний его директор, один из корифеев науки, представитель знгаменитой "ленинградской школы" социологов
Фролов - зав. каф. социологии РАГС.
Можно вспомнить еще Заславскую, Рывкину, и множество других достойных людей.
деканы соцфака МГУ.
Тогда не было бы знаменитого скандала на соцфаке МГУ... его еще называли студенческим бунтом...
По мнению большинства вменяемых людей, Добреньков вместе с г-ном Кравченко - отстой и позор отечественной науки. Уважать людей лишь за должности - не мой принцип.
Социологи в глазах широкой публики всего лишь обеспечивают статистической информацией
Статистической информацией обеспечивают статистики. вообще распроста\раненный предрассудок - "социолог - тот, кто бегает с анкетами". Собрать информацию может любой, а вот как ее просеять, интерпретировать и написать грамотный анализ... Все, больше не обсуждаем данный предмет...не нужно... я еще начинающий, но, по-моему, представителю даже сельскохозяйственных наук не понравилось бы, если бы о его дисциплинах неверно судили посторонние... я же не влезаю в глубины обсуждения каждой отрасли...
эта профессия носит заведомо вторичный, вспомогательный характер
Это высказывание не комментирую.
Есть социологи на форуме? Или я один?
IvanSpbRu
06.01.2010, 16:51
Димитриадис, Вы зря обижаться начали. Речь же идет не о том, как себя социология видит изнутри, а как ее воспринимают представители других наук и общество в целом.
Я вот, например, экономист, в экономические науки на этом форуме, по-моему, только ленивый еще не плюнул, и что? С большей (подавляющей) частью этих плевков я согласен. При этом экономику я люблю, и знаю, что за пределами этих плевков есть много достойного, важного и интересного.
Так что дышите глубже и не испытывайте столь чрезмерного пиетета перед своей отраслью наук. Может, она и хороша в принципе, но в России ее репутация угроблена напрочь. Что, разумеется, ни в коем случае не означает, что достойных социологов и качественных работ в России нет - просто не они создают основной фон, увы. С экономикой, поверьте, та же фигня.
К сельскохозяйственным наукам тоже с таким презрением относиться не стоит - "А сало русское едят"(c):cool:
Пример с РАГС как с достойным учреждением, извините, не катит - академии госслужбы по всей стране заслужили себе устойчивую репутацию, сами понимаете, какую.
Бунт против Добренькова - не спорю, был, только чем он кончился? Пшиком. Этого человека можно сколько угодно считать позором российской науки, но пока за ним стоит бренд МГУ для всех именно он будет лицом российской социологии. Как при Сталине лицом советской биологии был Лысенко, а языкознания - Марр.
И про вторичность тоже не обижайтесь - маркетинг вот тоже сторонние люди сводят либо к опросам на улице про шоколад, либо к рекламе. То, что маркетинг - это в принципе другое, людей не убедить. Я же не обижаюсь:p
Димитриадис
06.01.2010, 17:19
IvanSpbRu, согласен. И спасибо Вам за конструктивную позицию.
Дело в том, что иногда на просторах даже нашего форума актуальная и серьезная тема может неожиданно перерасти, выражаясь словами Джеки, "в неконструктивный политический срач". Тем более признателен Вам за развернутый и деловой ответ.
Может, она и хороша в принципе, но в России ее репутация угроблена напрочь.
Похоже, вы правы.:(
Что, разумеется, ни в коем случае не означает, что достойных социологов и качественных работ в России нет - просто не они создают основной фон, увы.
Значит, мне придется стать первым.:)
И про вторичность тоже не обижайтесь
А я и не обижаюсь. На обиженных воду возят. Просто грустно.
IvanSpbRu
06.01.2010, 17:28
IvanSpbRu, согласен. И спасибо Вам за конструктивную позицию...
Тем более признателен Вам за развернутый и деловой ответ.
Не за что. Вы просто учитесь видеть такой вот развернутый конструктив за любым высказыванием, которое Вам неприятно по форме или по содержанию:cool:
В политкорректной формулировке это звучит как "Наука - это удовлетворение своего любопытства за государственный счет". Так приятнее на слух?:D Хотя все равно паразитирование.
ну за всю Одессу не скажу, на мое "хобби" это государство ни копейки не потратило. даже кое-кто вроде при скромном барыше остался
А что касается социологов, политологов, философов - тут речь просто идет о том, что непосредственной пользы для общества от их деятельности нет, ...
Платон Александрович Ширинский-Шихматов - Вы..?:eek:
IvanSpbRu
06.01.2010, 22:51
Платон Александрович Ширинский-Шихматов - Вы..?:eek:
Даже не однофамильцы:D
Сергей82
07.01.2010, 19:45
Пример с РАГС как с достойным учреждением, извините, не катит - академии госслужбы по всей стране заслужили себе устойчивую репутацию, сами понимаете, какую.
Извиняюсь за вмешательство в дискуссию, но какая сложилась репутация у академий госслужбы, если не секрет?
IvanSpbRu
07.01.2010, 19:48
Извиняюсь за вмешательство в дискуссию, но какая сложилась репутация у академий госслужбы, если не секрет?
Такая же, как у госслужбы в принципе:D
хз. На мой взгляд - РАГС вполне приличное место.
Извиняюсь за вмешательство в дискуссию, но какая сложилась репутация у академий госслужбы, если не секрет?
Посткоммуняки, однако. Вспомните, кем они при совке были ;). Про питерский филиал РАГС и их прочие филиалы и субфилиалы по всей нашей стране лишних гадостей на полэкрана наговаривать не буду. Ибо аспирантов и соискателей это мало касаемо. Кто знает, тот и так знает.:smirk:
Отмечу, только, что в "Теме дивная защита... (http://aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=3885&highlight=%C4%E8%E2%ED%E0%FF+%E7%E0%F9%E8%F2%E0)" во Флейме соикательница-тян как раз оттуда была. И вот история про другого горе-соискателя (http://aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?p=65073&highlight=%ED%E0%F1%F7%E8%F2%E0%EB%E8#post65073). так то...:(
Hulio, вы судите о вузе по филиалам?
Димитриадис
07.01.2010, 20:18
тема "престижность разных наук" требует быть переименованной в "...... и вузов" ?
Hulio, вы судите о вузе по филиалам?
