Портал аспирантов - Да ж не знаю плакать или смеяться

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)

- Свободное общение (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=102)

- - Да ж не знаю плакать или смеяться (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=4195)

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 56974)

Jacky
Так никакой общественной нормы «не убий» в таком размытом значении нет и быть не может. Что значит «убить»? Лишить человека жизни? А если его смерть спасет жизнь нескольких людей? Например, если он террорист, собирающийся взорвать полный дом с заложников? Тоже «не убий»? А если ты хирург, спасающий жизнь? Объективно, не смотря ни на какие клятвы Гиппократа и супер-квалификации, всегда существует риск летального исхода при сложных операциях, и у каждого более-менее опытного профессионального хирурга есть такие случаи. Так что, все они нарушили заповедь? Результат действия людей всегда содержит случайную составляющую. В некоторых видах деятельности она более или менее ярко выражена. Так что если допускать «не убий» столь широкую и размытую трактовку, то тогда получается виновными люди многих профессий, приносящих пользу. Так что с точки зрения пользы для общества (а мораль для этого существует, не может быть моральным то, что приносит вред обществу) заповедь «не убий» нужно уточнять. Например, под убийством понимать преступное лишение жизни, то есть совершенно неоправданное с точки зрения полезности для общества. При этом жизнь человека, естественно, является высшей ценностью, что существенно сужает круг допустимых случаев лишения жизни. То есть убийство, например, за воровство уже не оправдывается в этом случае пользой для общества. Так как ценность человеческой жизни много выше, нежели ценность каких-либо материальных вещей. Так что при адекватном подходе к заповеди, никакого противоречия нет.

Поиск компромиссов в нравственности идет всегда. Разрешение нравственных конфликтов – совершенно нормальная и необходимая ситуация. В нравственных законах нет и не может быть абсолютности, кроме стремления к пользе для общества. Поэтому с одной стороны – нравственная ценность, заключающаяся в том, что жизнь человека – наивысшая ценность. С другой, что жизнь десятков людей ценней, чем жизнь одного человека, если последний хочет преступно отнять эти жизни. Поэтому нравственность предполагает перед совершением поступка «взвесить» уровень полезности для общества его результатов, и делать то, что принесет меньше вреда (или больше пользы) для общества.

Добавлено через 32 минуты 45 секунд
Vica3

Почему Вы время от времени думаете, что речь идет только о женской проституции, Вам же уже не раз говорили, что речь идет о проституции вообще, не важно мужской или женской?

Вот, что и хотелось услышать. Из Вашей позиции вытекает, что защищенный инцест и защищенная проституция одинаково допустимы.

Мало ли что Вы считаете нравственным, а что безнравственным. Надо обосновать допустимость подобных утверждений. Если, конечно, хотите, чтобы кто то их серьезно воспринимал. Вы, пожалуйста, обоснуйте, что же в этом безнравственного (вредного для общества).
Из Вашего того странного утверждения вытекает, что и учитель в школе не имеет права (это безнравственно) воспитывать детей, говорить, например, что воровать – плохо, если он не работает по совместительству в милиции. Ведь он как раз говорит, о том, что воровство неприемлемо для общества, но сам не в состоянии исправить ситуацию (искоренить воровство). Вообще, эта неверная и категорически вредная для общества точка зрения "раз не можешь\не хочешь делать максимум, чтобы предотвратить плохой поступок, не смей считать его плохим" очень четко прослеживается в Ваших позициях вот и дальше она же.

Вы сказали, что недопустимо с точки зрения нравственности осуждать «экзамен за деньги», если ты открыто ему не протестуешь. И экзамен за деньги, и конформизм по отношению к этому – и то и другое, нравственно отрицательные поступки. Осуждать нравственно-отрицательные поступки должен любой нравственно-полноценный человек, совершенно независимо от того, что он лично совершил. Не надо смешивать осуждение поступков (линий поведения) и уличение конкретных людей в чем то. Говорить о том, что продавать оценки за экзамен – низко и подло, и уличать кого то конкретно в этом – это совершенно разные осуждения. Вот уличать конкретных людей в чем то, не уличая себя – другое дело. Действительно, нравственно отрицательно. Но из этого отнюдь не следует, что если не хочешь уличать себя в чем то, то и считать безнравственным их поступки не имеешь права. Иными словами, если не хочешь, чтобы тебя с позором выставили как потворствующему обману, то и перестань считать «экзамен за деньги» чем то безнравственным. Или, если не хочешь сам запачкаться, то считай поступок другого нормальным и допустимым. Такая точка зрения способствует моральному разложению общества, более того, является его (морального разложения) ярким примером.

