Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Физико-математические науки (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=128)
-   -   20 львов + 20 львов = ? (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=16861)

mbk 17.02.2025 22:29

Цитата:

Сообщение от Лучник (Сообщение 740734)
И какая модель могла быть релевантной?

Такая, в которой сложение применяется более осмысленно. В тот момент, когда мы перешли от абстрактного сложения элементов бесконечного множества натуральных чисел ко вполне конкретному сложению львов, следовало бы озаботиться тем, чтобы получившаяся сумма всяко не вылезала за оценочную границу их общей численности.

А абстрактное сложение - оно и в Африке сложение (Петросян).

Вот тут, кстати, вылезает уже чисто антропологический вопрос: умеют ли туземцы в абстракцию? Далеко не факт.

Иван 1980 18.02.2025 00:12

Вспомнил задачку для детей начальных классов по математике:
На дорожке было 9 воробьев. Напала кошка, одного схватила, сколько воробьев осталось на дороге?
То же и со львами).

Лучник 18.02.2025 06:46

Цитата:

Сообщение от mbk (Сообщение 740736)
умеют ли туземцы в абстракцию? Далеко не факт.

На нашем уровне не умеют. Это много раз выявлялось разными экспериментами.
Да им и не надо.
Движение в эту сторону - завоевание цивилизации, когда не нужно стало постоянно бегать за едой.

А в целом - спасибо! Мысль Ваша об уровне абстракции хороша! Вот тут в самом деле и чувствуется корень ответа.

mbk 18.02.2025 17:34

Цитата:

Сообщение от Лучник (Сообщение 740741)
Да им и не надо.
Движение в эту сторону - завоевание цивилизации, когда не нужно стало постоянно бегать за едой.

Возможно, абстракция в их культуре явно табуирована.
Ибо нефиг выделываться. Блуд вольнодумства и всё такое.

Нам вон Феликс Разумовский по каналу "Культура" про консерватизм рассказывает, а у них один другому возле костра:
- Представляешь, в соседнем-то племени что делается! Там один балбес отрицательными числами баловался, так его ночью Мокеле-Мбембе сожрал! Прям целиком сожрал, вместе с какашками. Да. Это мне шаман рассказывал, а он зря болтать не станет.

Это вполне обосновано, когда выпендреж может негативно повлиять на выживание племени (успешность охоты). Но тогда они не создадут ни Парфенон, ни Starlink. А им и не надо пока что. Ещё время не пришло.

Ведь и у нас раньше не поощрялось. "Богомерзостен всяк любяй геометрию".

Лучник 20.02.2025 06:39

Цитата:

Сообщение от mbk (Сообщение 740759)
Ведь и у нас раньше не поощрялось. "Богомерзостен всяк любяй геометрию".

Чтобы табуировать абстракцию, нужно для начала понимать, что это такое.
А дикари вообще не в курсе.

Наши - тоже представили слабо. Но они (вот это про "геометрию") повторяли за определенной группой ученых византийцев (типа митрополита Килурария), которые все прекрасно понимали, но не одобряли.

Дмитрий В. 20.02.2025 12:29

Цитата:

Сообщение от Лучник (Сообщение 740706)
Они отвечают, сильно подумав, что нисколько, ибо белый человек 3,14zдит: нет у них в саванне столько львов.

"Я не дам некту яблока, хоть он дерись!" (с)

mbk 20.02.2025 16:38

Цитата:

Сообщение от Лучник (Сообщение 740773)
Чтобы табуировать абстракцию, нужно для начала понимать, что это такое.
А дикари вообще не в курсе.

Хорошо. А почему они не движутся в этом направлении, и вообще медленно меняются?
Вряд ли это определяется физиологией.
Очевидно, в их культуре есть какой-то консервирующий фактор, причем очень мощный, чтобы подавлять пассионарность даже в современных соблазнительных условиях.
Если вся планета в повязках бегает, тебе тоже норм, другого не знаешь. А сейчас-то?
Казалось бы, съездил молодой сын вождя в Москву, отучился на врача и вот хороший шанс для племени перепрыгнуть из каменного века в современность за пару поколений. Но не тут-то было.
В чем дело? Неизвестное=опасное?

А вот еще что вспомнил, совсем с государственными делами замотавшись.
Опять про сложение.
Бывают ситуации, когда реально надо изобретать новое сложение. Допустим, есть у Вас на компьютере какая-то интересная информация, картинка там или кино немецкое. Измеряемое количество этой информации (допустим, в байтах) равно А.
Я пришёл к Вам с флешкой и скопировал эту информацию себе.
Теперь смотрите. До копирования у Вас было А информации, а у меня 0, и всего у нас было А+0=А.
После копирования у меня стало больше информации. У Вас её количество не уменьшилось, а осталось прежним. Но суммарно у нас больше информации не стало.
А+А=А.
Прошу знакомиться: идемпотентное сложение.