ну так все равно посткоммуняки, да и вопрос звучал академий госслужбы...:)
Ничего, ща Longtail просмотрит темку и свой ответ-резюме пропишет... ;)
репутация у академий госслужбы, если не секрет? Посмотрите на списки зачисленных в 2009г. Если все, кто поступил, будут управлять нашей страной, тогда через 5-10 лет в правительстве будут одни чеченцы, дагестанцы и ингуши...
А как показывает история, там, где начинает учиться [...], уровень образования падает, но преподаватели становятся богаче
Димитриадис
08.01.2010, 18:44
через 5-10 лет в правительстве будут одни чеченцы, дагестанцы и ингуши...
Предсказуемый поворот в обсуждении... Будем развивать в том же духе? пусть тема про престижность отраслей наук превратится в национальный срач? неконструктивно.....:confused:
Посмотрите на списки зачисленных в 2009г. Если все, кто поступил, будут управлять нашей страной, тогда через 5-10 лет в правительстве будут одни чеченцы, дагестанцы и ингуши...
Не волнуйтесь, не будут. Просто в Чечне, Дагестане и Ингушетии (особенно) кроме госслужбы других относительно легальных источников обогащения нет. И эта публика планирует вернуться туда на подготовленные родственниками места в аппарате по распределению федеральных денег.
пусть тема про престижность отраслей наук превратится в национальный срач?
Никакого "срача" тут нет, есть констатация факта, впрочем эта тема на форуме обсуждается не первый, а наверное, в сто двадцать первый раз (см. "Как и чему учатся студенты в вузах Северного Кавказа"). А уж нравится это кому или нет - вопрос другой. Другое дело, что почему-то когда locals говорят о том, как они сами заботятся о благополучии родственников в вузах, а потом сами становятся жертвой чужого кумовства - их это ужасно сердит. Как детей. Вообще, местная публика это такие взрослые дети и в учебном процессе это необходимо учитывать. Там нужен не преподаватель, а воспитатель. И если в России в целом высшее образование еще несет какие-то образовательные функции, то на Кавказе - в чистом виде социализационные, чтобы народ совсем шерстью не зарастал и учился жить в большом мире, а не родовой общине.
Димитриадис
08.01.2010, 21:01
эта тема на форуме обсуждается не первый, а наверное, в сто двадцать первый раз
И напрасно.
И если в России в целом высшее образование еще несет какие-то образовательные функции, то на Кавказе - в чистом виде социализационные, чтобы народ совсем шерстью не зарастал и учился жить в большом мире, а не родовой общине.
С этим, пожалуй, соглашусь. Хотя есть старая (злая?верная?) шутка про то, что "там" каждый суслик - агроном... С другой стороны: нет ли противоречия между тем, что они учатся жить в большом мире, но затем возвращаются домой, чтобы, как Вы говорите, пилить федеральные денежки? Так что впору говорить уже не о престижности разных наук (см. название темы), а про престижность среди упомянутой категории лиц диплома о верхнем образовании как таковом. И желательно дипломе московском.
Будем развивать в том же духе? пусть тема про престижность отраслей наук превратится в национальный срач? неконструктивно..... Это, как вы выражаетесь, не срач. А линейная зависимость, считайте, между национальностью и престижностью той или науки.
Добавлено через 31 секунду
Не волнуйтесь, не будут не будут, уверен. Но я волнуюсь
Добавлено через 5 минут 43 секунды
И эта публика планирует вернуться туда на подготовленные родственниками места в аппарате по распределению федеральных денег.
Бинго!
В университете, в котором я учился, я спросил одного чеченца почему большинство его "собратьев" учатся на технических факультетах, а на экономике и юридическом - практически никого. Он мне ответил так: "Зачэм нэ учатся? Мой брат учитса на эконамическам, но в РАГСе, а второй - на юридыческам, но в Питерэ".
Вот вам и престижность наук - из этого следует, что всэ науки прэстижны
Главное, чтобы нашлись нужные связи.
Димитриадис
08.01.2010, 21:19
Это, как вы выражаетесь
Я не выражаюсь. Подобную терминологию использовали до меня некоторые уважаемые на форуме люди.
А линейная зависимость, считайте, между национальностью и престижностью той или науки.
Вот это уже интереснее. Можно построить зависимость? В качестве первоначального взноса предлагаю свое видение престижности отраслей наук у оных лиц (в порядке убывания престижности):
1. Юридические - ну конечно, первое место!
2. Экономические.
3. Политологические.
...........
23. Геолого-минералогические.:)
23. Геолого-минералогические. Это неверно!
Последнее долны занимать (без всякого убывания, так списком):
культурология, искусствоведение, архитектура, философия, педагогика
Геолого-минералогические науки популярны в нефтяном и газовом бизнесе,
а должность главного геолога организации - не только почетна, но и прибыльна.
Димитриадис
08.01.2010, 21:30
Геолого-минералогические науки популярны в нефтяном и газовом бизнесе,
а должность главного геолога организации - не только почетна, но и прибыльна.
Да, мой ляп. Согласен. На последнее место ми опрэдэлим филологические!
Да, мой ляп. Согласен. На последнее место ми опрэдэлим филологические!
Абижжаешь, а дэвущек вечирам гдэ брат будим, а?
Димитриадис
08.01.2010, 21:48
Абижжаешь, а дэвущек вечирам гдэ брат будим, а?
Вай-вай...апят я абылажалса... Ну ничиво... еще пэдагогические и пысыхологические ест...
Разговор из серии: кто победит - слон или кит?
Все жду, когда в дискусси появится хоть что-нибудь, что позволит выстроить понятную иерархию. Но пока что-то не заметно. Как сравнивать кандидата сельхоз наук с кандидатом исторических? Все ж от условий зависит, от среды...
У нас на истфаке, например, престижней всего быть историком. А подрабатываю я на юрфаке, там, конечно, больше заинтересованы в остепенных юристах. Как можно сравнивать?
но преподаватели становятся богаче
мечты!
А о процентах успеваемости уже все забыли?:)
Взятки, взятки... Взятки дают "по-инерции" (или совсем дикие дети\родители)... Нормальные дети ждут спокойно, когда их преподавателя задергает руководство за низкую успеваемость, приходят и получают свой "уд" полуавтоматом.... (навеяно диалогами с 4-5 курсами).....
Добавлено через 1 минуту 31 секунду
И эта публика планирует вернуться туда на подготовленные родственниками места в аппарате по распределению федеральных денег
А большая часть остается здесь, на подготовленных родственниками местах в аппарате по распределению региональных и иных денег:)
Димитриадис
09.01.2010, 18:24
Все жду, когда в дискусси появится хоть что-нибудь, что позволит выстроить понятную иерархию.
