Почему не мудрое? Наоборот.
"Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, - пусть так считает, но не навязывает это другим"
И как же знакомство с шестодневом может повредить человеку и способствовать распространению невежества? Скорее невежество - не знать его.
А обязанности верить в меняющиеся со временем научные теории у людей нет, о чем патриарх и высказался.
Не является же эволюционная теория истиной в последней инстанции. Или является?
В этой ситуации легко представляю. Обычные статистические данные, да и просто яркие примеры. У вас есть? Или, может, какие другие есть? Давайте посмотрим. Этак любое утверждение можно выдавать за истинное. Хотя уже вроде довольно на эту тему поговорили. Можете не отвечать.
«устаревшие представления»… Я за то, чтоб подрастающее поколение было знакомо и с «устаревшими», и с «модными». (А главное, чтоб хотело).
Научному знанию библейские сведения о происхождении мира противоречить не могут, поскольку изложены в совсем другой, не конкурирующей с наукой форме.
Например, в иудаистической традиции есть толкование такое, что все события, описанные в первых главах Бытия, говорят вообще не о физическом мире, а о трансцендентном. А сам наш физический мир якобы возник в момент грехопадения человека.
В христианстве иной взгляд. Но для христианства содержание Ветхого завета уходит на второй план, а суть религии концентрируется вокруг распятия Христа. Вы бы уж Новый завет лучше «громили», когда пытаетесь «обличать» церковь. О сотворении мира христианам пересказывает апостол Иоанн следующим весьма поэтичным образом:
«В начале было Слово. И Слово было у Бога, и Слово было Бог. Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков; И свет во тьме светит, и тьма не объяла его».
Готовы ли вы спорить, что эта картина противоречит научной? Вряд ли. Форма изложения текста не позволяет.
Что такое «чудо, противоречащее научным данным»? Возможно, чудеса бывают. Я не против.
Я не беспристрастна, разумеется. И даже не стремлюсь к этому. Так сложилось в моей жизни, что мне "Бог открылся" в процессе написания диссертации. Как снег на голову в момент активного разогрева мозгов. Была поставлена перед фактом. Не писала бы увлеченно очень, может, никогда бы и не поняла, что же это такое. Для меня наука оказалась "костылями" к религии. За что я ей весьма благодарна. Вот такой субъективный опыт, уж простите. На умственных способностях моих это происшествие отрицательно вроде не отразилось, умом не тронулась (отрицательно не скоррелировало :)). Все содержание сознания сохранилось, только перегруппировалось. Дня три сидела на стуле, не вставая, и думала, все-все переосмысливая. (Кстати, до этого момента я легко могла воспроизводить речи в вашем духе про инквизицию и пр. чепуху. Самой теперь неловко).
Но и вот ваша пристрастная антипатия (необъяснимая) к религии тоже явно ощущается. И что самое неприятное в этой ситуации, что антипатия-то эта не к религии и церкви, такой, какой она является по существу (или по крайней мере при более близком знакомстве с предметом), а к тому внешнему, очень поверхностному, карикатурному образу о ней, который у вас сложился, и от которого вы не хотите ни на миг оторваться.

Что касается автореферата, на который вы дали ссылку, - экий простецкий опус! Даже никакой специфической научной квалификации не требует. Если у меня будет настроение покуражиться, покажу кучу смешных моментов. То тривиальщина, то неточность. Выглядит так, что усилия автора, увенчанные ученой степенью, исчерпываются оформлением банальных данных (тут он объективен, чё уж там - кто армян на рынке и по телевизору не видел?) в виде наукообразного текста и присовокупления этого текста к другим таким же. Моя диссертация такая же :)

(видимо, о фразе

"Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, - пусть так считает, но не навязывает это другим" )