Лучник 22.02.2025 09:08

Цитата:

Сообщение от mbk (Сообщение 740778)
Прошу знакомиться: идемпотентное сложение.

ого, вот о таком даже не слыхал

Иван 1980 24.02.2025 14:27

Надо будет студентам на лекции по реставрации рассказать о идемпотентное сложение. Интересный взгляд на информацию.

Paul Kellerman 25.02.2025 08:57

(20+20)*min(1,trunc(x/(20+20))), где x - реальное кол-во львов.

interpolator 08.04.2025 09:08

У туземцев, даже по-своему умных, мышление наглядно-образное, как у ребенка до средних классов школы, а у образованного человека - абстрактное.
Туземец мысленно переводит задачу в форму, доступную его мышлению, примерно так:
"Некто говорит, будто белый человек убил на охоте 20 львов вчера, а потом еще 20 львов сегодня. Как ты думаешь, сколько львов действительно убил на охоте белый человек?"

Та же история с Буратино.

А человек с абстрактным мышлением - так:
"Некто белый человек сделал убил на охоте 20 шт. львов вчера, а потом еще 20 шт. львов сегодня. Сколько всего шт. сделал львов убил на охоте белый человек этот некто?"

Какая может быть математика в подходе туземца - оценка вероятностей или правдоподобия. Сначала надо оценить вероятность
P(белый человек убил на охоте 20 львов вчера)=р1,
тогда
Р(белый человек убил на охоте 20 львов вчера, а потом еще 20 львов сегодня)=р1*Р(белый человек убил на охоте 20 львов сегодня, если точно знаем, что он уже убил 20 львов вчера).
Последний множитель - 0, потому что столько львов нету.

Димитриадис 08.04.2025 11:30

Цитата:

Сообщение от mbk (Сообщение 740778)
Допустим, есть у Вас на компьютере какая-то интересная информация, картинка там или кино немецкое. Измеряемое количество этой информации (допустим, в байтах) равно А.
Я пришёл к Вам с флешкой и скопировал эту информацию себе.
Теперь смотрите. До копирования у Вас было А информации, а у меня 0, и всего у нас было А+0=А.
После копирования у меня стало больше информации. У Вас её количество не уменьшилось, а осталось прежним. Но суммарно у нас больше информации не стало.
А+А=А.
Прошу знакомиться: идемпотентное сложение.

А почему больше информации не стало? Как раз стало.
Был фильм про немецкого сантехника, объемом 30 Мб. Скопировав его себе, получается, что у вас осталось 30 Мб и у меня 30 Мб, всего - 60 Мб.
Качественно информации не прибавилось, а количественно - прибавилось.

Иван 1980 08.04.2025 11:52

Димитриадис, не так. Информация осталась та же. Ее копий стало больше. У меня также с книгами. В реставрации сохраняют только рукописи и первые издания. Остальные переиздания - копии. Соответственно, сохраняется в реставрации источник (оригинал), а с копиями можно делать что угодно.

Димитриадис 08.04.2025 12:29

Вы про качество, а я про количество.
Количество информации измеряется битами (и производными единицами).
Количественно объем информации вырос.

Лучник 09.04.2025 06:28

Цитата:

Сообщение от interpolator (Сообщение 741081)
Какая может быть математика в подходе туземца - оценка вероятностей или правдоподобия. Сначала надо оценить вероятность
P(белый человек убил на охоте 20 львов вчера)=р1,
тогда
Р(белый человек убил на охоте 20 львов вчера, а потом еще 20 львов сегодня)=р1*Р(белый человек убил на охоте 20 львов сегодня, если точно знаем, что он уже убил 20 львов вчера).
Последний множитель - 0, потому что столько львов нету.

Отлично!
Поковыряюсь в этом. Интуитивно чувствую, что тут есть суть.
Одно только плохо.
У меня с темой подсчета вероятностей возникла сложность, которую я поленился преодолет.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от Иван 1980 (Сообщение 741084)
Димитриадис, не так. Информация осталась та же. Ее копий стало больше. У меня также с книгами. В реставрации сохраняют только рукописи и первые издания. Остальные переиздания - копии. Соответственно, сохраняется в реставрации источник (оригинал), а с копиями можно делать что угодно.

Какой-то совсем неисторический подход.
Археографы учитывают все копии, даже поздние. Скажем, копи летописей, сделанные в XVIII в.
Из всего комплекса копий вытанцовывается гораздо больше информации, чем из одной.

Например, по количеству списков можно определить степень популярности (это самый минимум).


Текущее время: 10:10. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»