Логично. Давайте искать критерии, что ли... Во-первых, может, разобьем по блокам наук:
1. Точные.
2. Естественные.
3. Гуманитарные. ?
Во-вторых, давайте уточним термин: "престижность" - для кого - для соискателей с мотивацией дальнейшей работы в научной сфере? или для "внешних", перед кем можно гордо размахивать корочкой?
А большая часть остается здесь, на подготовленных родственниками местах в аппарате по распределению региональных и иных денег
Это один из видов протекционизма в механизмах вертикальной социальной мобильности. Вы ничего с этим не сделаете. Смиритесь.
Добавлено через 23 минуты 34 секунды
Лучник, Ваше авторитетное мнение: есть информация о структуре защищенных диссертаций в 2008 году (по 2009 году нету). Как Вы думаете, где ее разместить: здесь или в теме "Процент защиты после аспирантуры" ? Наверное, лучше здесь, так как наглядно видна "престижность" по отраслям научных дисциплин?
Логично. Давайте искать критерии, что ли...
Остатки математических знаний подсказывают мне, что нужно искать не критерии, а критерий. Поскольку построение иерахии более, чем по одному основанию невозможно. Т.е., строго говоря, невозможно распределить яблоки по цвету и вкусу. Только или по цвету, или по вкусу.
Критерий должен быть один. Я бы предложил средний уровень заработка по специальности. Но вряд ли это можно выявить.
Другой варинат: степени высших чиновников и бизнесменов.
Это один из видов протекционизма в механизмах вертикальной социальной мобильности. Вы ничего с этим не сделаете. Смиритесь.
В данном случае это уже забитые каналы социальной мобильности, которые, как известно, надо либо держать чистыми, либо регулярно прочищать. Чтобы перегрева не было. Это, кстати, одно из объяснений "феномена", почему в сталинском СССР несмотря на скотскую жизнь людей так и не случилось социального взрыва.
Димитриадис
09.01.2010, 18:58
это уже забитые каналы социальной мобильности, которые, как известно, надо либо держать чистыми, либо регулярно прочищать.
Неоспоримо. Но кто будет этим заниматься? кто будет раскачивать лифт, на котором едут в гору его дети?
Неоспоримо. Но кто будет этим заниматься? кто будет раскачивать лифт, на котором едут в гору его дети?
Лифт работает тогда, когда Вы в него можете войти, а не когда он стоит и забит чьими-то детьми.
Димитриадис
09.01.2010, 19:14
Вы в него можете войти,
Уже вошёл.
он стоит
Он едет.
забит чьими-то детьми.
Мы с ними в одной кабинке, но они едут быстрее.:) Но я не размениваюсь на зависть и бессильные заугольные сплетни. Нужно всего лишь хорошо учиться и писать качественный диссер. И будет маленький кусочек щастья.
Мы с ними в одной кабинке, но они едут быстрее.:)
Так бывает? :)
IvanSpbRu
09.01.2010, 19:37
Уже вошёл.
Он едет.
Мы с ними в одной кабинке, но они едут быстрее.:) Но я не размениваюсь на зависть и бессильные заугольные сплетни. Нужно всего лишь хорошо учиться и писать качественный диссер. И будет маленький кусочек щастья.
Вы кандидатскую диссертацию по социологии называете социальным лифтом? Увы...Чисто наукой могут зарабатывать на жизнь только математики, физики, химики и биологи - сидя на западных грантах или выполняя хлебные правительственные заказы.
В гуманитарных отраслях наука социальным лифтом не является
Димитриадис
09.01.2010, 19:49
Так бывает?
Да.
Вы кандидатскую диссертацию по социологии называете социальным лифтом?
Да.
сидя на западных грантах
Я патриот.
выполняя хлебные правительственные заказы.
А вспомните сопровождение избирательных кампаний. Только не утверждайте, что в связи с отменой губернаторских выборов наше море пересохло. Слава Б-гу, еще есть муниципальные пруды...:)
А вспомните сопровождение избирательных кампаний. Только не утверждайте, что в связи с отменой губернаторских выборов наше море пересохло. Слава Б-гу, еще есть муниципальные пруды..
В нашем регионе варяги не востребованы, да и свои особо не нужны. И так решаем.
Димитриадис
09.01.2010, 20:05
В нашем регионе варяги не востребованы, да и свои особо не нужны. И так решаем.
А я и не навязываюсь.:)
IvanSpbRu
09.01.2010, 20:13
Шутник Вы, Димитриадис. Или просто наивный человек...:cool:
Димитриадис
09.01.2010, 20:38
Хорошо. Давайте вернемся к престижности разных наук.
Будемте мерить престижность по доле защищающихся (или хоть по доле поступающих) по специальностям. В престижности механики я уверен, а убедить в этой престижности мне никого не удастся.
IvanSpbRu
09.01.2010, 21:39
Будемте мерить престижность по доле защищающихся (или хоть по доле поступающих) по специальностям. В престижности механики я уверен, а убедить в этой престижности мне никого не удастся.
А убеждать в престижности физмат наук никого и не надо, это и так очевидно. Ну, кроме той специальности, которая прочность приборов и чего-то там, которая чаще проходит по техническим
Давайте определимся с критерием?
А убеждать в престижности физмат наук никого и не надо, это и так очевидно.
Нет никого, кого надо было бы убеждать в престижности физмат наук:)
PS Не ставлю физмат выше чего бы то ни было. Где больше очевидных проблем, там больше очевидного хлама можно произвести.
Нужно всего лишь хорошо учиться и писать качественный диссер. И будет маленький кусочек щастья.
Извините, Вам сколько лет?
Димитриадис
09.01.2010, 22:17
Будемте мерить престижность по доле защищающихся
ОК. Распределение защищенных диссертаций по отраслям наук в РФ в 2008 году (канд. + докт):
1. Экономические - 30%.
2. Юридические - 26%.
3. Политические - 17%.
4. Психологические - 13%.
5. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - 14%.
Добавлено через 1 минуту 50 секунд
Моя, когда родится, попадет во "все остальные". Ибо думаю, что в ближайшей перспективе вряд ли дисструктура претерпит существенные изменения.