Невежество здесь, видимо, -- это неубежденность в истинности теории эволюции.
Теория эволюции, т.о. -- вне сомнения (хотя бы в школе, чтобы не смущать юные души). Всякая научная теория носит промежуточный характер, и заранее ясно, что процессу такого познания нет конца. Почему нужно в школе подчеркивать преимущественную истинность теории эволюции? Именно <<почему?>>, а не <<зачем?>>. Хотя в деталях своей теории до конца дней сомневался сам Дарвин (в деталях, но не в идее), хотя теория эволюции неоднократно подвергалась многочисленным варьированиям и перестройкам, в т.ч. из-за появления в теоретическом кругу генетики), теория эволюции зато очень удобна для атеистической пропаганды. (Это и было использовано; может быть даже, безбожный западноевропейский 19 век только и мог выдвигать на широкое общественное обозрение безбожные теории). Теория эволюции, значит, не научная теория общего вида, а еще и конъюнктурная (знамя атеизма; поневоле?) -- немудрено такое внимание к ней и такая живучесть в общественном сознании. Критического отношения к теории эволюции в школьном курсе не предусмотрено (да и появление ее в школьном курсе, м.б., апеллирует к некритичности школьников; не выучишь, какие выводы следуют из аргументации дарвинистов -- получишь пару:)) При наличии такого ярко выраженного credo на ранних этапах образования многие склонны автоматически считать невеждами, например, верующих.

Прошу понять меня правильно: я не против изучения теории эволюции, как не против и изучения креационизма. Нужно обеспечить, чтобы в рамках стандартного образования не было безапелляционного указания на превосходство одной из теорий, если такого масштаба превосходство отсутствует на деле (а не в лозунгах). Или деликатно сопоставлять теории, или вынести из школы в более зрелый возраст, когда мировоззрение складывается мотивированно.

Покойный Патриарх, как кажется, высказался в этом духе.

Какие опасения? Каша в головах от сосуществования несовместных (или трудно совместимых) воззрений? Но в реальности часто сосуществуют. Придет Вовочка из школы, спросит папу:<<Откуда человек?>> -- и папа ответит <<не знаю. Вот на выбор n вариантов.>>? Но честный ответ на многие вопросы так и звучит.

Добавлено через 20 минут 18 секунд
Поскольку нам, особенно родившимся до перестройки, практически всем теория эволюции досталась <<прямой наводкой>> (не имею в виду специалистов-биологов, хотя как они с ней справились -- еще интереснее), детально разобраться и отделить науку от пропаганды могли немногие. Истинное место теории эволюции понимают только узкие специалисты.

Было бы анекдотично, но не удивился бы слишком, если бы специалисты по теории эволюции были в СССР засекречены, как создатели биологического оружия:).

Эволюционная "тактика" науки наиболее адекватна окружающей действительно-
сти, которая также находится в постоянном развитии, усложнении и утончении.

И кстати говоря, конфессиональность сама по себе была промежуточным этапом
эволюции человечества. Ну а теперь сознание человека намного усложнилось, в
то время, как религии на протяжении веков оставались верными неизменным дог-
матам, не считая необходимым ударить и палец о палец для какого-либо развития,
то нет ничего удивительного в том, что теперь они, как говорится, "не в адеквате".

Религии продолжают предлагать какие-то свои "модели мира", но на современном
эволюционном уровне сознания они кажутся ну совсем наивными и примитивными.
Богословы могут сколько угодно пытаться вернуться к былым дням, когда они были
в силе, а их "модели" не подлежали сомнению, но, увы, их время прошло... И никто
кроме самих богословов и не виноват в том, что они не развивали свои "модели", а
ведь у них были абсолютная власть, огромные деньги и бесплатная рабочая сила :)

Olafson
Я намерено не назвал конкретную теорию эволюции, как раз для того, чтобы не было подобных передергиваний. Факт наличия эволюции - очевиден любому ученому.
То есть Вы считаете, что, скажем, синтетическая теория эволюции не превосходит в объективности и адекватности действительному происхождению животного мира креационизма?! И можно «деликатно сопоставлять»? А, может быть, еще и грозу, как божью кару с электричеством «деликатно сопоставлять»? Простите, но это уже невежество Вы никаким «ассоциативным полетом» не оправдаете.
Вот именно такие опасения. Что начнут «деликатно сопоставлять». А это при наличии огромного фактического материала, подтверждающего эволюции, и при полном отсутствии материала, подтверждающего креационизм – просто безобразное невежество.
Только почему то этих «узких специалистов» нет среди биологов.