Так что осуждать «экзамен за деньги» должен любой нравственно-полноценный человек. Как и конформизм в отношении подобных ситуаций. А если ты открыто обвиняешь кого то в «экзамене за деньги», то будь готов и себя открыто обвинить в конформизме этому.

Ну и в чем же необходимость этого?

А воровство в маршрутка считаете «аморальным» на фоне более противных правонарушений (в частности, серийный маньяков)?

Целую басню написал гражданин GAV

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 56879)

Цитата:
Тоже заметил. Очень этот факт огорчает. Может, дамы нашего портала, поддерживающие институт семьи, просто ещё не писали в этой теме.

Уверен на сто процентов, что причина именно в этом. Сомневаюсь, что бы, например, VesterBro, Lu4 или Adelaida поддерживали бы проституцию.

Думаю, не сильно ошибусь, если замечу, что большинство местных дам настолько далеки от обсуждаемого вопроса, что не имеют желания не только высказываться в этой теме, но даже прочитать всю ветку от начала до конца.

Цитата:

Сообщение от VesterBro (Сообщение 56986)

Ну а всё же.

Vica3

Цитата:

Мне говорили - или я уже не раз говорила?

Что именно говорили?

Цитата:

Не БЫВАЕТ защищенного секса, не бывает, и поэтому - проституция и инцест - разные по уровню допустимости вещи....Не надо домысливать мою позицию, не получится

БЫВАЕТ. Та же стерилизация. И почему это не надо делать логические следствия из Вашей позиции? Она не рассчитана на то, что к ней будут применяться правила логического вывода?

Цитата:

Воспринимали лично Вы или кто-то абстрактный. Я, в отличие от Вас, на истину в последней инстанции не претендую..

Почему в отличие от меня? С чего Вы взяли, что я претендую на истину в последней инстанции?
Или, по-Вашему, аргументировать свою точку зрения стоит только если претендуешь на истину в последней инстанции? В противном случае можно вообще не заботиться об обосновании своей точки зрения? То есть можно публично нести ахинею, а на просьбу об обосновании возражать, я, мол, на истину последней в последней инстанции не претендую, поэтому могу молоть все подряд, совершенно не заботясь обо обосновании своих слов? Я правильно понял Вашу точку зрения на целесообразность аргументации своей позиции?

Цитата:

Уже. Половина постов

Укажите, пожалуйста, конкретнее. А лучше цитаты, если Вас не затруднит.

Цитата:

А в целом - это Вы считаете возможным решать за "общество", что для него хорошо, что плохо

Так давно уже решено самим обществом и отражено в правовых актах и моральных правилах. И проституция – нравственно отрицательное явление как по правовому, так и по моральному закону.
И в чем выражается то, что несправедливо я беру на себя тяжелую ношу – «решаю за общество»? То, что считаю, что проституция для него вредна? А Вы считаете, нет ничего, чтобы было вредно для общества?

Цитата:

См. выше - не стоит домысливать за меня и приписывать мне свои утверждения

Где именно я приписывал Вам свои утверждения? Приведите, пожалуйста, цитату. Или Вы это так, «впрок» сказали?

Цитата:

1. Исправить - может, не искоренить воровство, а изменить систему ценностей хоть у 1 малолетнего карманника или начинающего клептомана . В целом - сделать что-то, а не молоть языком попусту

А почему изменить систему ценностей у одного малолетнего карманника – это сделать «что то», а публично аргументировано осуждать воровство, что способствует осознанию аморальности данного вида деятельности, что, в свою очередь, будет способствовать его осуждению в целом в обществе, что сократит количество потенциальных воров – это «молоть языком попусту»?

