Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Общенаучные дискуссии (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=146)
-   -   Алгоритм и механизмы. Как вторые реализуют первые? (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=11270)

Hogfather 02.09.2013 19:34

Цитата:

Сообщение от Димитриадис (Сообщение 379689)
Когда телка - искусственно осеменяется - ставится в коровник и интенсивно доится по промышленной технологии - едет на мясокомбинат - это алгоритм, посредством которого мы управляем жизнедеятельностью коровки для достижения общественно значимой цели.

Ну, в данном случае лучше звучит "группа процессов" или, в крайнем случае, методика. Лично мне "алгоритм", как криптоАйТиншнику, режет слух (в данном контексте).

Цитата:

Сообщение от Димитриадис (Сообщение 379689)
Механизм один - корова едет куда-то. неважно, на тушенку ли (предпочтительно) или в яму Беккари (нежелательно) - все одно: естественная жизнедеятельность коровки завершается с точки зрения человеческой целесообразности. Так что механизм один - только технологические частности разные.

Вот! Мы начали наклонять призму наших интересов в одну сторону. Мы имеем дело с механизмом утилизации трупа коровы, а алгоритмов внутри оного может быть легион. Отсюда вопрос. Что в чём порождается?

Димитриадис 02.09.2013 19:42

Цитата:

Сообщение от Hogfather (Сообщение 379693)
Ну, в данном случае лучше звучит "группа процессов" или, в крайнем случае, методика. Лично мне "алгоритм", как криптоАйТиншнику, режет слух (в данном контексте).

Алгоритм - это когда мы предусмотрели два варианта развития событий в коровьей жизни на склоне ее лет: 1) корова здорова и забивается по установленной технологии (здесь реализуется группа процессов - оглушение, обескровливание и последующая разделка туши, производство мясопродукции); 2) корова больна и утилизируется. Третьего пути не дано.

Цитата:

Сообщение от Hogfather (Сообщение 379693)
Вот! Мы начали наклонять призму наших интересов в одну сторону. Мы имеем дело с механизмом утилизации трупа коровы, а алгоритмов внутри оного может быть легион. Отсюда вопрос. Что в чём порождается?

Нет, я бы сказал, что алгоритм один, а внутри него разные механизмы (группы процессов. Этих групп несколько, в зависимости от того, чем больна корова).

kravets 02.09.2013 19:47

Цитата:

Сообщение от Димитриадис (Сообщение 379699)
Нет, я бы сказал, что алгоритм один, а внутри него разные механизмы (группы процессов. Этих групп несколько, в зависимости от того, чем больна корова).

Это классический спор про курицу и яйцо, основанный на аксиоматике первичности. Посмотрите иначе:

Процесс - один (жизнедеятельность). А его реализуют алгоритмы (группы алгоритмов), переключение между которыми событийное (больна-здорова, молодая-старая, яловая-стельная и т.п.). С точки зрения общечеловеческого восприятия этот вариант ничем не хуже предыдущего.

"- Что было раньше - курица или яйцо?
- Раньше было все!!!" (из жизни в период 1990-1992).

А, да, механизмы. Это как раз просто - механизмы суть инструменты реализации алгоритмов.

Hogfather 02.09.2013 19:51

Начнем с определений. Надеюсь, что на Ожегова аллергии нет.

Цитата:

Сообщение от Ожегов
МЕХАНИЗМ
-а, м. 1. Внутреннее устройство (система звеньев) машины, прибора, аппарата, приводящее их в действие. Звено механизма. М. часов. Заводной м. 2. перен. Система, устройство, определяющие порядок какого-н. вида деятельности. Государственный м. 3. перен. Последовательность состояний, процессов, определяющих собою какое-н. действие, явление. М. кровообращения, || прил. механический, -ая, -ое (к 1 знач.)

Цитата:

Сообщение от Ожегов
АЛГОРИТМ
-а, м. (спец.). Совокупность действий, правил для решения данной задачи. А. извлечения корня. || прил. алгоритмический, -ая,-ое.

Цитата:

Сообщение от Процесс
ПРОЦЕСС
-а,м. 1. Ход, развитие какого-н. явления, последовательная смена состояний в развитии чего-н. П. роста. Творческий п. Производственный п. 2. Развивающаяся болезнь. П. в легких. Воспалительный п. 3. Порядок разбирательства судебных и административных дел, а также само такое дело. Уголовный л. Выступать на процессе. * В процессе чего, в знач. предлога с род. п. - в ходе чего-н., во время протекания чего-н. В процессе переговоров. || прил. процессуальный, -ая, -ое (к 3 знач., спец.). П. кодекс.


kravets 02.09.2013 19:53

Цитата:

Сообщение от Hogfather (Сообщение 379710)
Начнем с определений. Надеюсь, что на Ожегова аллергии нет.