Добавлено через 30 минут 35 секунд
key
Знакомство, может, и не повредит. А вот, как тут уже высказался Olafson, «деликатное сопоставление» теории эволюции и креационизма (якобы и то и другое обоснованы одинаково) – это именно распространение невежества.
Истинной в последней инстанции не является никакое научное знание. Степень истинность феномена эволюции, как минимум, не ниже степени истинности, скажем существования Солнца.
Статистических данных у меня нет. Яркие примеры? Огромное количество советских великих ученых, воспитанных в атеистических условиях. До революции в православной Руси русских ученых с мировым именем по пальцам пересчитать можно, а вот в СССР – как из рога изобилия.
С чего это любое. Я написал обоснование своего утверждения:
«Вы сомневаетесь, что если с рождения отвечать на вопросы ребенка: «Такова воля Божья! Это промысле Божий. Все, что нам нужно знать – это только Библия», то шанс, что этот ребенок будет иметь научные наклонности существенно понизится, по сравнению с той ситуацией, в которой ребенка с детства приобщать к научной картине мира?» Этот мой аргумент и обсуждаем. Любое аргументированное утверждение можно выдвинуть на истинность.
Поражаюсь Вашему мышлению. Совершенно аналогично:
Слова «Иванов – дурак» никак не могут быть истолкованы как обвинение Иванова в том, что он дурак. Так как Петров считает, что это буквы в этом утверждении следует считать наоборот, это зашифрованное послание, данное нам инопланетянами. Готовы ли вы спорить, что инопланетяне действительно считают Иванова дураком? Вряд ли. Форма изложения текста не позволяет.
А если серьезно, то я Вам раз от раза говорю конкретно, что мне не нравится. В частности, мне не нравится, когда текст библии воспринимают буквально и считают, что мир на самом деле был сотворен несколько тысяч лет назад, и человек не имеет эволюционных связей с животными. Я не против аллегорического толкования библии – оно не делает никаких ненаучных утверждений. Изучение библии и религии без оболванивания вполне допустимо.
Сначала нужно обосновать, что это чудо. Что благодатный огонь действительно не подчиняется законам физики, а «святую воду» с теми же свойствами невозможно приготовить в химической лаборатории. Если нет обоснований, то и не нужно об этом говорить. Это, как минимум, распространение непроверенной информации, дезинформация. А если это используется в корыстных целях (привлечь под свои знамена новых адептов) – то это уже обман, введение в заблуждение.
Вот и надо было честно сказать об этом сразу.
Надо давать поправку, что под «наукой» в этом предложении Вы понимаете не деятельность по поиску объективных знаний о действительности, а «оформлением банальных данных (тут он объективен, чё уж там - кто армян на рынке и по телевизору не видел?) в виде наукообразного текста и присовокупления этого текста к другим таким же». Думаю, если бы Вы занимались действительно наукой, то религиозные костыли бы сбросили.
Да уж, будьте добры. Это уже вопрос этики. Столько неаргументированных отрицательных эпитетов в адрес чужого труда – если на этом и оставить, то очень непорядочно.

key
Детский сад. Попытаюсь показать нелепость Вашего это абзаца аналогией. Человеку не нравятся некоторые аспекты деятельности ГИБДД. В частности, он говорит, например, что ему очень не нравится, когда инспекторы ДПС берут взятки. Другой же человек, у которого папа – сотрудник ГИБДД, всячески пытается превознести эту службу. Когда ему говорят о необъективности, тот отвечает: «Да, я необъективен, но и вот ваша пристрастная антипатия (необъяснимая) к ГИБДД тоже явно ощущается. И что самое неприятное в этой ситуации, что антипатия-то эта не к ГИБДД, такой, какой она является по существу (или по крайней мере при более близком знакомстве с предметом), а к тому внешнему, очень поверхностному, карикатурному образу о ней, который у вас сложился, и от которого вы не хотите ни на миг оторваться». Ровно также и я. Я говорю о том, что у религии (как и у ГИБДД) может быть положительная общественная роль. Но не стоит религии (ГИБДД) лезть туда, где она объективно мешает, например, в объективные и адекватные знания об окружающем мире (ГИБДД - в судебные или законодательные дела). Религии не стоит оболванивать население, и пользоваться обманом для своей популяризации (сотрудникам ГИБДД не следует заниматься противозаконной деятельностью, например брать взятки). То, что религия, как и ГИБДД - по замыслу чистое и позитивное для общества не дает права им мешать другим чистым и позитивным для общества иститутам. То, что сотрудник ГИБДД - страж порядка, вовсе не дает ему права называться ученым, брать взятки, обманывать и т.п. Также и религия и церковный служитель. То что он выполняет положительную роль не дает ему никакого права за словоблудие получать ученую степень, высказывать невежественные, противоречащие науке утверждения. Вот о том и речь. Если ничего этого нет, я не против ни религии, ни ГИБДД, ни сотруднииков ДПС, ни священнослужителей, а даже за. Но сейчас это есть. Вы говорите, что мое представление о текущем состоянии религиозных институтов не соответствует действительности? Но я говорю лишь о том, что богословы хотят получать ученые степени без производства объективного научного знания. Это есть? Далее, фразы видных религиозных представителей явно мешают лично мне заниматься образованием население. Ведь, в частности, эта крайне невежественная позиция, что высказал Olafson о том, что теория эволюции и креационизм надо "деликатно сопоставлять", и что в научном объективном плане они в равной степени обоснованы. Вот Вам яркий и недвусмысленный пример невежества, порожденного тем, что религия лезет не в свое дело и этим объективно мешает обществу. Не последнюю роль здесь играют крайне немудрые высказывания, вроде тех, что сказал патриарх. Вот я, в частности, против этого, но не религии. Так что Ваши обвинения меня в антипатии к религии беспочвенны. Моя «антипатия» к религии Вам показалась, скорее всего, по причине Вашей «пристрастности». Которая, кстати, харатеризует Вас не с лучшей стороны.