Димитриадис,
Вот такова престижность, или нет? В моем (математическом) совете три специальности. По моей защищается меньшинство. Надо ли печалиться?:) (от попадания в остальные от остальных)
Димитриадис
09.01.2010, 22:36
Вот такова престижность, или нет?
Исходя из анализа высказываний участников форума, престижность (среди посвященных) обратно пропорциональна общему количеству защищенных диссеров. Так что веселитесь и ликуйте.:) И я скромно порадуюсь...:)
Добавлено через 1 минуту 52 секунды
Извините, Вам сколько лет?
.......:p
IvanSpbRu
09.01.2010, 22:37
Исходя из анализа высказываний участников форума, престижность (среди посвященных) обратно пропорциональна общему количеству защищенных диссеров. Так что веселитесь и ликуйте.:) И я скромно порадуюсь...:)
Добавлено через 1 минуту 52 секунды
.......:p
Имхо, Вы выстроили ложную корреляционную зависимость:D
Димитриадис
09.01.2010, 22:52
IvanSpbRu, нет. Уже стало банальностью говорить про невозможно расплодившихся экономистов/юристов и упавшее ниже плинтуса качество их диссеров. Вот поэтому на кандидатов этих наук и смотрят косо в рядах широкой общественности. А авторитет физ-мат., техн., мед., биол., хим., г.-м. наук еще ценится той же общественностью. Неоднократно был свидетелем такого рода настроений среди непричастных/опосредованно причастных к науке лиц. Имел в виду только это. Разумеется, на нашем форуме люди "в теме", стараются разбираться в каждом случае конкретно - как общается человек, что да как, и не бросаются обвинениями в адрес целых отраслей наук и их носителей как биологического вида. Разве что иногда и очень корректно.:)
P.S. Разумеется, это научно неправильно, но я тихо порадовался, что моя социология попала именно в "остальные" 14%.
P.P.S. Никогда не позволю себе наезжать на человека и высокомерно фыркать, только потому, что он кандидат/доктор экономических или юридических наук. На старшее поколение - потому что воспитывалось в то время, когда еще различали, "что такое хорошо и что такое плохо", и вносили посильный реальный вклад в науку. Молодую поросль - потому что слишком тяжело им иногда приходится, а стереотипы и карьерные лифты имеют место быть... и ничего тут не поделаешь.
престижность (среди посвященных) обратно пропорциональна общему количеству защищенных диссеров. Так что веселитесь и ликуйте. И я скромно порадуюсь...
Чего же веселиться и ликовать? Престижность не очень уж желаема. Это не добро (может и не зло). А уж посвященных и вовсе не видал (говорят, сказки все это)
IvanSpbRu
09.01.2010, 23:34
P.P.S. Никогда не позволю себе наезжать на человека и высокомерно фыркать, только потому, что он кандидат/доктор экономических или юридических наук. На старшее поколение - потому что воспитывалось в то время, когда еще различали, "что такое хорошо и что такое плохо", и вносили посильный реальный вклад в науку. Молодую поросль - потому что слишком тяжело им иногда приходится, а стереотипы и карьерные лифты имеют место быть... и ничего тут не поделаешь.
Экономике в этом плане удивительно неповезло. Диссертации защищенные до 1990 г. антинаучны, а после 1990 - ненаучны. Есть разумеется исключения, но их мало...
Про тяжесть судьбы молодого поколения - не смешите, пожалуйста:D
Единственное, в чем соглашусь - судить нудно по человеку, а не по степени.
Но по поводу социологических наук - еще раз повторюсь - не переоценивайте их:p
Димитриадис
09.01.2010, 23:45
Есть разумеется исключения, но их мало...
...и все они у нас на форуме.:)
Про тяжесть судьбы молодого поколения - не смешите, пожалуйста
Ну...не знаю...мое субъективное мнение... может, потому, что сам вышел из этой категории, а к числу мудрых старцев также не принадлежу... где-то посередине.
Еще один аспект - молодежь в провинции реально в более проигрышном положении по сравнению со столичными жителями.
Добавлено через 1 минуту 10 секунд
Но по поводу социологических наук
Им тоже
удивительно неповезло.
Добреньков-с...:mad:
4. Психологические - 13%.
Я думаю, здесь вы ошиблись: вероятно, имелись в виду педагогические. Ибо диссертаций по психологии защищается явно меньше, чем по педагогике и методике.
Димитриадис
10.01.2010, 19:11
Я думаю, здесь вы ошиблись: вероятно, имелись в виду педагогические.
Нет, имел в виду именно психологические.
В нашем регионе на первом месте - экономические науки,
на втором - педагогические,
на третьем - юридические.
Я думаю, здесь вы ошиблись: вероятно, имелись в виду педагогические. Ибо диссертаций по психологии защищается явно меньше, чем по педагогике и методике.
Заметна такая тенденция: многие педагоги ринулись защищаться по более "свежим" и широкотрактуемым смежным психологическим специальностям (19.00.07, 19.00.08, 19.00.13).
Димитриадис
10.01.2010, 20:04
Заметна такая тенденция: многие педагоги ринулись защищаться по более "свежим" и широкотрактуемым смежным психологическим специальностям
Сам не педагог и не психолог, поэтому предметно прокомментировать не могу.
Но вот припомнилась мне тут одна сплетняинформация: о том, что якобы в Северной столице на протяжении последних лет действовала группа товарищей, поставивших на поток защиты по педагогическим специальностям, с использованием должностного положения. Одного из товарищей убили.
Коллеги из С.-Петербурга! откликнитесь, просветите: что там была за история?
В нашем регионе на первом месте - экономические науки,
на втором - педагогические,
на третьем - юридические.
В каком смысле "на первом, втором" и т.д.?
смежным психологическим специальностям (19.00.07, 19.00.08, 19.00.13).
19.00.08? Такой специальности нет. Вы, наверное, имели в виду .05 - соц. психологию или .12 - политическую?
Цитата:
Сообщение от bugo
Заметна такая тенденция: многие педагоги ринулись защищаться по более "свежим" и широкотрактуемым смежным психологическим специальностям
Сам не педагог и не психолог, поэтому предметно прокомментировать не могу.
Сужу об этом по местному педвузу, в котором при наличии собственного совета по педагогике отдел аспирантуры настоятельно рекомендует всем защищаться в других местах, не по педагогике -- иногда даже тем, кто учится в своей же аспирантуре.
19.00.08? Такой специальности нет. Вы, наверное, имели в виду .05 - соц. психологию или .12 - политическую?
Опечатался, имел в виду 19.00.10 -- коррекционная психология.
