Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Обсуждение диссертаций (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=151)
-   -   Про форум - обсуждение диссертаций (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=6425)

Jacky 26.12.2010 20:01

Цитата:

Сообщение от Vica3 (Сообщение 109029)
Вот такая вот притча...

Притча известная... Не плюй, как говорится, в колодец -- вылетит, не поймаешь. :smirk:

Цитата:

Сообщение от cmom (Сообщение 109039)
Ооо... это та самая Российская Академия Есстествознания....

Давайте по этому вопросу не здесь всё-таки. По академиям отдельная тема есть.

IvanSpbRu 27.12.2010 13:21

Суммирование вариации с рисками с математической точки некорректно, спору нет. Тем не менее, в экономике весьма часто применяются интегральные показатели, описывающие какое-либо явление, и представляющие собой сумму разнородных слагаемых. Однако при этом необходимо корректно показать, что данная сумма адекватно описывает изучаемое явление. И другое дело, что сама принципиальная возможность построения такого интегрального показателя нуждается в отдельном обосновании. Просто нагромоздить слагаемые, безусловно, недостаточно

Carro 27.12.2010 15:46

Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 109109)
Суммирование вариации с рисками с математической точки некорректно, спору нет. Тем не менее, в экономике весьма часто применяются интегральные показатели, описывающие какое-либо явление, и представляющие собой сумму разнородных слагаемых. Однако при этом необходимо корректно показать, что данная сумма адекватно описывает изучаемое явление. И другое дело, что сама принципиальная возможность построения такого интегрального показателя нуждается в отдельном обосновании. Просто нагромоздить слагаемые, безусловно, недостаточно

Вы, видимо, говорите о взвешенной сумме показателей, в соответствии с теорией принятия решений. Есть такое, экономисты это любят, да и это по сути раздел математики - исследование операций, ну и принятие решений. Можно и не как сумма, а , например, как произведение, как вариант.

Толич 28.12.2010 19:03

Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 109109)
Тем не менее, в экономике весьма часто применяются интегральные показатели, описывающие какое-либо явление, и представляющие собой сумму разнородных слагаемых. Однако при этом необходимо корректно показать, что данная сумма адекватно описывает изучаемое явление

Я рассматривал возможности приложения одного метода - складываются показатели разной размерности, т.е игнорируется трансферабельность. Математики мне на это сказали "сложил негра с мотоциклом".

IvanSpbRu 29.12.2010 12:24

Цитата:

Сообщение от Carro (Сообщение 109121)
Вы, видимо, говорите о взвешенной сумме показателей, в соответствии с теорией принятия решений. Есть такое, экономисты это любят, да и это по сути раздел математики - исследование операций, ну и принятие решений. Можно и не как сумма, а , например, как произведение, как вариант.

Именно, взвешенная сумма или произведение показателей (чаще все же сумма, произведения многие боятся). Я как раз это и имел в виду.

Самое проблемное там - определить вес (часто - просто гадание на кофейной гуще, замаскированное под экспертные методы) и понять экономический и управленческий смысл конечного показателя. Есть хорошая книжка на эту тему - основы теории оценки важности критериев.

Добавлено через 1 минуту 41 секунду
Цитата:

Сообщение от Толич (Сообщение 109350)
Я рассматривал возможности приложения одного метода - складываются показатели разной размерности, т.е игнорируется трансферабельность. Математики мне на это сказали "сложил негра с мотоциклом".

А нормирование на что???:rolleyes: Приводишь к безразмерному виду или вообще оцениваешь в баллах - и вперед. Другое дело, что, повторюсь, неочевиден смысл итогового показателя

Толич 29.12.2010 21:36

IvanSpbRu, ответил Вам в личку

gav 30.12.2010 09:48

Не совсем все так. Математикам на самом деле наплевать, что с чем складывать, крокодилов с мухами или зайчат с неграми - не важно. Размерность величин их совершенно не волнует. Практический смысл в таком сложении находится за пределами математики и обосновывается только предметной областью. Если есть смысл складывать зайчат с неграми, например, чтобы определить сколько единиц животного мира находится в лифте, то можно складывать. Если, например, нас интересует, чтобы время процесса и затраты энергии на него были минимальны, то мы можем складывать время с энергией без проблем. И совершенно не обязательно что то там нормализовывать. Главное, потом обосновать, что и негры и мотоциклы вносят нужный вклад в итоговый показатель. А это исключительно в компетенции предметной области, а не математики.