Цитата:

Воспитание морали - в принципе иной вопрос.. Как в старом анекдоте про раввина: дети мои, не надо делать так, как делаю, надо делать так, как я говорю... Школа - это школа...

Так о воспитании морали и идет речь. Публичная аргументированная критика аморальных действий способствует воспитанию морали. И уже поэтому не является «молоть языком попусту». Конечно, лучше не только публично осуждать аморальные поступки, но и делать другие действия по их искоренению. Но и в отсутствии других действий аргументированная нравственная оценка аморальных поступков является положительным действием, и уж, тем более, никак не является безнравственным поступком. Так что Ваше утверждение:

Цитата:

Говорить о том, что плохо и неприемлимо для общества - легко, но, иМХО, если ты сам не в состоянии исправить ситуацию - говорить об этом бессмысленно и безнравственно

мягко говоря, несостоятельно.

Цитата:

А это уже основы социологии, вехи развития "общества" - почитайте учебники(только не для технарей и гуманитариев непрофильных, а для социологов будущих, там все подробненько описывается..)

Будьте добры, назовите, хотя бы, один учебник по социологии, где обосновывается абсурднейшее утверждение о том, что насильники необходимы в обществе. С большой радостью ознакомлюсь.

Цитата:

Угу, ибо сие - лишение собственности физического лица, оно вред не обществу в целом наносит - а материальный ущерб конкретному физ.лицу.. За это и пальцев лишиться можно

То есть физлицу можно нанести вред, а группе физлиц – обществу, уже нет?

Добавлено через 8 минут 37 секунд
VesterBro

Цитата:

Странная позиция. Если человек далек от проституции, то у него не должно быть желания высказываться о том, что это плохо, когда кто-то говорит, что это нормально? Я, например, далек как от холокоста, так и от немецких нацистов вообще. Значит, у меня не должно быть желания высказываться об этом всем резко негативно, если вдруг кто то начнет говорить, что это вполне нормально?
Или дамы далеки от понятий нравственности? Сильно сомневаюсь в этом.

Цитата:

Сообщение от VesterBro (Сообщение 56986)

Даже создатель темы уже не желает сюда заглядывать :(

2 gav - ряд вопросов - переливание из пустого-в порожнее (например п.1,2,4,6,9) есть желание - пишите в личку:)
п. 3 - нет, неправильно
п. 5 - я не решаю за общество в целом!
п. 7 - потому что ИМХО - развивать тему - в личку.
п. 8. "Публичная аргументированная критика аморальных действий способствует воспитанию морали" - не факт. Примером надо воспитывать, примером.. как г-рил тов. Макаренко... "Конечно, лучше не только публично осуждать ... но и делать другие действия по их искоренению" - именно делать, просто болтовня еще никаких плодов не приносила на моей памяти.. Может, у Вас были другие примеры...
п. 10. искать долго было лень - на первых порах читать здесь: http://zhurnal.lib.ru/s/skosarx_wjac...dolenija.shtml. Токо не про то, что насильники нужны обществу, а про то, что без них - никуда... Дойду до своей библиотеки - накидаю ссылок "с грифом УМО".
п.11. - у группы физ.лиц разное понятие о материальном вреде (кто сотовым на пляже может "лягушек" пускать, а для кого и 100 рублей - деньги), а уж о моральном то - тем более...
ЗЫ. Сама тема, чует мое сердце, себя исчерпала, сколько раз предлагала вернуться к истокам - только Ink и пара лиц среагировала...

Vica3,
В "личку" переходить нет никакого желания, так как в данном случае не вижу целесообразности тратить свое время на дискуссию, положительным итогом которой может быть только демонстрация заблуждений одному человеку. Поэтому пока Вы тут будете продолжать писать заблуждения (по крайней мере, кажущиеся мне заблуждения), я буду по мере сил их аргументировано развенчивать. Чтобы среди здравомыслящих людей, читающих данный форум, не дай бог, не возникло представление о том, что, например, проституция - это нормально.

Цитата:

п. 3 - нет, неправильно

Тогда и не стоило на мою просьбу об основании Вашей точки зрения, отвечать, что Вы не претендуете на истину в последней инстанции.

