Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Свободное общение (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=102)
-   -   Евро-2012 (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=9764)

Olafson 02.07.2012 22:36

В случае нашей сборной плохо то, что весь цикл подготовки к чемпионату прошел под плохо скрываемым девизом <<результат любой ценой>>. Отсюда практически полная консервация основного состава сборной, как следствие отсутствие развития. Сборная сварилась в собственном соку и достигла своего игрового потолка (не слишком высокого). И вот в матче с греками, где и важен-то был именно результат -- не обеспечили необходимого. Эту беспомощность в ответственные моменты я считаю отсутствием командного класса. Насколько более симпатична та же Германия, где много талантливой молодежи, где тренер пробует варианты не дрожа без меры за исход, и тем самым дает расти команде. Германия, так же неожиданно пролетевшая мимо финала по игре (из-за разовых грубых ошибок защитников и возможно тактического просчета тренера).

Ridersss 02.07.2012 22:37

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 260743)
.
Испанцы и Итальянцы в 2004 на Евро также не вышли из группы. Последние практически тем же составом через два года стали чемпионами мира.

Итальянцы более, чем на треть обновили команду за 2 года. Это довольно прилично.

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 260743)
Это уникальный случай. Еще ни одной сборной не удавалось два раза подряд выигрывать Евро. И чемпионат мира с 62-года тоже никому два раза подряд выиграть не удалось. Не говоря уже о Евро-ЧМ-Евро, что сделала Испания. Значит, только Испания имела высокий уровень игры за последние 50 лет?:)
Или, все-таки, достижение Испании - уникальный случай, который вряд ли годится для единственного критерия силы сборной?

Пока, да уникальный. До этого были команды которые дважды выигрывали два крупных турнира подряд, был случай когда немцы играли в финале 3 крупных турниров, из них два выиграли.

Team_Leader 02.07.2012 22:59

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 260724)
Повторюсь, нельзя оценивать качество игры (и, как следствие, силы сборной, то есть ее априорные шансы на победу) по одному локальному результату в две игры. На Евро очень высок и ровен уровень команд (на чемпионате мира он куда больше разнится). И вероятность успеха фаворита в конкретном матче против аутсайдера вряд ли когда превышает 0.7. Вероятность проигрыша 0.3 - вполне реально осуществимое событие.

Хорошо, вот Вам другой аргумент.
С 1958 года (за 54 года) сборная СССР (России) на чемпионатах мира прошла ровно один (один) раунд плей-офф (победа в 1/4 финала ЧМ 1966 года над Венграм, позволившая завоевать "деревянную бронзу" и до сих пор являющаяся объектом массового группового онанизма "российских специалистов и любителей футбола"). На ЧЕ с момента введения формулы с групповыми стадиями в финальном турнире (1980) - ровно 2 (полуфинал на Италией в 1988, 1/4 над Нижними Странами - в 2008 году, также являющиеся объектом...... и любителей футбола).
Сборная России - отстой. футбол у нас слабый и абсолютно показушний. Отсутствует молодежный футбол, молодежная сборная пинается влево и вправо всеми, кому ни лень. Показательна ситуация 2005 года, когда из нее - фактически являвшейся сборной олимпийской (а Россия - на минуточку - великая ОЛИМПИЙСКАЯ держава - была и пока еще есть) забрали тренера - Бородюка. результат - провал отбора на ОИ.
сравнив с Хоккеем, или с Португалией. Из года в году них сильная молодёжка - результат - Главная Сборная - стабильно играет в полуфиналах крупных турниров.
Вот и всё. А у нас вместо выращивания резервов завозят оптом негров с Капакабаны... Причем третьесортных.
Никакого толку с нашим футбиком не будет.
И правильно при Сталине в 1930-ые нигде не выступали.
надо прекратить позориться, прекратить членство в ФИФА и УЕФА, а вернуться к этому вопросу после того, как будет подготовлено достаточно футболистов, способных достойно представлять страну на международном уровне (для России - значит выигрывать ЧМ)

IvanSpbRu 02.07.2012 23:07

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 260743)
Немцы на Евро-2000 не вышли из группы, думаете, они дошли бы до финала ЧМ в 2002, если последовали бы вашему совету сворачивать после не выхода из группы футбол в стране? В 2004 они также не вышли из группы на Евро, но на ЧМ 2006 взяли бронзу

Отлично. А сколько раз до этого немцы выигрывали чемпионаты? Или хотя бы добивались в них достойных результатов? И один такой прокол вполне можно простить и понять.