Толич 30.12.2010 13:22

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 109545)
Если, например, нас интересует, чтобы время процесса и затраты энергии на него были минимальны, то мы можем складывать время с энергией без проблем

Надо же, не знал. Вроде бы в этом случае всегда речь идет о нормализации. В свое время, увидев, как складывается выручка в рублях с численностью персонала, два д.ф-м., профессора, пришли в смертельный ужас и сразу заявили, "ты что, так ни в коем случае нельзя" (хотя не я такое придумал, просто ссылался в работе, что с использованием такого-то метода получаются такие-то результы, а у меня - такие-то).

Andriy 30.12.2010 13:43

Цитата:

Сообщение от Толич (Сообщение 109571)
складывается выручка в рублях с численностью персонала

сомневаюсь, что такое на самом деле. ни один здравомыслящий человек такого делать не станет. Вы, очевидно, что-то напутали

Толич 30.12.2010 13:47

Нет, не напутал. Есть такой метод, могу привести Вам ссылку, кто предлагает так делать.

Andriy 30.12.2010 13:50

Толич, буду благодарен:-)

IvanSpbRu 30.12.2010 14:28

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 109545)
И совершенно не обязательно что то там нормализовывать. Главное, потом обосновать, что и негры и мотоциклы вносят нужный вклад в итоговый показатель. А это исключительно в компетенции предметной области, а не математики.

Все же чаще всего нормализация необходима.

А так - согласен

Carro 31.12.2010 05:25

складывать можно, когда вы хотите получить комплексные показатели качества. Можно нормировать или переходить к бальному соответствию.

Но получать риски , складывая риски с коэффициентов вариации ... при этом называя все это вероятностью, так как дальше используется формула для вероятности..и даже считая риски заведомо не корректно.. - получит так оценку рисков нельзя. Совершенно безграмотное даже словом решение не могу назвать.

Резюме. Получить комплексную оценку важности (качества) складывая разные вещи, переведенные в единую шкалу - относительности или балльности - можно. Получить какие-то определенные вещи , складывая несоизмеримые вещи - нельзя.

gav 31.12.2010 07:13

Carro
Цитата:

Но получать риски , складывая риски с коэффициентов вариации ... при этом называя все это вероятностью, так как дальше используется формула для вероятности..и даже считая риски заведомо не корректно.. - получит так оценку рисков нельзя. Совершенно безграмотное даже словом решение не могу назвать.
Совершенно верно.

Цитата:

Резюме. Получить комплексную оценку важности (качества) складывая разные вещи, переведенные в единую шкалу - относительности или балльности - можно.
А с этим не совсем. Точнее процитированное утверждение, безусловно, бесспорно. Но не обязательно при складывании приводить данные в единую шкалу. Главное, еще раз повторюсь, это, чтобы каждое слагаемое вносило нужный с точки зрения предметной области вклад в итоговую сумму. А уж как это будет сделано - приведением к общей шкале, или просто подбором весовых коэффициентов - не важно.

Carro 31.12.2010 09:09

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 109754)
Carro

Совершенно верно.


А с этим не совсем. Точнее процитированное утверждение, безусловно, бесспорно. Но не обязательно при складывании приводить данные в единую шкалу. Главное, еще раз повторюсь, это, чтобы каждое слагаемое вносило нужный с точки зрения предметной области вклад в итоговую сумму. А уж как это будет сделано - приведением к общей шкале, или просто подбором весовых коэффициентов - не важно.

с чем вы споритие? вы повторили слово в слово, что я написала, с предисловием "не совсем согласен" ..


Текущее время: 00:59. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»