Цитата:

я не решаю за общество в целом!

То есть нет ничего, что было бы вредно обществу? Или, может быть, и есть, но Вы стараетесь не думать об этом?

Цитата:

п. 8. "Публичная аргументированная критика аморальных действий способствует воспитанию морали" - не факт.

Факт. Роль Герценовского «Колокола» на нравственные позиции не одного поколения русской интеллигенции бесспорна. А там именно была «Публичная аргументированная критика аморальных действий». Газета больше и не может.

Цитата:

Примером надо воспитывать, примером..

У Вас сплошные логические нестыковки. То, что можно (и в некоторых случаях более эффективно) воспитывать примером, вовсе не означает, что по-другому воспитывать вообще не эффективно.

Цитата:

искать долго было лень - на первых порах читать здесь: http://zhurnal.lib.ru/s/skosarx_wjac...dolenija.shtml. Токо не про то, что насильники нужны обществу, а про то, что без них - никуда... Дойду до своей библиотеки - накидаю ссылок "с грифом УМО".

В данной статье я совсем не увидел даже намеков на то, что насильники необходимы обществу, и что с ними не нужно бороться. Наоборот, дана попытка проанализировать причины агрессии и как ее обуздать, как бороться с ней. Напомню, что аналогия с насильниками была приведена для того, чтобы показать абсурдность тезиса «раз проституция всегда была в обществе, то она необходима обществу, и с ней не нужно бороться».
Сдается мне Вы сознательно или бессознательно подменили тезис на другой, бесспорный, что насильники, как и проституция всегда были и будут в обществе. Но как из этого следует их полезность и ненужность борьбы с ними – совершенно непонятно.

Цитата:

у группы физ.лиц разное понятие о материальном вреде (кто сотовым на пляже может "лягушек" пускать, а для кого и 100 рублей - деньги), а уж о моральном то - тем более...

Опять логический абсурд. «У группы лиц разное понятие о материальном вреде». И приведен пример разных понятий о материальном вреде конкретных лиц. Вам невдомек, что интерес группы лиц может отличаться от интересов отдельных лиц, входящих в эту группу. Кажется, элементы теории игр и системного анализа входят в обязательный минимум любой специальности высшего образования, так откуда же тогда такое поразительное невежество? Для справки – посмотрите любую простейшую игровую ситуацию, например, «дилемму заключенного». Надеюсь, станет понятно, что значит интересы группы (двух заключенных) и интересы каждого из заключенных в отдельности. И как максимизируя свои интересы, можно остаться у разбитого корыта. А как можно «пожертвовать» своими же интересами, во благо интересов группы, и в итоге получить еще больше.

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 56994)

Vica3,
В "личку" переходить нет никакого желания.... Поэтому пока Вы тут будете продолжать писать заблуждения (по крайней мере, кажущиеся мне заблуждения), я буду по мере сил их аргументировано развенчивать. Чтобы среди здравомыслящих людей, читающих данный форум, не дай бог, не возникло представление... .

1. Как знаете, а мне кажется, что тема себя исчерпала, как только массовая дискуссия переросла в диалог 2 людей.. Насчет лички - в силе..:)
2. Уф, наконец-то слышу "кажущиеся мне заблуждения"..
3. Удачи в нелегкой борьбе развенчивания ложных стереотипов:rolleyes:.... А то и правда, здравомыслящие в инакомыслящих превратятся... ужас-ужас-ужас....

Vica3

Цитата:

Как знаете, а мне кажется, что тема себя исчерпала, как только массовая дискуссия переросла в диалог 2 людей

Публичный диалог пусть даже двух людей в данном случае, мне кажется, более полезен, чем личный. Так как обсуждаемые вопросы не носят личного характера и напрямую связаны с темой дискуссии.

Цитата:

Уф, наконец-то слышу "кажущиеся мне заблуждения"..

По-Вашему, к каждому предложению следует добавлять (по-моему и т.п.)? Мне лично кажется, лучше один раз сомневающемуся оппоненту четко и недвусмысленно сказать, что совершенно не претендуешь на абсолютную истину,
чем разными "лично мне кажется" удлинять и без того длинные сообщения.