А до сих пор с результатом 1988 года носимся как с писаной торбой...

gav 02.07.2012 23:20

Ridersss,
Цитата:

Итальянцы более, чем на треть обновили команду за 2 года. Это довольно прилично.
костяк остался тем же:
Буффон, Канаваро, Неста, Дзамбротта, Перотта, Каморанезе, Тотти, Дель Пьеро.

Цитата:

До этого были команды которые дважды выигрывали два крупных турнира подряд, был случай когда немцы играли в финале 3 крупных турниров, из них два выиграли.
Франция после своего дубля, на следующем турнире, не забив ни одного гола, заняла последнее место в группе. Немцы тоже рядом с финалами не выходили из группы.

Добавлено через 4 минуты
IvanSpbRu, так у нас чемпионатов то было кот наплакал. С Евро-96 (где была неплохая команда) началась чехарда с тренерами и игроками. Как раз по принципу - "Не вышли? Всех разогнать и поменять!" Очухались только в 2008 и с тех пор, вроде, пошло на поправку - нас уже считали фаворитами группы.

Добавлено через 4 минуты
Textilshik, c тем, что футбольная инфраструктура у нас не очень я совершенно согласен. Но начиная с Хиддинга пошел прогресс, очень заметный. На каких полях играли на чемпионате города мы в 1990-х, и на каких полях играют сейчас мальчишки - небо и земля. Да и хорошо помню, как наши детские тренера на сторону мячики продавали, чтобы свести концы с концами.

fazotron 03.07.2012 07:25

Соглашусь с gav, команда у нас на этом чемпионате была очень приличная и судя по другим соперникам, вполне могла быть в призах. С поляками играли нормально, я бы в пассив эту игру не занес. А вот что случилось в игре с греками - непонятно. Команда была непохожа сама на себя, как будто пар выпустили. В футболе такое случается. И эта одна игра перечеркнула все, заработанное до этого

gav 03.07.2012 07:33

fazotron, немного не соглашусь. Ощутимый провал был во втором тайме с Польшей, и первые 10 минут с Чехией. Вот тогда сборная была не похожа на саму себя: соперник контролировал мяч и владел инициативой, большими силами атаковал, а мы ничего не могли с этим делать. В матче же с греками наши владели инициативой всю игру. Пропустили нелепый гол, греки вообще закрылись и играли на контратаках. Отборочный и товарищеские показали, что для нашей атакующей сборной такая игра соперника проблема.

Александр45 03.07.2012 08:28

Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 260683)
Далее, глупо оплачивать тех, кто выигрывать не способен ... за счет тех, кто победы приносить может

Абсолютно согласен, особенно с учетом того, что про некоторые очень даже перспективные виды спорта вспоминают только накануне Олимпиады, когда выясняется, что у них нет средств даже на элементарное.

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 260693)
Лично я насчитал только с Грецией, минимум, четыре момента, 62% владения мячом - это плохая игра?

gav, расслабьтесь и получайте удовольствие от "хорошей" игры российской сборной по футболу :laugh: Ловите кайф :smirk: А я гораздо большее удовольствие получу от игры сборных Испании, Германии или сборной России по хоккею

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 260693)
Что рассказывать?

Какой из чемпионатов выиграть проще

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 260697)
Результат - да, неудовлетворительный. Но винить футболистов в недостаке желания, самоотдачи, движения, плохой игре - ну никак нельзя

:D gav, да, в играх с поляками и особенно греками у наших глаза горели как искры, они были готовы всех порвать за Родину, но не смогли :D

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 260697)
Например, на ЧМ в Японии и Корее, и результат был плохой, и игра безобразной. И группа у нас была еще слабее нынешней. Сейчас же игра сборной была хорошей, это показал и отборочный турнир и товарищеские игры.