Сообщение от Димитриадис
Нужно всего лишь хорошо учиться и писать качественный диссер. И будет маленький кусочек щастья.
Извините, Вам сколько лет?
кстати, Var, зря уж так на человека набрасываетесь. Большинство выпусников-социологов (сужу по реалиям маленького северного городка) даже самых убогеньких вузиков худо-бедно, но маркитантскими маркетологическими джинсухами выживают. Кстати, ужасно муторное (мягко говоря) занятие... А дипломчик к.*н. позволяет немножко цену на гонорар повысить...
Только не утверждайте, что в связи с отменой губернаторских выборов наше море пересохло. Слава Б-гу, еще есть муниципальные пруды...:) а это, кстати, совсем уж как-то по воробьиному клевать...только для студентиков приработок
Димитриадис
17.01.2010, 22:13
а это, кстати, совсем уж как-то по воробьиному клевать...только для студентиков приработок
Согласен, если речь идет о пихотепехоте - те действительно клюют по-воробьиному, ибо используются в качестве пушечного мяса.
Добавлено через 1 минуту 33 секунды
Большинство выпусников-социологов (сужу по реалиям маленького северного городка) даже самых убогеньких вузиков худо-бедно, но маркитантскими маркетологическими джинсухами выживают.
В коммерции/маркетинге/ не работаю - неинтересно.
IvanSpbRu
17.01.2010, 22:32
В коммерции/маркетинге/ не работаю - неинтересно.
Кстати вот не первый раз сталкиваюсь с таким презрительным отношением социологов к маркетингу. Димитриадис, а что в среде социологов считается почетным?
Димитриадис
17.01.2010, 22:42
а что в среде социологов считается почетным?
1. Быть профессионалом своего дела.
2. Работать в политической/околополитической сфере.
3. Иметь ученую степень кандидата/доктора наук.
4. Выпилить Добренькова:D
Работать в политической/околополитической сфере.
В пятницу была на одной интересной защите, докторская по социологии, связанная с методологией проведения экзит-пола (подходы, закономерности, механизм). Как раз по времени удачно подобрана (под сегодняшние выборы, звездный час социологов):)
Кстати вот не первый раз сталкиваюсь с таким презрительным отношением социологов к маркетингу.
здесь наверное имеются в виду примитивные "маркетологические исследования" "джинсуха" - в которых заняты относит. толковые журналисты и никчемные социологи - занятие б-гомерзкое - только набор данных и их обработка чего стоят:(
Димитриадис
17.01.2010, 23:01
примитивные "маркетологические исследования" "джинсуха"
Таких "социологов" сам бы выпилил с удовольствием...позор нашей профессии.
докторская по социологии, связанная с методологией проведения экзит-пола (подходы, закономерности, механизм). Как раз по времени удачно подобрана (под сегодняшние выборы, звездный час социологов)
Это только часть социологии, она далеко не сводится к политическим игрищам... это так, денежку зарабатывать.
Мой личный рейтинг самых престижных:
физ.-математические,
медицинские,
технические :)
Димитриадис
01.04.2011, 20:12
Решил возобновить уснувшую темку, кажется, должна вызвать очередной всплеск интереса, надеюсь, не перейдет в перебранку..
Ещё раз:)
Димитриадис
07.05.2011, 15:14
Количество не переходит в качество
Гуманитарные и социальные исследования, в отличие от исследований в области естественных и технических дисциплин, имеют национальную специфику. По сути это означает, что вопросы в данной области мы должны решать прежде всего сами, заграница тут не поможет. Обладает ли Россия достаточным потенциалом в сфере социальных и гуманитарных наук? Этот вопрос STRF.ru адресовал Андрею Полетаеву, известному специалисту в области социологии знания.
Полетаев Андрей Владимирович, заместитель директора Института гуманитарных историко-теоретических исследований ГУ-ВШЭ, профессор кафедры практической философии ГУ-ВШЭ, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, доктор экономических наук
Вопрос о том, сколько исследователей занято в области социальных и гуманитарных наук, очень деликатный. Строго говоря, ни в одной стране мира не смогли бы с лёгкостью на него ответить. Всегда возникает проблема, включать ли в число учёных университетских преподавателей, и если да, то в какой мере. В советское время её решали следующим образом: учёным считали любого, кто преподаёт в вузе. В современной России другая крайность: учёный — это человек, который занимает какую-либо научную должность в НИИ (академическом, вузовском или отраслевом). Если всех работающих по совместительству и по договорам пересчитать как штатных сотрудников, то получится, что сейчас в общественных науках заняты 24-25 тысяч исследователей (в эквиваленте полной занятости), в гуманитарных науках — 14-15 тысяч.
Достаточно ли у нас исследователей, чтобы охватить все российские проблемы в области социального знания?
— За последние десять лет число исследователей в общественных науках увеличилось на 30 процентов, а в гуманитарных науках — на 70 процентов. Но в расчёте на 10 тысяч жителей России всё ещё приходится порядка 20 обществоведов и гуманитариев, по этому показателю мы занимаем одно из последних мест в мире, опережая страны вроде Китая, Мексики и Румынии. В странах Организации экономического сотрудничества и развития референтная цифра — 40-50. Но я не думаю, что гуманитарных и социальных проблем в России меньше, чем в развитых странах. Оставим пока в стороне качество работ наших гуманитариев и обществоведов, даже чисто количественно учёных этого профиля у нас очень мало. И при нынешних темпах роста численности гуманитариев и обществоведов мы ещё очень долго будем идти до необходимого уровня.
Где именно наблюдается наибольший рост исследователей: в академической, отраслевой или вузовской науке?
Почти весь этот рост произошёл за счёт сектора высшего образования. Число же исследователей в Российской академии наук медленно, но верно сокращается. На мой взгляд, это хорошо, ведь так формируется нормальная структура взаимодействия науки и образования. Во всём мире университеты занимаются не только образовательной, но и научной деятельностью. К сожалению, в силу традиции наши вузы, как исследовательские организации, всегда были очень слабыми. В значительной мере они до сих пор остаются таковыми.
На 10 тысяч жителей России приходится порядка 20 обществоведов и гуманитариев. По этому показателю мы занимаем одно из последних мест в мире, опережая страны вроде Китая, Мексики и Румынии
Исследования в РАН всегда были уровнем выше. Но попытки «приклеить» образовательную деятельность к Академии наук провалились — она не хочет этим заниматься. Надо понимать, что РАН — это искусственное образование. Соединение секторов исследований и образования возможно только в вузах.