Читать умеете? Перечитайте.
И где же Olafson высказался о равной научной обоснованности теории эволюции и креационизма? И разве он вообще о них здесь высказывается?
Сногсшибательно!
"А причем тут атеизм?"
Да и воспитание у многих советских великих (см. даты рождения) было дореволюционное.
Добавлено через 7 минут 15 секунд
Где аргумент-то? Придумали какую-то сценку. Вы помните, какое утверждение обосновываете? О том, что религия - это костыли для "слабоумных".

Добавлено через 2 минуты 56 секунд
Что-то вы путаете. у меня, наоборот, костыли научные.

Добавлено через 16 минут 11 секунд
Да кто ж вас спрашивает, что вам не нравится? Кажется, никакие священники в рот вам здесь не глядят. Что бы такое в христианстве изменить.
А текст "В начале было Слово..." буквально воспринимать разрешаете? Можно?

Про ГИБДД не поняла - вас что, принуждают церковную десятину платить?

Этот разговор превращается в вечный круг.

Добавлено через 21 минуту 23 секунды
Этот пример спит давно :)

Как развивается наука -- это понятно. Вот развитие, усложнение и уточнение окружающей действительности, если отвлечься от субъекта восприятия -- человечества -- неочевидно. Действительность, включающая человека и его деятельность, -- да, пожалуй усложняется. Но в теме иногда встречаются радикальные призывы <<выделить объект исследования>>.


Усложнение сознания человека -- сомнительный комплимент. Стремимся ли в процессе постижения к усложнению сознания, или вынуждены сводить концы с концами среди неизбежных осложнений? Если <<сложность>> понимать в оттенке <<отсутствие целостности>> или <<фрагментарность>> -- так и вовсе порадоваться нечему.

Модели мира в естественнонаучном понимании, вроде бы, активно не продвигают и не предлагают. Пользуются данными естественных наук. Что эти <<модели>> недостаточно, на вкус естествоиспытателей, разработаны -- от отсутствия подробного интереса к проблематике. Проблемы человеческой жизни связаны далеко не только с тем, что до конца не ясно устройство микромира.

Добавлено через 57 минут 24 секунды
Передергивание -- первоначально из картежной терминологии -- это обман. Я Вас пытаюсь обмануть? Факт существования эволюции признаю, как, вероятно, большинство ученых. Речь идет о недостаточно оправданном обобщении эволюционных идей. Недостаточно оправданном для того, чтобы претендовать на особую приближенность к истине.

Оправдывать ничего не думаю. Эксцентричной свою позицию по вопросу не считаю.
Если сложилось впечатление, что жанр <<ассоциативного полета>> вызван отсутствием <<подлинно научной аргументации>> -- предпочитаю не вступать в вязкий обмен аргументами в случае, если заранее ясно, что я не эксперт по теме. Например, поскольку Вы (как сообщили IvanSpbRu'у) специалист по исследованию временных рядов, я не решился бы всерьез возражать Вам по вопросам, связанным со сбоем, разладкой, статистической оценкой изменения распределений и т.п., хотя могу читать литературу по этому вопросу, на кафедре есть человек, защитившийся по этой теме -- общаемся, и прочее.

Что подавляющее большинство печатной литературы в библиотеке содержит апологию максимально широкой эволюционной теории -- понятно. В Интернете же теперь освещаются с аргументацией самые разные точки зрения. Допускающие креационизм ученые приводят аргументы (без лозунгов), показывающие проблематичность той и другой точки зрения. Если есть желание, Вы легко найдете подобные сайты. Позволю себе выразить сомнение, что без подробного изучения вопроса Вы разобьете представленную аргументацию контраргументами (а не заклинаниями). В случае же, если Вы предпочтете изучить вопрос и стать экспертом, не поручусь за однозначное принятие Вами воинствующего эволюционизма (как и креационизма). Поскольку я не обещаю заняться этим, то и не вступаю в спор двух профанов.

По этой причине не могу оценить превосходство одной из теорий <<в объективности и адекватности>>.

Что касается <<грозы>> и <<Божьей кары>> (лучше менее карикатурно -- <<Божьего знамения>>) -- предлагаю сопоставлять и не деликатно, а просто сопоставлять. Одно другому не мешает.

Добавлено через 1 час 43 минуты 51 секунду
Во всех науках на переднем крае конкурирующие теории, а сложная (но победоносная) биология -- восхитила ясность в своих вопросах. Почему нет конкуренции? Запрещено, что ли? Причины, по которым некоторые сомневаются, но не выступают, представить можно. Да и как установлена такая высокая степень истинности теории эволюции? Корпоративным голосованием биологов, как на Совете?:)

Верю, что есть эволюция (как верю в то, что Солнце сейчас светит, а не выключено, пока я пишу эту строку, как лампочка:); что такое выключение невозможно, следует из наших ТЕОРЕТИЧЕСКИХ построений). А вот что действительности соответствует полномасштабная, воинствующая теория эволюции -- доказано не лучше, чем то, что Солнце было включено однажды, как лампочка). Вы же за ригоричное и бескомпромиссное понимание объективности?


А мне нравится -- стильно:).


Если в присутствии чуда лихорадочно листать учебник физики -- благодати не получишь.:) А что, человеку свойственно непременно анализировать и препарировать чудо? (Понимаю эту <<научную>> формулу -- <<чудес не бывает>>. Чем мотивирована эта установка?)



Уважаемый gav, что же Вы выставляете собеседников в таком мизерном свете? Или содержание их постов <<объективно>> свидетельствует об их вопиющей безграмотности? Притчи, то и дело возникающие в обсуждении, ни к чему. Обсуждаются ведь мировоззренческие вопросы. С логикой вроде все дружат (без аналогий можно осилить). Никто никому не должен уступать место в транспорте, так ведь некоторые уступают. Неуступившие (некоторые), возможно,
думают: <<умничает>>, <<интеллигент>> и пр. Почему не такого рода притчу рассказать?

Пока в рамках дискуссии не выяснено, естьли значимая доля гуманитарных работ, за которые ВАК присуждает степени кандидата и доктора наук и которые удовлетворяют критериям научности в предложенном Вами стеснительном смысле.

И еще: сквозное замечание по всей дискуссии. Вы часто употребляете слова <<научность>>, <<объективность>>, <<действительность>>. Критерии, по которым эти эпитеты приписываются к-л феномену, -- у Вас в руках? По какой причине собеседник вынуждается (если не хочет) согласиться с Вашей трактовкой наличия/отсутствия этих качеств?

<<Образованию населения>>, если Вы не гуманитарий, богословские знания этого <<населения>> мешают мало (если Вы, конечно, не претендуете, на формирование мировоззрения <<населения>> по Вашему плану; в последнем случае непонятно, Вас ли именно ждало <<население>>, чтобы <<образоваться>>). Желание просвещаться и возможность простветиться, на мой взгляд, зависит от воспитания, а не от набора доктрин, вбитых в голову. Да и не настолько глупо <<население>>, чтобы в массовом порядке считать данные и выводы науки помехой вере.

Добавлено через 18 минут 27 секунд
Некоторое метазамечание.

Насколько, можно заметить, в ходе обсуждения не делаю категоричных утверждений, самое большее -- проблематичные. Это от естественного ощущения считать себя не ближе к объективности, чем другие. Поэтому высказываний о моей недобросовестности в дискуссии заранее не принимаю.

Хотел бы еще выразить мысль -- тоже проблематичную. По поводу корреляции даже не религиозного образования, а религиозности с научной квалификацией.
На высшем уровне научной квалификации, т.е. при разработке новых теорий, ученый освобождается от многих ограничений, обусловленных рамками традиционных теоретических воззрений. Мотивация научного творчества в этих условиях может быть любая, согласная с любой мировоззренческой установкой, удобна и религиозная. Потому что, как когда-то верно было замечено, не мотивация важна, а результат, согласный с опытными данными. В этом смысле действительно, как выразилась key, многие авторы теорий -- духовные маргиналы по отношению к стройным колоннам рядовых ученых, разрабатывающих уже существующее.

Отсутствием достоверных опытных данных, подтверждающих наличие чудес.
По крайней мере, мне такие данные неизвестны.

nauczyciel,

Чудо -- область неизведанного. В жесткие рамки категорий науки помещается не обязательно. Вгоняя в эти рамки, мы лишаем феномен части содержания. На шкале приборов действительно не укзывается <<степень чудесности>>.

Пусть так. Исследовать неизведанное - и есть научная работа ;)

Проблема как раз в том, что феномен как таковой отсутствует.

Когда отсутствует, не будем пытаться изучать.

key
Перечитал.
И что? Разве из текста не следует, что Olafson считает, что теорию эволюции и креационизм в рамках стандартного образования следует «деликатно сопоставлять», либо вообще не изучать?
Из контекста выделенного мной жирным шрифтом предложения, совершенно ясно, что речь идет именно о противопоставлении теории эволюции и креационизма. Далее, о том, что якобы превосходство теории эволюции это лишь «лозунги» свидетельствуют другие утверждения, в частности:
Так что из контекста совершенно ясно, что автор сетует на безапелляционное указание превосходства теории эволюции над креационизмом, при отсутствии такого масштабного превосходства на деле.
При том, что это не религиозное воспитание.
Отнюдь. Процент советских ученых с мировым именем, рожденных уже в СССР несомненно более высокий, чем рожденных еще в Российской империи.
Не надо передергивать. Этим тезисом я обосновываю утверждение о том, что религиозное образование, в котором религия претендует на адекватное и единственно-необходимое и истинное описание действительности, не способствует воспитанию ученых.
То, что Вы называете наукой в этом утверждении и в предыдущем, о том, что из науки Вы пришли к религии, совершенно не то, что понимаю под этим словом я, и, например, Большая советская энциклопедия.
Вот так ничего себе. Это форум, и меня, как и любого участника, спрашивает, как минимум, автор темы, разместивший ее сюда для обсуждения. Для того и нужен форум, чтобы обсуждать различные мнения (в том числе и что нравится и что не нравится). Я высказываю, что мне не нравится по этой теме и имею на это полное юридическое и этическое право. А вот процитированный мной Ваш вопрос неэтичен.
Смотря что в буквальном смысле означает «начало» и «Слово». В отличие от библейского мифа о сотворении мира мне не понятно, что означает буквальное толкование этих слов.
Про ГИБДД – не следует говорить о том, что человек испытывает антипатию к религии лишь на основании того, что он критикует некоторые аспекты религиозной деятельности. Если человек против взяточничества сотрудников ДПС, можно ли сказать, что он испытывает антипатию к ГИБДД?

Olafson
Да, возможно я неверно выразился, приношу извинения. Может быть, Вы не намерено исказили факты (хотя мне, все-же кажется, что намерено). Но, в любом случае, Ваши утверждения могут ввести в заблуждение. Сознательно Вы это сделали, или нет, я, конечно, не могу знать, поэтому прошу прощения за обвинение в сознательной подтасовке, то есть обмане.
Введение заблуждение у Вас заключалось в том, что Вы в разговоре о креационизме, отвергающем факт эволюции, и эволюционном учении перевели разговор во внутренние проблемы эволюционного учения, которые к проблеме отрицающего эволюцию креационизма не имеют никакого отношения. Из того, что механизмы эволюции являются дискуссионными, факт наличия эволюции сомнению не подлежит. Он и является ключевым фактом противопоставления креационизма, отрицающего этот факт с теорией эволюции. Из того, что конкретное описание эволюции испытывает некоторые проблемы, вовсе не следует, что креационизм, отрицающий надежно установленный научный факт эволюции, ничем не хуже в научном плане одной из теорий эволюции. Так что креационизм, отрицающий эволюцию, и тем самый противоречащий научному знанию (четко установленному факту наличия эволюции) должен быть отвергнут, если мы хотим объективно узнать о том, как же на самом деле произошел человек. И дискуссионные вопросы эволюционных теорий на это никак не влияют.
Кстати, подобное «передергивание» встречается у вас уже не в первый раз. Несколько страниц ранее Вы подобным же образом выдавали внутренние проблемы некоторых физических теорий за проблемы естествознания вообще.
Отнюдь. Речь шла о высказывании патриарха. А это высказывание, во-первых, ставит под сомнение факт эволюции вообще (а не обобщения эволюционных идей), что противоречит научным фактам, а в отсутствии аргументации является распространением невежества. Во-вторых, ставит в один ряд один из видов креационизма (библейское учение о происхождении человека, которое прямо противоречит факту эволюции) с эволюционным учением. Конечно, возможно (хотя и мало вероятно), что это неверное толкование позиций патриарха, что это просто неудачная формулировка действительно других его позиций. Но это публичный человек, пользующийся огромным авторитетом у миллионов людей. Очень немудро с его стороны допускать высказывания, которые могут таким образом быть поняты.
Помимо узкой специализации образованный человек должен обладать и минимально необходимой для звания образованного широтой кругозора. Для ответа на некоторые вопросы не надо быть специалистом в области вопроса, а достаточно иметь достаточный для образованного человека кругозор. Сознательно понимать, например, то, что произведения Льва Толстого имеют большую художественную ценность, чем произведения Дарьи Донцовой, должен не только специалист филолог или искусствовед, а любой человек, претендующий на статус образованного. Также как и понимание на порядок большего научного превосходства теории эволюции по сравнению с креационизмом. Не может считаться интеллигентным человек, который полагается лишь на мнение специалиста в вопросах сравнения художественной ценности стихов Александры Пахмутовой и, например, певицы Максим, также не может называться интеллигентным образованным человеком тот, кто не понимает научного превосходства эволюционного учения над креационизмом.
В Интернете можно разместить все, что угодно. Включая «научные» обоснования того, что Вы, например, инопланетянин. Если есть желание объективно разобраться в проблеме, нужно смотреть реферируемые научные публикации. А в них нет никакого научного креационизма.
Я, хоть и не эксперт в биологии, но, думаю, что достаточно для данной дискуссии изучил этот вопрос. Ни в одном, даже популярном научном журнале, я не видел ни одной статьи, в которой бы серьезно рассматривался креационизм и ставился бы под сомнение эволюционное учение.
Но если уж,
тогда и не воздержитесь от утверждений типа:
Пусть тогда эксперты решают, как честно звучит ответ на этот вопрос. И ученые однозначно говорят, что, как минимум, в этих n вариантах нет креационизма, отрицающего эволюцию.
Да есть конкуренция! Столько споров ведется в эволюционном учении и антропологии. Конкуренция еще большая, чем в физике.

Естественно. Самое правдоподобное – нечего сказать. Сомнения в факте эволюции не подкреплены никакими фактическими данными, а чаще всего плод выдавания желаемого за действительного, причем желаемое в голове возникло, во многом, по причине того, что религия вмешивается в ту область, в которой она вредна.
Высокая степень истинности факта эволюции установленная многочисленными прямыми экспериментальными подтверждениями его.

Таким образом, это уже объект исследования психологии, а не физики. В любом случае, это законам физики не противоречит, так что бездоказательные утверждения о том, что это нарушает законы физики является, в лучшем случае, распространением дезинформации, а в худшем – сознательным обманом в корыстных целях.
Данная установка мотивирована тем, что за всю историю человечества, все «чудеса» при объективном исследовании получали рациональное объяснение. Конечно, это не дает сто процентной гарантии, что рано или поздно какое-нибудь «чудо» станет действительно чудом. Но я подобный тезис «чудес не бывает» не утверждал. Ни один ученый не сможет дать сто процентной гарантии этому тезису, и тому, что скажем, благодатный огонь не противоречит законам физики (тем более, если его, физика, к нему не пускать). Но вот отсутствие обоснованного факта нарушения законов физики может 100% констатировать не только физик, но и любой человек. Так что для опровержения тезиса: «Идите к нам, у нас сила, у нас чудеса, противоречащие науке» вовсе не обязательно доказывать отсутствие чуда. Наоборот, утверждающий, что что-либо противоречит законам физики должен это доказать. Если доказательств нет, но кто то говорит, что они есть – вот это уже дезинформации и обман. Я об этом и говорил.
Понимаете, когда я уже не один и не два раза написал, что я не против религии, а даже за, а против лишь некоторых аспектов в религии, без которых она вполне может обойтись, а человек говорит о том, что у меня «антипатия (необъяснимая) к религии», то это заставляет сомневаться не то, чтобы в его «дружбе с логикой» (вроде, с этим в действительно в порядке), сколько в необъективности и предвзятости. Тем более, этот человек открыто признается в своей небеспристрастности в дискуссии. В этом случае аналогию, на мой взгляд, можно рассматривать как один из эффективных способов дать этому человеку почувствовать свою позицию. Ведь из-за пристрастности ему будет сложно оценить ситуацию объективно, со стороны. Если оставаться в поле религии, то человек, скорее всего, через свою предвзятость по прежнему будет воспринимать любую критику, связанную с религией, как необоснованное посягательство на его святыню вообще. Аналогия может помочь его вернуться в русло объективности. Он может, например, подумать: Да действительно, ведь, я тоже против взяток сотрудникам ДПС, но я же не против ГИБДД вообще, может быть, и мой собеседник против лишь некоторых аспектов религиозной деятельности, а не против религии вообще.
И что? Как это соотносится с процитированным моим тезисом?
Вы опять хотите увести дискуссию от предмета обсуждения? На каком основании сейчас говорить о критериях научности?
Одно дело, когда и какое-либо знание действительно претендует на объективность, научность. Вот тут как раз дело комиссии, диссовета сделать заключение, есть ли эта объективность или научность в данном знании или нет. Это совершенно другая ситуация, о ней здесь речь не шла. Речь шла совсем о другой ситуации, когда сознательно необъективное знание сознательно же маскируется и выдается за объективное, научное. key не спорит (не спорила по крайней мере) со мной по поводу критериев объективности. Если я правильно ее понял, она говорит о том, что объективность то и не нужна, ведь все равно это объективность в гуманитарных исследованиях «высасывают из пальца», а ученую степень все равно дают. Вот скажите, к чему в данном контексте говорить о критериях объективности. Ну подискутируем мы еще дополнительные n-страниц, допустим, договоримся о том, что такое объективность и что? key по прежнему сможет говорить о том, что гуманитарные исследования не обладают такой объективностью, а «притянуты за уши» к ней. Поэтому нет ничего плохого, если и богословы будут делать тоже самое. И для чего нам тогда выяснять критерии объективности, если они ничего в данном случае не меняют?
Много-мало – достаточно для того, чтобы сеять невежество.
Вообще то, ждет население или нет – меня мало должно волновать. Прямая задача преподавателя высшей школы (впрочем, как и любого интеллигентного человека) – образовывать население.
Полностью принимаю замечание. Приношу еще раз извинения за недостаточно обоснованные обвинения в сознательном обмане - передергивании.
Конечно, необходимо внимательно слушать собеседника и настраивать себя на то, что он может действительно что то достойное и полезное сказать. Но, все-таки, когда ты уверен, что твое мнение более объективное, чем какое-то конкретное другое, то считать это свое мнение не более объективным этого другого мнения только на основании того, что его разделяет собеседник неверно.
Неужели профессор физики должен считать свое мнение относительно окружающей действительности не более объективным, чем представления какого-нибудь аборигена из племени самолетоплоклонников?
Такой «плюрализм» мнений, на мой взгляд – излишняя и весьма вредная политкорретность. Различные знания о действительности могут иметь различную степень объективности и адекватности, и считать все знания одинаковыми в этом плане неправильно.

эволюция однако
 

Забыли слово "учёные" в кавычки взять. Креационизм это не наука, соответственно и его сторонники это никоим образом не учёные.
Теория эволюции является теорией в биологии примерно так же как и "теория" о том, что Земля вращается вокруг Солнца является теорией в астрономии - ни один вменяемый человек (тем более учёный!) не станет её отрицать независимо от того, верит ли он в существование шушпанчиков, бога и космической вульвы.