Во-первых, делать далеко идущие выводы по товарищеским матчам - глупо.
Во-вторых, наши и в 2002 и в 2012 сыграли на своем уровне
В-третьих, не думаю, что сейчас наши бы вышли из группы 2002 года. В 2002 мы хоть Тунис обыграли (а сейчас вполне вероятно слили бы как с греками), Япония - лучшая команда в Азии, а бельгийцам мы недавно проиграли в столь любимых вами товарищеских играх

gav 03.07.2012 10:03

Александр45
Цитата:

Какой из чемпионатов выиграть проще
То есть Вы сомневаетесь, что России, Канаде, Чехии и Швеции выиграть чемпионат мира по хоккею раз в четыре года легче, чем Бразилии, Германии, Италии и Испании по футболу?

Цитата:

Во-первых, делать далеко идущие выводы по товарищеским матчам - глупо.
Делать далеко идущие выводы надо по максимально возможной информации. В том числе и по товарищеским и отборочным матчам. Кто хорошо выступает в этих матчах, тот и на крупных турнирах хорошо выступает.

Цитата:

В-третьих, не думаю, что сейчас наши бы вышли из группы 2002 года
Посмотрите игры и сравните. Как играла сборная тогда (безынициативное перекатывание мяча назад) и сейчас.

Цитата:

Во-вторых, наши и в 2002 и в 2012 сыграли на своем уровне
Сыграла на своем, согласен. Но результат в 2012 не соответствовал игре. С такой игрой команда должна была выходить из слабой группы и достойно смотреться в плей-офф (куда достойнее Греции и Чехии). Да так бы, скорее всего, и было, не пропусти мы нелепый гол от Греции.

Цитата:

а бельгийцам мы недавно проиграли в столь любимых вами товарищеских играх
Да, одиночный товарищеский матч два года назад куда лучше характеризует нынешнюю силу нашей сборной, чем в последнем матче прервавшаяся 15-ти матчевая беспроигрышная серия.

IvanSpbRu 03.07.2012 10:41

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 260824)
Пропустили нелепый гол, греки вообще закрылись и играли на контратаках. Отборочный и товарищеские показали, что для нашей атакующей сборной такая игра соперника проблема.

Слушайте, ну даже мне известно про тактику греческой сборной - быстро забить гол и потом уйти в глухую оборону.

И сразу два вопроса:

- Ну как можно считать этот гол нелепым? Понятно было, что греки будут пытаться забить первыми...

- Как сборная может считаться атакующей (!), если она не умеет вскрывать грамотно выстроенную оборону? Атаковать в моем профанском понимании - это не биться лбом об стену, а эту стену сносить. Наша же "атакующая сборная" именно билась об стену...

И еще один вопрос:

- Сами пишете, что матчи показали проблемность такой тактики противника для нашей "сборной". И после этого можно говорить о ее хорошей подготовке к чемпионату, если ее на такую тактику противника не натаскали???

gav 03.07.2012 11:07

IvanSpbRu,
Цитата:

Слушайте, ну даже мне известно про тактику греческой сборной - быстро забить гол и потом уйти в глухую оборону.
Это было всем известно, и что?

Цитата:

- Ну как можно считать этот гол нелепым? Понятно было, что греки будут пытаться забить первыми...
Потому что этот гол никак не вписывался в логику игры. Там даже контратаки не было, просто нелепая ошибка наша же с аутом. Греки как раз не пытались забить первыми, а сразу же ушли в оборону, надеясь на контратаки.

Цитата:

Как сборная может считаться атакующей (!), если она не умеет вскрывать грамотно выстроенную оборону?
Атакующей называется игра, основанная на контроле мяча на чужой половине поля. Контратакующей - оборонительная игра на своей половине поля в надежде на быстрые контратаки. Такую тактику удобно выбирать, когда явно уступаешь сопернику в технике, да и вообще, классе. Такой футбол увеличивает шансы аутсайдера перед фаворитом. Так как играть в открытый атакующий футбол с превосходящим тебя в классе соперником сильно уменьшает шансы.