Система финансирования исследований в России сейчас меняется. Затрагивает ли этот процесс сферу социальных и гуманитарных наук?
— Во всех странах, включая Россию, большинство исследований в области социального и гуманитарного знания финансируются за счёт общественных денег, следовательно, общество признаёт, что такие исследования необходимы. В России в последние десять лет их финансирование растёт, как его ни меряй — как долю в ВВП, в условных постоянных ценах, в долларах… Но уровень финансирования просто несопоставим с западным. На общественные и гуманитарные науки мы тратим меньше четырёх процентов всех средств, ежегодно выделяемых на науку: 2,3 процента — на общественные дисциплины и 1,3 процента — на гуманитарные. Но это же вообще уровень статистической погрешности! В микроскоп не разглядишь, сколько денег у нас выделяется на социальные и гуманитарные дисциплины.
При этом понятно, что внебюджетные источники финансирования в социальных и гуманитарных науках практически отсутствуют. 99 процентов денежных средств, которые идут на гуманитарные науки, — это государственные деньги. В общественных науках этот показатель лишь немного ниже — 91 процент.
По числу учёных социология оказалась одним из явных аутсайдеров среди общественных дисциплин. Почему? Ведь у нас практически каждую неделю проводится тот или иной социологический опрос.
— К сожалению, многие не понимают, что к научной деятельности, то есть деятельности в сфере исследований и разработок, не относятся маркетинговые исследования, изучение общественного мнения и консалтинг (экономический и политический). Многочисленные центры изучения общественного мнения и политического анализа, существующие в нашей стране, исследовательскими учреждениями не являются и в статистику науки совершенно обоснованно не попадают.
На общественные и гуманитарные науки мы тратим меньше 4 процентов всех средств, ежегодно выделяемых на науку: 2,3 процента — на общественные дисциплины и 1,3 процента — на гуманитарные. Но это же уровень статистической погрешности! В микроскоп не разглядишь, сколько денег у нас выделяется на социальные и гуманитарные дисциплины
http://www.strf.ru/Attachment.aspx?Id=10016
http://www.strf.ru/Attachment.aspx?Id=10017
Распределение исследователей в общественных и гуманитарных науках по отраслям науки (в эквиваленте полной занятости), в процентах, 2007 год
Важная характеристика качества научных исследований — индекс цитирования, который, в частности, рассчитывается на основе баз данных Thomson Scientific. Кто из российских обществоведов и гуманитариев лидирует по этому показателю?
— Индекс цитирования (кстати, это неправильный перевод; на самом деле это индекс ссылок), по идее, должен давать картину представленности наших исследователей в зарубежных научных изданиях. Однако данными этой базы надо пользоваться с большой осторожностью. Например, из 2210 публикаций по социологии 2161 появилась на страницах русского журнала «Социологические исследования», номера которого за 1993—2007 годы включёны в Thomson Scientific. Точно так же обстоит дело со статьями по философии (из 661 указанных работ только 72 появились в зарубежных изданиях) и истории (1228 против 173). В экономике, скажем, ситуация иная: из 589 статей русских авторов целых 379 были напечатаны в зарубежных изданиях.
Экономисты показали и самые лучшие результаты по числу ссылок. Больше половины работ по этой тематике имеют хотя бы одну ссылку, остальные — по две и больше. В то же время внимание западных историков привлекли только 34 статьи российских учёных. Философы вообще оказались практически незамеченными: две публикации имеют по одной ссылке и ещё одна — пять.
Кстати, с зарубежными журналами тоже не всё так просто. Например, львиную долю российских исторических статей за рубежом опубликовал Cahiers du Monde russe, которым руководит имеющий русские корни Владимир Берелович. Точно так же основная часть «зарубежных» философских публикаций появилась в Studies in East European Thought благодаря усилиям его редактора Эдуарда Свидерского. Если у философов и историков есть специальные зарубежные журналы, посвящённые России, то у социологов такого издания нет. Лучше всего дела идут опять-таки у экономистов. Представители отечественной экономической науки печатались в 92 заграничных журналах, хотя и посвящённых в основном проблемам постсоветской экономики, — Europe-Asia Studies, Post-Communist Economies, Post-Soviet Geography and Economics и т.д. (50—60% всех публикаций). Но, кроме того, российские работы были замечены в очень авторитетных математических журналах, которые так или иначе имеют отношение к экономике, например, International Journal of Game Theory, Journal of Mathematical Economics.
Почему в западных научных изданиях так мало работ наших гуманитариев?
— Потому что большинство исследований в области гуманитарных наук имеют национальную специфику. Понятно, что в Швеции будут заниматься в первую очередь шведской литературой, а в России — русской литературой и русской историей. Естественно, что и публикации будут появляться в тех международных журналах, которые посвящены именно этой стране.
Конечно, в международных журналах по «россиеведению» наших учёных могло бы быть на порядок больше. Сегодня в них представлены в основном западные слависты и русисты. Во многом это объясняется тем, что наши учёные недостаточно хорошо владеют иностранными языками, а в гуманитарных дисциплинах, в отличие от естественно-научных, принято писать хорошо, выразительно. Людей, которые на таком уровне владеют иностранным языком, у нас, конечно, единицы. Потенциально их число могли бы пополнить те, кто учился и работал на Западе, а потом вернулся в Россию. Но таких, к сожалению, практически нет.
Плюс ко всему, в гуманитарных науках необходимо преодолевать этакий обоюдный снобизм, оставшийся ещё с советских времён. На Западе русисты считают, что мы тут ничего не понимаем, а наши гуманитарии думают, что совершенно несущественно, что они там про нас пишут, потому что они ничего про нас не знают.
В общественных науках ситуация немного лучше. Во-первых, они всё-таки более интернациональны, чем гуманитарные, хотя и в них хватает национальной специфики. Например, различаются проблемы стран с переходной экономикой и развитых стран. Во-вторых, тексты в общественных науках более техничные, обществоведам достаточно просто хорошего знания языка, чтобы их статьи принимали в иностранных журналах. Наконец, среди обществоведов есть некоторое количество людей, которые сознательно работают на западный рынок. Они хотят, чтобы их знали за рубежом, общаются с иностранными коллегами, выезжают на конференции, работают в качестве приглашённых профессоров в североамериканских и европейских университетах и так далее. Это, как правило, те, кто учился на Западе и достаточно хорошо знает язык. В экономике их человек 30-40, не больше (в основном из Российской экономической школы и Высшей школы экономики), в социологии и того меньше.