Цитата:

Удачи в нелегкой борьбе развенчивания ложных стереотипов.... А то и правда, здравомыслящие

Спасибо. Но Вы мне можете в этом помочь, переставь писать заблуждения и их отстаивать новыми ложными утверждениями :)

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 56997)

Нее, беря на вооружение фразу 1 личности, в запале мне как-то ляпнувшей: Вы - сторонница тоталитарного строя, Вы не понимаете, оппозиция нужна! нужна! в конечном итоге для того, чтобы власти палки в колеса вставлять!:) - помогать - это не мое, тем более - в борьбе с моими же убеждениями:) (для меня то: а)не ложные, б) не заблуждения:)
Хотите отстаивать - боритесь до конца, думаю, это не последняя темя, где мои утверждения позволят Вам это сделать:)

Vica3 и gav это два софиста вводящие в заблуждение своим красноречием друг друга.

nato-zlo
если у кого то мышления хватает максимум на два утверждения, то это вовсе не значит, что любое умозаключение, длинее двух утверждений, является софизмом.

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 57057)

Довольно сложно уследить суть ответа и позицию автора в длинных монологах.

Не участвовала в дискуссии, денег на интернет не было - не заработала:)

Видимо, наших уважаемых мужчин ничем кроме фактов не проймешь...

http://www.inopressa.ru/article/30Ap...mes/corea.html

Первая попавшаяся ссылка, так что не судите строго, просто чтобы обозначить свое мнение. Иногда их забирали насильно, иногда их продавали родители от безысходности, и очень часто они оставались в этом "бизнесе" потому что у них не было выбора. Они занимались сексом за деньги, они были проститутками - вы можете, положа руку на сердце, сказать, что вы их осуждаете?

Цитата:

Сообщение от nato-zlo (Сообщение 56843)

Смотря какая ситуация. Бедность - это не порок, а проституция - это порок. Вы просто слишком микроскопическую подгруппу выбрали в проституции т.е. тех у кого выбор между смертью или занятием проституцией, и зациклились на этой группе. А нужно объективно проблему оценивать.

Если вы не можете осудить 1%, значит не можете осуждать и 100%. А иначе вы уже будете не объективны, не так ли?

Цитата:

Сообщение от Ink (Сообщение 56848)

Мир не совершенен, но стремится к этому ;)

Вы по-прежнему верите в победу коммунизма?

Цитата:

Сообщение от nato-zlo (Сообщение 56915)

В моей жизни есть место и педофилам и проституткам и др. аморилисам. Просто я преподаю правовые дисциплины. т.е. ненужно мне с коллегами разрабатывать методы борьбы с рецидивистами педофилами так? Это низко да? Нужно глаза закрыть, ага? Ну тогда и ни визжите если в вашу семью придет такая беда. Мы ведь культурные люди, закроем глаза, этого нет в нашей жизни. Чур меня, да, это где то с кем то, только не со мной!!!!!!!!

Если вы понимаете, что такая беда может случится с каждым, в том числе и с вашей семьей, то почему все еще зарываетесь рогами в землю?:)

Цитата:

Сообщение от shelvy (Сообщение 57137)

Если вы не можете осудить 1%, значит не можете осуждать и 100%. А иначе вы уже будете не объективны, не так ли?

Если вы понимаете, что такая беда может случится с каждым, в том числе и с вашей семьей, то почему все еще зарываетесь рогами в землю?:)

На полном серьезе не понял вопросов:confused: 1% он условен, я его не встречал и не слышал о током. Осуждать женщин которых заставляют силой заниматься сексом? Мы проституцию обсуждали а не секс-рабынь. Про рога в землю не понял, честно.
P.s. На будущее, обсуждая критичные темы отключайте эмоции.

Добавлено через 16 минут 39 секунд
Осуждать или не осуждать проституцию. Тут можно поспорить только о временах о нравах, и все т.е. как законом в лице государства она осуждена давно. Если не верите подойдите к любому милиционеру и попытайтесь оспорить этот факт. В лучшем случае вам покрутят у виска.