Фигня все это. В том смысле, что по отдельности проблем нет. А вот связать это воедино - тут и начинаем трактовать махание хвостом. И здесь - я уже показал чуть выше - важна вера :) в первичность одного из понятий. Тогда все остальное нанизывается автоматически.

Да, Ожегов и алгоритм. Это интересная идея. Современная :)

Димитриадис 02.09.2013 19:53

Так, выстраивается иерархия (от универсального - к частному):

1. Жизнедеятельность.
2. Алгоритм.
3. Механизмы.

Теперь поставим вопрос иначе. Мне нужны механизмы, через которые я буду реализовывать алгоритм. Я должен всегда предусматривать их отдельно и заранее, или некоторые механизмы могут рождаться спонтанно и неожиданно для меня? Может быть, эти спонтанно народившиеся механизмы помогут еще луччше, качественнее реализовывать алгоритм, чем если бы я ограничивался только заранее спланированными механизмами, которые я вмонтировал в алгоритм?

kravets 02.09.2013 19:54

Цитата:

Сообщение от Димитриадис (Сообщение 379712)
Так, выстраивается иерархия (от универсального - к частному):

1. Жизнедеятельность.
2. Алгоритм.
3. Механизмы.

Теперь поставим вопрос иначе. Мне нужны механизмы, через которые я буду реализовывать алгоритм. Я должен всегда предусматривать их отдельно и заранее, или некоторые механизмы могут рождаться спонтанно и неожиданно?

Могут. Это Вы у автолюбителей спросите, которые встали в чистом поле с перочинным ножиком, презервативом и колготками любимой.

Hogfather 02.09.2013 19:55

Цитата:

Сообщение от kravets (Сообщение 379704)
Процесс - один (жизнедеятельность). А его реализуют алгоритмы (группы алгоритмов), переключение между которыми событийное (больна-здорова, молодая-старая, яловая-стельная и т.п.). С точки зрения общечеловеческого восприятия этот вариант ничем не хуже предыдущего.

(радостно топая валенками) Вот енто мы понимаем, это по-нашему.

(недовольно сплюнув шелуху от семок) Димитриадис, ты с какой парадигмы? Ты вааще кто по жизни? Форма 2-2 есть? А если найду?

Димитриадис 02.09.2013 19:58

Итак, алгоритм содержит в себе латентные возможности, которые реализуются неожиданно и вдруг. Теперь встает вопрос о том, строго ли детерминировано рождение новых механизмов, или это процесс случайный7

kravets 02.09.2013 19:58

Цитата:

Сообщение от Димитриадис (Сообщение 379716)
Итак, алгоритм содержит в себе латентные возможности, которые реализуются неожиданно и вдруг. Теперь встает вопрос о том, строго ли детерминировано рождение новых механизмов, или это процесс случайный7

Пример с автолюбителем.

Да, кстати (это чтобы веселее было). Механизмы содержат в себе инструменты и материалы или нет?

Димитриадис 02.09.2013 20:01

Цитата:

Сообщение от Hogfather (Сообщение 379715)
(недовольно сплюнув шелуху от семок) Димитриадис, ты с какой парадигмы? Ты вааще кто по жизни? Форма 2-2 есть? А если найду?

(достает из барсетки книжку Делёза) с какой, с какой... с постструктуралистской, [...]. :)

Hogfather 02.09.2013 21:00

Цитата:

Сообщение от kravets (Сообщение 379717)
Механизмы содержат в себе инструменты и материалы или нет?

Упс! (задумался)
Если механизм эквивалентен понятию "процесс" в СМК, то материалы, как правило, нет, а инструменты - да. Если материалы, конечно, рассматриваются в качестве входов процесса.

Т.е. механизм (процесс, алгоритм, обряд, etc.) утилизации коровьего трупа, коровий труп рассматривает как вход. А труп штрих -- как продукцию (выход).

Добавлено через 13 минут
Кстати, о ГОСТ ИСО 9000, если вместо "алгоритм" использовать слово "процедура" [1, с. 10 ], т.е. "установленный способ осуществления деятельности или процесса", то против того, что процедуры могут меняться внутри процесса (механизма) мой гештальт реагирует спокойно, а не трещит по швам. А наоборот ему не нравится.

Добавлено через 10 минут
Впрочем, о терминах не спорят. Перефразируя Шалтая-Болтая из Алисы в Зазеркалье, слова означают то, за что им платят.

Цитата:

Сообщение от Димитриадис (Сообщение 379716)
Теперь встает вопрос о том, строго ли детерминировано рождение новых механизмов, или это процесс случайный7

Случайный, но конечный. Определяется набором входов, инструментами и методами, а также целью (целями).


Текущее время: 03:11. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»