Вообще же, проблема непредставленности российских учёных в международных журналах отчасти связана с малочисленностью наших обществоведов и гуманитариев, отчасти — с их разрозненностью. Сохраняются барьеры между Академией наук и вузами. Плохо налажен обмен информацией — я совершенно не знаю, что делается, например, в Томске. К тому же научные конференции в России очень часто проводятся по кулуарно-сектантскому принципу: свои участвуют, а остальные — нет. На мой взгляд, это проблема научного сообщества гуманитариев и обществоведов. Именно оно устанавливает внутренние правила и нормы, по которым его члены должны жить. Если бы оно оценивало работу исследователей и по количеству их публикаций в иностранных изданиях, многие хотя бы попытались это сделать. Пока же некоторые наши учёные просто не хотят напрягаться, ведь публикация научной статьи в престижном зарубежном издании это очень длительный и трудоёмкий процесс. Например, на то, чтобы в одном из зарубежных научных журналов была напечатана моя последняя статья, я потратил два года и успел проклясть всё на свете.
Публикации в западных журналах скорее важны для более молодых людей, которые делают себе имя, устанавливают знакомства, связи в научном обществе. А люди постарше думают: «Что я буду мучиться два года из-за какой-то статьи — мне её тут за два месяца напечатают, и все про неё будут знать».
Но считается, что в науке подобная замкнутость неизбежно приводит к деградации...
— Трудно говорить о прогрессе или деградации социальных наук, потому что в советское время у нас их просто не было. Например, не было как таковой экономической науки — была политэкономия, которая фактически представляла разновидность идеологии в её приложении к экономике. Экономическая наука в современном её понимании стала развиваться у нас только 20 лет назад. А политология, социология? Их просто не существовало.
Вполне почтенные и давно существовавшие у нас науки, такие как филология и лингвистика, сейчас находятся в некотором упадке. У нас были действительно великие учёные — Гаспаров, Аверинцев, Топоров. К сожалению, им на смену так никто и не пришёл. И не придёт, если мы сейчас не решим проблему потенциальной утечки мозгов. На мой взгляд, сегодня это одна из главных проблем. Утечки «признанных» мозгов у нас давно нет, все, кто хотел уехать, — уехали в 90-х годах. Сегодня уезжают молодые люди, которые едва закончили вуз, имеют большой потенциал, но не успели даже стать учёными. Понимаете, не так много нужно для того, чтобы обескровить нашу науку. Сто человек в год — и всё. Конечно, у нас есть молодые, подающие надежды исследователи, но если их станет ещё больше, будет только лучше.
мда, грустно
К сожалению, им на смену так никто и не пришёл. И не придёт, если мы сейчас не решим проблему потенциальной утечки мозгов
думаю, уже и утекать практически нечему, огрызки гуманитарных наук добивают, пользуясь лозунгами за чистку профильных технических вузов от "гуманитарщины"...
Полищук Андрей
09.05.2011, 16:42
думаю, уже и утекать практически нечему, огрызки гуманитарных наук добивают, пользуясь лозунгами за чистку профильных технических вузов от "гуманитарщины"...
Мне вот грустнее, что в технических ВУЗах техники всё меньше. При разработке рабочей программы по механике напоролся на старые нормативы, точно в часах сейчас не скажу. Речь шла о минимально необходимых аудиторных часах для непрофильных: прибористы, геологи, специальностях. Сейчас раза в полтора меньше (более, чем в полтора раза). И когда видишь в расписании историю, русский и т.п., а сопромат на уровне много хуже, чем в пятидесятые годы (без удара, колебаний, вообще почти без динамики, учим делить силу на площадь) -- это уже у профильных по данному предмету студентов -- берёт зло.
deniska56
09.05.2011, 16:51
Мне вот грустнее, что в технических ВУЗах техники всё меньше. При разработке рабочей программы по механике напоролся на старые нормативы, точно в часах сейчас не скажу. Речь шла о минимально необходимых аудиторных часах для непрофильных: прибористы, геологи, специальностях. Сейчас раза в полтора меньше (более, чем в полтора раза). И когда видишь в расписании историю, русский и т.п., а сопромат на уровне много хуже, чем в пятидесятые годы (без удара, колебаний, вообще почти без динамики, учим делить силу на площадь) -- это уже у профильных по данному предмету студентов -- берёт зло.
Согласен с вами. Есть пример. Работает у нас старенький преподаватель. Закончил бауманку в году так 60м. Не позже. Так он рассказывает, что сопромат читали в три семестра. А количество задач на семестр давали от количества учебных недель по принципу "Одна неделя - одна задача".
IvanSpbRu
09.05.2011, 18:36
Мне вот грустнее, что в технических ВУЗах техники всё меньше. При разработке рабочей программы по механике напоролся на старые нормативы, точно в часах сейчас не скажу. Речь шла о минимально необходимых аудиторных часах для непрофильных: прибористы, геологи, специальностях. Сейчас раза в полтора меньше (более, чем в полтора раза). И когда видишь в расписании историю, русский и т.п., а сопромат на уровне много хуже, чем в пятидесятые годы (без удара, колебаний, вообще почти без динамики, учим делить силу на площадь) -- это уже у профильных по данному предмету студентов -- берёт зло.
Именно. И в итоге студенты-технари не знают ни профильных предметов (потому что их нормально за такое число часов не дашь), ни гуманитарных (которые, строго говоря, они вообще должны были в школе изучать - разве что иностранный язык имело бы смысл оставить на весь срок обучения, и экономику - чтобы инженер хотя бы понимал, эффективность того, что он предлагает)
и экономику
и историю ;)
А вообще, юристы уже выпилили историю из учебного плана бакалавров.
А вообще, юристы уже выпилили историю из учебного плана бакалавров.
Не может быть! У нас технари изучают и историю, и культурологию даже. :rolleyes:
deniska56
09.05.2011, 20:30
Не может быть! У нас технари изучают и историю, и культурологию даже.
А также философию, социологию и политологию, психологию и педагогику и много-много другой разной херни, но оооочень полезной разности. :)
Не может быть! У нас технари изучают и историю, и культурологию даже
А вот тем не менее - факт (стандарт третьего поколения). Юристу гражданское самосознание будет только мешать в работе.