Цитата:

Сами пишете, что матчи показали проблемность такой тактики противника для нашей "сборной". И после этого можно говорить о ее хорошей подготовке к чемпионату, если ее на такую тактику противника не натаскали???
Это дискуссионный вопрос. Что лучше - играть в свой атакующий футбол, который у тебя неплохо получается, расчитывая, что так больше шансов забить гол и добиться нужного результата? Или встать как греки в обороне, играя не в свою игру, обезопасить свои ворота? Да и гол был забит, повторюсь, не с контратаки. Такую глупую "банку" можно при любой тактике пропустить. Единственное, если бы мы закрылись в обороне, грекам пришлось бы атаковать, оголяя свои тылы, ведь им нужна была только победа.

IvanSpbRu 03.07.2012 11:38

gav, насколько я понимаю, Вы человек, любящий футбол и, видимо, сами игравший или играющий в него на неплохом уровне. Я же футбол не люблю, в нем не разбираюсь, и играть в него не умею.

Вы - с оговорками - профессионал. Я - с оговорками - потребитель даже не спорта, а развлечения, шоу, под названием футбол, и желающий, чтобы сборная моей страны побеждала. Так вот, профессионал всегда объяснит потребителю, почему не получилось. Но от этого объяснения неудовлетворение удовлетворением не сменится. Претензии все равно останутся, а при слишком длительном и сильном неудовлетворении возникнет желание прикрыть шоу.

Понятно различие наших позиций?

Я - потребитель. Мне все равно, как команда готовилась и какой был настрой. Она проиграла - и поэтому "верните наши деньги" (c). И долго извиняйтесь перед публикой за срыв шоу, и заслуживайте наше доверие, чтобы мы снова согласились платить

Team_Leader 03.07.2012 11:51

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 260853)
Но результат в 2012 не соответствовал игре. С такой игрой команда должна была выходить из слабой группы и достойно смотреться в плей-офф (куда достойнее Греции и Чехии). Да так бы, скорее всего, и было, не пропусти мы нелепый гол от Греции.

Достало!
мне не нужны: "Красивые поражения". Не нужны. Не вижуразницы где проигрывать: в группе или в 1/4 - вообще никакой. ну на один натч сыграли больше.
Я хочу победу. Я хочу грязную, оголтелую, победу.
Пусть будет все матся по 0:0 в группе и мы выйдем за счет того. что бразильцы всех оыграют, потом будет 4 матча по 0:0 в плей-офф и мы станем Чемпионами мира по пенальти, ен забив ни одного гола, ни нанеся ни одного удара в створ в полуфинале и финале и переломав всех соперников, заканчивая последние 3 матча в меньшинстве.
Хочу некрасивую, грязную победу.
Мне не нужна красота атак. Сама по себе.

Александр45 03.07.2012 19:44

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 260853)
В том числе и по товарищеским и отборочным матчам. Кто хорошо выступает в этих матчах, тот и на крупных турнирах хорошо выступает.

Ну выиграли наши у итальянцев в товарищеской игре 3:0. И что? Итальянцы дошли до финала, а наши не смогли выйти из группы.

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 260853)
Посмотрите игры и сравните. Как играла сборная тогда и сейчас

Посмотрел 2 игры 2002 года с Тунисом и Японией. Разительных изменений не заметил. Сопоставимо.

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 260853)
Сыграла на своем, согласен. Но результат в 2012 не соответствовал игре

Да, на своём уровне. Результат мне видится заслуженным.

Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 260858)
матчи показали проблемность такой тактики противника для нашей "сборной". И после этого можно говорить о ее хорошей подготовке к чемпионату, если ее на такую тактику противника не натаскали?

Против такой тактики может быть только один козырь. Скорость. Чтобы соперник не успевал. Но имея в своем составе 10 человек из 11 "пенсионного" по футбольным меркам возраста - на что Адвокат рассчитывал непонятно

gav, а вот теперь к Вам главный вопрос - что дальше? Наша сборная была 2-й "по старости" на турнире. Адвокат упустил время, когда команду нужно было омолодить. Что делать непонятно? Делать ставку на тех же "пенсионеров" - дык им через 2 года (если мы туда попадем) будет большинству за 30. Бросать бой в неопытную молодёжь тоже слишком рисковано. Но мне так кажется лучше рискнуть - и делать команду на будущее

Team_Leader 15.07.2012 11:35

А что там с Глазго Рейнджерс стряслось? За что их в 3ю лигу? :eek:


Текущее время: 19:46. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»