IvanSpbRu
09.05.2011, 21:02
и историю ;)
А вообще, юристы уже выпилили историю из учебного плана бакалавров.
Историю технарям вряд ли нужно преподавать (разве что в аспирантуре). А вот сделать человеческие курсы истории и философии для экономистов было бы очень здорово...А то сейчас такое преподают - хоть вешайся. А ведь экономика очень плотно увязана с социальными науками...
Не может быть! У нас технари изучают и историю, и культурологию даже. :rolleyes:
Когда я учился в мЭи (было это в XXI веке), нас заставляли читать ИСТОЧНИКИ по культурологии, политологии и философии :maniac: Слышал, что сейчас ничего не изменилось.
А вообще, юристы уже выпилили историю из учебного плана бакалавров.
Профэссор, не вводите народ в заблуждение: история входит в профессиональный цикл Б.3 и является базовой (обязательной) частью цикла. Хотя, признаться честно, истории очень много: История отечественного государства и права (2 семестра), История государства и права зарубежных стран (2 семестра), Отечественная история (семестр; фактически дублировала первую, вот и выпиливают; хотя сделать это надо было еще когда); правовое строительство на ДВ (местный спецкурс, семестр; вроде то же выпилят). Зачем столько истории?
Добавлено через 59 секунд
Я уж не говорю про всякие "Римские права" и прочие полу исторические предметы...
nauczyciel
10.05.2011, 06:35
Есть пример. Работает у нас старенький преподаватель. Закончил бауманку в году так 60м. Не позже. Так он рассказывает, что сопромат читали в три семестра.
Я вроде не очень старенький, но у меня есть пример аналогичный. Специальность "Электроснабжение", очное обучение, предмет "Теоретические основы электротехники", основа специальности.
Когда я был студентом, график обучения был такой:
1 и 2 семестр - 1,5 лекции в неделю (у нас недели делят на чётные и нечётные, с разным расписанием), каждую неделю лабораторная и практическая работа;
3 семестр - 1 лекция в неделю, каждую неделю либо лабораторная, либо практическая работа.
Когда я был аспирантом, график обучения стал таким:
1 и 2 семестр - 1 лекция в неделю, каждую неделю лабораторная и практическая работа;
3 семестр - 1 лекция раз в две недели, каждую неделю либо лабораторная, либо практическая работа.
Когда я был ст. преподавателем, график обучения сократили так:
1 и 2 семестр - 1 лекция в неделю, каждую неделю либо лабораторная, либо практическая работа;
3 семестр - полностью отменили.
Сейчас график обучения такой:
1 семестр - 1 лекция раз в две недели, каждую неделю либо лабораторная, либо практическая работа;
2 семестр - 1 лекция в неделю, каждую неделю либо лабораторная, либо практическая работа.
Вот так вот. И, судя по намерениям администрации, грядёт дальнейшее сокращение часов, отводимых на предмет.
Добавлено через 7 минут
разве что иностранный язык имело бы смысл оставить на весь срок обучения
А я считаю, что иностранный язык вообще нужно исключить из программы обучения инженера. Поскольку сейчас не 90-е, когда иностранная техника массово поступала к нам без документации на русском языке. Сейчас вся документация поступает на русском языке.
Лично я, работая инженером, последний раз читал документацию на английском языке в 2003 году. А в 2008 году в моём проектном институте сократили последнюю ставку переводчика. В связи с отсутствием объёмов работ по переводу.
история входит в профессиональный цикл Б.3
Я говорил про "Историю Отечества", ее в стандарте нет. стандарты бакалавриата (http://mon.gov.ru/dok/fgos/7198/)
Зачем столько истории?
Дык а чему еще юристов учить 5 лет? :D Нужно ж как-то ж делать из юристов человеков.
deniska56
10.05.2011, 07:50
А я считаю, что иностранный язык вообще нужно исключить из программы обучения инженера.
Вот пока вы там считаете, у нас количество часов иностранного увеличили. Было 3 семестра, стало 8. Потребность есть. На предприятие и чертежи приходят иностранные, и специалисты приезжают. С ними как-то надо общаться.
nauczyciel
10.05.2011, 07:55
deniska56, ну что ж, уточню, для мей отрасли (электроснабжение) нет потребности в знании иностранного языка для использования в профессиональных целях.
"Историю Отечества"
У нас есть. И в 99% вузов есть. А потребности в ней нет. Понимаете, её у нас юристы изучают 1 семестр 1 раз в 2 недели. Т.е. галопом по европам: 8 занятий. Плюс это же дублируется историей государства и права. Т.е. для юриста необходимости именно в Истории отечества нет. Кстати как история отечества она у нас никогда не шла. Всегда была история России.
IvanSpbRu
10.05.2011, 08:24
Кстати как история отечества она у нас никогда не шла. Всегда была история России.
Для Вас это две разных страны?:D
IvanSpbRu, название дисциплины в учебном плане - это очень важно.
nauczyciel
10.05.2011, 09:41
Для Вас это две разных страны?
Кстати, да, историю Отечества мне никто не преподавал, ни в школе, ни в институте.
Кстати, да, историю Отечества мне никто не преподавал, ни в школе, ни в институте.
Сейчас дисциплина называется именно Отечественная история.
Сейчас дисциплина называется именно Отечественная история.
Сейчас она у нас называется История России
Ай обманул :) Действительно "Отечественная история". До этого "История Отечества", до этого "История России".
З.ы. полезно иногда заглядывать в планы :p
Вот пока вы там считаете, у нас количество часов иностранного увеличили. Было 3 семестра, стало 8.
Удивительно. А у нас на технических направлениях бакалавриата иняз, наоборот, сократили до совсем неприличных объемов: 1 и 2 семестры х 2 ч./нед.! :rolleyes:
1 и 2 семестры х 2 ч./нед.!
у нас так же.
Полищук Андрей
10.05.2011, 22:09
Я не против русского языка, но если за 11 лет человек его не выучил, значит не хочет (или не судьба).
Это не относится к "действительно" иностранным студентам -- арабам, например (а не русским им Казахстана). Эти идут по особой программе.
IvanSpbRu
10.05.2011, 23:54
Кстати, да, историю Отечества мне никто не преподавал, ни в школе, ни в институте.
Вот что делает с людьми знание польского языка:D:p:rolleyes:
nauczyciel
11.05.2011, 08:24
IvanSpbRu, не понял, как на историю Отечества влияет знание польского языка :confused:
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot