Бог и религия
 

PavelAR
Природу порой тоже наделяют волей, разумом и настроением и даже задабривают молитвами.
Если верить людям верующим, то такая "имитационная модель" приходит в виде озарения и просветления.

Бог и религия
 

PavelAR
у Вас не получилось.
Смешно! Вы кто такой, рыбка в аквариуме, чтобы Бог подчинялся земным законам и предоставил вам возможность себя изучать! :) Вы ровесник Ильича, гражданской революции? Пишите, что знаете разницу между религией, различными вероучениями и Богом? Не похоже.
Он существует независимо от религий, которые представляют собой совокупность действий, правил и обрядов, даже при полном отсутствии веры в кого-бы то ни было. Как правильно сказал Jacky:
Он существует независимо от вероучений, которые действительно чаще используются в корыстных целях.
И даже Он существует независимо от того, верите ли ВЫ в него или нет.


Людвиг Фейербах утверждал, что люди создали Бога по своему образу и подобию, что Бог есть только проекция того, что мы думаем о самих себе. Идея Бога происходит от наших представлениях о человеческих существах. Поэтому Бог есть только психологическая проекция этих людей. Зигмунд Фрейд утверждал, что Бог есть иллюзия - нечто, во что мы хотели бы верить, но не имеем для этого иных оснований, кроме нашего желания...
То, что мы не можем выйти за пределы нашего сознания, ещё не означает, что вне нашего сознания ничего не существует. Высказывания типа " Бог есть фантазия разума, проекция нашего воображения, иллюзия..." предполагают знания "более чем". У Вас есть такие знания? Реальность существования Бога не зависит от тех соображений, хотят люди или не хотят, чтобы Он существовал. Бог либо существует, либо нет. Наши желания не могут ни на дюйм сместить истину в ту или иную сторону.
PavelAR, не исключено, что как раз Ваше неверие есть иллюзия, фантазия, основанная на своевольном желании этого не делать.

Даже если доказательство выглядет вполне логичным, его убедительность отчасти будет зависить от того, понято ли оно. Коль скоро ум принял доказательство, согласие с ним будет зависеть уже от воли. Никого ещё не удалось склонить к вере в Бога только вследствие того, что разум доказал Его существование. Против доказательств существования Бога было выдвинуто много возражений. Обычно они основаны на недопонимании самих доказательств. Опровергнуть доказательства не удалось никому. Если бы это кому-то удалось, это бы доказывало лишь то, что для него вообще не существует доказательств. Такая позиция уже сама по себе внутренне противоречива. Наиболее известными доказательствами существования Бога являются космологическое, телеологическое, нравственное и онтологическое (писать не буду - читайте сами).

Ощущение потребности в Боге бывает не только у неинтеллигентных и некритически настроенных религиозных людей. Некоторые из величайших умов человечества, в том числе основатели большинства разделов современной науки, признавались, что испытывают такую потребность. Не удивительно, что об этом говорили богословы - Августин, Ансельм, Аквинский... Но об этом же говорили и Галилей, Коперник, У.Кельвин, Ньютон, Ф.Бэкон, Паскаль, Декарт, Лейбниц, Локк, Кьеркегор. Вряд ли кто скажет, что это не "грамотные ученые".

Бог и религия
 

Didi
Вот это, фактически, и всё, что можно сказать с чисто рациональных позиций. А поговорить-то людям хочется... :)

Бог и религия
 

PavelAR
А как же мироточение икон, исцеление безнадёжно больных и т.п. Другое дело, что ЛИЧНО ВАМ это не кажется доказательством.
И что? Я пойму модель электрона? Током шарахнет и всё
А по сути, если модель абсоютно верная, то откуда подгон в виде "корпускулярно-волнового дуализма" электрона. Если не можем описать все свойства в рамках одной модели, то она не верна.
Ага, фиксирует, в рамках допустимой погрешности, поэтому получаем каждый раз новое число, так что не о какой воспроизводимости речь не идёт, всё в рамках погрешности плюс/минус километр.

Закон сохранения работает так: Бог есть "сгусток" энергии, когда человек рождается в него вселяется душа ("кусочек" Бога, то божественное, что есть в человеке), когда человек умирает душа возвращается к Богу. Вот и весь закон сохранения.

И ещё хотела бы задать вопрос Вам лично, ответьте, пожалуйста, если будет желание.

Молитвы дело десятое, так как к Богу они не имеют никакого отношения и Вы, кажется, с этим согласны. Но почему у Вас двойные стандарты, то есть Вы даёте право на существование явлениям, которые пока не могут быть доказаны/обнаружены и отказываете в этом же праве Богу? Может быть наше развитие и духовное и научное ещё недостаточно для того, чтобы обнаружить Бога. У Вас есть объективные доказательства, что Бога нет?

Бог и религия
 

Didi
Как раз в пользу того, что "Он" не существует говорят научные факты, а в пользу существования - лишь своевольные желания. Причем чем дальше развивалась пока наука, тем все меньшее становится вероятность объективного существования "Бога". В науке действует принцип: постоянно ставь под сомнение все, даже то, существование чего доказано, не говоря уже о том, что не доказано.
Другое дело, что каждый ученый, например, верит в то, что мир познаваем, что существует если не поточечная, то, хотя бы, вероятностная сходимость представлений нашего разума к истинным законам природы. Только при наличии этой сходимости деятельность ученого имеет смысл для него самого. Но эта вера принципиально отличается от веры в "Бога" - существа, сгустка энергии и т.п., который единственно всем управляет и не допускает никаких рациональных знаний о себе, кроме чистой веры. Вот наличие этой чистой веры и определяет, прежде всего, по-моему, религиозность, а не ритуалы и прочий антураж. Если ставишь веру выше рационального познания - значит ты веришь в "Бога". А если к вере обращаешься, только если разум бессилен по какому-либо вопросу - то это, на мой вгляд, именно та вера, которая необходима человеку и ее вполне достаточно для высокого уровня духовного развития.
И вообще, вот Вы (обосновываете) возможность существования Бога, рассуждая о не нуждающейся ни в чем чистой вере. Подобным же образом можно доказаться существование чего угодно. Замените в Ваших словах на слово "Он" на слово "Пятиголовый драконочеловек" и ничего принципиально не изменится. В науке такие рассуждения не воспринимаются всерьез, но ведь пятиголовому драконочеловеку и не нужна никакая наука - он всегда был, есть и будет.

Cobra
Это самое получаемое каждый раз новое число, тем не менее, все-же, часто демонстрирует нам воспроизводимость, так как все эти колебания происходят вокруг одного и того же числа, и вероятность отклонения от этого числа, как правило, достаточно быстро убывает по мере роста величины этого отклонения. Очень странно слышать такой аргумент от представителя научного мира. Вы, случайно, не общественными науками занимаетесь?

Опять же совершенно не научный подход. Не Вам должны доказывать, что Бога нет, а верующие должны доказывать его существование (если конечно, хотят, чтобы его существование было признано наукой).


Лично мне, мое духовное и научное развитие подсказывает, что есть вещи, в которые (пока) следует просто верить. Например, что следует развиваться, а не деградировать, что следует четко следовать своим принципам и убеждениям, постоянно задумываясь о них, пересматривая, совершенствуя их, верить в материалистическую точку зрения на мир и т.п. Но самое главное, на мой вгляд, не ставить эти позиции, принимаемые на веру в разряд чего то трансцендентного, запредельного по отношению к разуму, чувствам, наблюдению и т.п. То есть если со временем кто то строго докажет, что эти позиции, принимаемые мной сейчас на веру, не верны, я должен буду от них отказаться. Что разум, все-таки, первичен, и вера должна работать лишь там, где разум пока бессилен.

Добавлено

А вот тут как раз нет никакой воспроизводимости. Рекламирование этих "фактов" - это один из самых страшных минусов религии, это, на мой вгляд, просто плевок в душу верующих.

Бог и религия
 

gav
Есть области техники (измерение параметров излучения), в которых погрешность 5-15% считается вполне нормальной, потому что слишком много случайных факторов, влияющих на процесс как измерения, так и излучения. Поэтому часто сложно сказать является ли то, что зафиксировал прибор объективной реальностью или погрешностью результата измерений. Ваши слова справедливы, например, для нормального закона распределения погрешности, а для равномерного - нет. Так что это ещё вопрос кто из нас занимается общественными науками :)

Я считаю, что вообще никто никому ничего не должен. Пусть каждый верит в то, что хочет. Я просто поинтересовалась почему у Павла двойные стандарты по отношению к Богу.

Согласна, это просто был пример доказательства существования Бога с точки зрения некоторых верующих, возможно, не самый удачный. Просто опять же Павел сказал, что доказательств нет вообще, а есть только слепая вера.

Так никто и не предлагает этого. Это была, так сказать, гипотеза: мы допускаем, что понимаем не всё, что многое из того, что мы понимаем мы понимаем неправильно, что-то вообще так и не сможем понять. Что ж тут такого?

Бог и религия
 

Cobra
Чем больше случайных факторов действуют на процесс измерения, тем в большей мере получаемая при измерении случайная величина будет распределена нормально об этом говорит центральная предельная теорема теории вероятностей.
Прибор всегда фиксирует физическую величину с погрешностью. Вывод о соответствии результата измерения истинному значению измеряемой величины в научных экспериментах делается не просто "от фанаря" а всегда в соответсвии с необходимым уровнем значимости при любом предположении о законе распределения. Если с необходимым уровнем значимости говорить об истинном значении измерямой величины нельзя, то это не научный результат. Так что факт неизбежного наличия погрешностей ни коим образом не следует воспринимать как полное крушение экспериментальной науки и делать вывод о равенстве ее выводов с выводами религиозного откровения.

Если хотите сколько нибудь значимо показать несостоятельность PavelAR, то именно должны. Если просто говорите для того, чтобы сотрясти воздух, или просто выразить свое мнение без каких либо притязаний на восприятие этого мнения другими людьми - тогда действительно никто никому ничего не должен. Но в науке это не принято. Любое мнение здесь рассматривается сквозь призму того, какое отношение имеет это мнение к действительному, истинному положению вещей. Так что если хотите, чтобы Ваше мнение было сколь-нибудь значимым в научной дискуссии, Вы именно должны его доказывать. Если Вы этого не хотите, то опять же, именно должны понимать, что оно вполне справедливо может считаться глупостью.

Доказательства, основанные на заблуждении, на лжи, на невежестве, на статистически незначимом материале, доказательствами не являются. Поэтому, PavelAR, по-моему, прав.

Но из этого вовсе не следует, что все, что мы не понимаем, надо отдавать на откуп какому то неведомому трансцендетному существу и навсегда закреплять за ним. Научное знание непрерывно развивается, многое, что раньше казалось чудом, "божьим промыслом" теперь имеет вполне адекватное научное объяснение. Сама история человечества нам подсказывает, что скорее, до неизвестного, непонятого, просто недобрались еще "руки науки", чем это пока "неизвестное" является чем то запредельным по отношению к нашему разуму. Да, сейчас оно является для нас чем то сверхестественным, и мы можем говорить о "Боге", чудесах и т.п. Но когда появляется непротиворечивое, адекватное, имеющеее предсказательную силу объяснение, то почему мы должны и дальше отдавать предпочтение вере в этом вопросе?

Бог и религия
 

gav
Вот и я тоже хотела сказать, не всё, что нельзя воспроизвести однозначно является в корне неверным (например, грех - удар молнией) :)

Да Вы что?! :o И в мыслях не было, просто хотела, чтобы он посмотрел на это с другой точки зрения. Мы же дискутируем, а не дискредитируем друг друга :)
Так я и доказываю, от противного :) Раз не доказано, что Его нет, значит Он есть
Тут у нас, видимо, какое-то непонимание: я не говорила, что всё что необъяснимо - промысел Божий. Я сказала, что мы ПОКА не понимаем что такое Бог, но это не значит, что его нет. А приписывать всё сверхъестественное Божьей воле - глупо, полностью согласна. Человек наделён свободной волей с этим никто не спорит, рано или поздно всё получит своё объяснение и Бог тоже, я в этом уверена.

Бог и религия
 

Давайте конкретно обсуждать, а не абстрактно. Мне надо от чего-то отталкиваться. Возьмём Библию как Слово Божие и науку. Я имею ввиду Библию, написанную на иврите и древнегреческом (не толкование людьми, а текст как он есть. Надо рассматривать этот текст как Божие откровение - люди очень часто трактуют не правильно. За исключением описок при копировании и посторонних включениях, прокравшихся в различные семейства текстов на протяжении многих веков, и особенностей перевода). Если вы пришли домой и увидели, что (как в сказке) кто-то спал в вашей постели, кто-то ел из вашей тарелки, кто-то брился вашей бритвой и гадил в ваш горшок, то , наверное, вы сделаете вывод, что кто-то был у вас дома, хотя самого его и не видно. Давайте читать Библию и делать выводы из фактов. И не спешите - если вы чего-то не понимаето или не можете объяснить - это не значит, что это не верно.
Обычно разграничивают "вотчину" Библии или религии вопросами веры, а "вотчину" науки - вопросами фактов. Однако такое принципиальное размежевание сфер Библии и науки нельзя назвать удовлетворительным, потому что Библия не ограничивает свою тематику вопросами "Кто?" и "Зачем?", а наука - "Как?". Учитывая, как мало научных сведений было известно в библейские времена, Библия характеризуется довольно высокой научной достоверностью.
В самом первом стихе Библии провозглашается, что "в начале Бог сотворил небо и землю"(Бытие 1:1). В древнейшие времена было мнение, что Вселенная вечна, однако Библия учит, что у неё было своё начало во времени. Именно в этом убеждено сегодня большинство ученых, принимающих теорию Большого Взрыва. Астроном Роберт Джастроу (агностически настроенный) пишет: существует три линии свидетельств - это разбегание галактик, начала термодинамики и эволюция звезд - подразумевающие один и тот же вывод. Всё указывает, что Вселенная имела свое начало во времени.
В той же главе Библии описывается порядок развёртывания творения - акт сотворения мира, после которого существовала бесформенная Земля, а затем акт придания ей формы. "Да будет свет. И стал свет." Есть аналог этого утверждения в науке, детали отличаются, но существенные элементы в астрономическом и библейском описании возникновения мира совпадают: эта цепочка событий, заканчивающаяся появлением человека, начинается резко и внезапно в определённый момент времени, со вспышки света и всплеска энергии.
В Библии с самого начала сказано о завершенности творения: почил Бог от дел своих (Бытие 22) и до сих пор пребывает в покое (Евр. 4:4). Иначе говоря, никакой новой материи (энергии) больше не создается. Это в точности то, что утверждает Первое начало термодинамики (знаете лучше меня) , а именно, что количество реальной энергии во Вселенной остается постоянным.
Согласно Второму закону термодинамики, запас полезной энергии во Вселенной не восстанавливается. Она в прямом смысле слова изнашивается. Именно об этом говорит палмопевец: "в начале Ты основал землю, и небеса - дело Твоих рук; они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза , обветшают..." (Пс. 101:26).
В книге Бытие указано, что сначала жизнь появилась в море (Быт.1:21) и только потом - на земле (Быт.1:24-27). Это соответствует тем представлениям, что многоклеточные организмы сформировались в кембрийских водах, прежде чем начали распространяться на суше.
Согласно Бытие 1:24 , Бог сказал: "да произведет земля душу живую по роду её, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их". Ученый палеонтолог Стивен Гулд пишет:"у большинства видов не проявляется выраженной направленности изменений за время их пребывания на Земле. В момент своего появления в летописи ископаемых останков они выглядят примерно так же, как в момент своего исчезновения; морфологические изменения обычно весьма ограничены и не имеют выраженной тенденции". В этой летописи ископаемых останков, как и в книге Бытие, человек появляется последним.
В отличие от древних мифов и Корана, где говорится,что люди были сделаны из "сгустка крови", Библия утверждает, что "создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою (Быт. 2:7). Далее человеку сказано, что в "поте лица своего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься". По данным науки, составные элементы в человеческом теле те же самые, что и в земле.
Как говорится в Писании:" все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут они возврашаются, чтобы течь опять" (Екл. 1:7). Хотя священнописатель мог не иметь точного представления о процессах испарения, конденсации и выпадения осадков, его описание полностью соответствует реальности этих процессов.
В Исайя 40:22 (даю ссылки, чтобы проверяли, а не просто слушали) говорится, что Бог "восседает над кругом земли". Это поразительно точное утверждение для пророка восьмого столетия до Р.Х. А Соломон (Притчи 8:25) указывал на ту же истину ещё в десятом столетии до Р.Х.
В ту эпоху, когда распространены были представления о том, что небеса - это твёрдый купол, в Библии отмечалось, что Бог "распростёр север над пустотою, повесил землю ни на чём" (Иов 26:7).
Библия не только совместима с истиными научными открытиями, но и предвосхитила многие из них. Многие другие вещи, открытые наукой нового времени, были высказаны в Библии с опережением в сотни и тысячи лет. В число таких входят: что в море есть свои пути и течения, сосредоточие жизни - в крови, инфекции могут распространятся путём физического контакта...

Не могу писать больше (надо уйти), но Бог говорит: "исследуйте Писание". Вот и читайте, первоисточник, подвергайте сомнению, сравнивайте, исследуйте. Богу не нужны слепые последователи. Для чего Он нам дал мозги?!

Бог и религия
 

Didi
После этого вы мне говорите про "культурность" в этой теме
Кстати, напоминаю, в форуме на личности переходить запрещено.

Причем тут Ильич, гражданская революция? Когда это я заявлял, что
я их ровесник? И когда это я заявлял, что я эксперт по части религий,
вероучений, богов? Фантазируете, мадам и тут же приписываете свои
фантазии мне :) Я лишь высказал свою позицию, если она вам не нра-
вится, это ваше личное горе, можете покритиковать мою позицию без
перехода на личности, и на компетентность и на качества личности :)

Доказательства, пожалуйста, чтобы всем стало очевидно, что бог есть.

А так это пустой звон. А то я тоже могу заявить, что в солечной системе
не одно, а два солнца, только вот второе солнце вот такое вот хитрое,
и хорошо маскируется, и современная наука и люди сами по себе пока
еще "не доросли", чтобы заметить его и его влияние на Вселенную :)

Очень мудрое изречение! Охотно присоединяюсь к нему :)
Мечтать не вредно, но реальность от этого не меняется.

Не спорю. Но с чего вы решили, что за пределами сознание сидит
именно боженька, слушает нудные жалостливые молитвы, но в силу
своей вредности палец об палец ни ударит, чтобы что-то сделат? :)
Почему бы там не сидеть ихтиандру, непрерывно рыгающего в тол-
чок от, как минимум, 30000 лет нытья, так называемых, верующих? :)

Таким ихтиандром почему-то никто бога не представляет, никому та-
кой образ не нравится, его представляют совсем другим, таким каким
ХОЧЕТСЯ, и всем совершенно плевать на то, какой он на самом деле.

Понимаете, объективная реальность - она суровая, тяжелая, человек
несовершенен, ему хочется верить в сказки, где все идеально и совер-
шенно. Поэтому кто-то колет себе наркотики, кто лакает водку, а кто-
то в бога верит - все это способы ухода от объективной реальности...

Вот тут ошибаетесь, мое неверие основывается не на субъективных же-
ланиях, а на объективных доказательствах, которые очевидны всем, но
многим они не нравятся, или не устраивают по каким-то корыстным при-
чинам, и они ходят дальше баюкают свою фантазию до конца жизни...

Однако, есть и те, кто в конце жизни признают объективные факты...
Живой пример. Мой дальний родственник, N-роюдный дядя, всю жизнь
верил богу, молился каждый день, свято чтил все традиции религии, со-
вершал добрые поступки, помогал людям, все его любили и уважали, а
вот умирал он очень долго и тяжело, рак желудка, последние 3 недели
весь квартал слышал как он кричал, что он больше не верит в бога, его
нет, если бы был, то не позволил ему умирать в таких диких мучениях...
И это объективных факт, и с этим не поспоришь, и в это я охотно верю.

Почему-то доказательства теорем из геометрии у образованных людей
обычно недопонимания не вызывают в силу стройности и непротиворе-
чивости самой геометрии, как формальной системы. Может быть божьим
посланникам для начала следует построить свою собственную непроти-
воречивую систему, прежде чем обвинять кого-либо в недопонимании?
Или их собственная скудость ума не позволяет им придумать ничего луч-
шего, кроме как бросаться пустыми обвинениями в невежестве других?

Может и испытывали, но они одно с другим не смешивали, вера верой
- это так сказать типа хобби. А объективная реальность - это другое, и
они отнюдь не спихивали причины всего происходящего на боженьку и
занимались поиском истинных причин. А попы их жгли за это на костре.

Cobra

"Лапша" не первой свежести, оставьте ее для внуков...

Добрый совет, откройте учебник физики (лучше трехтомник Савельева)

Если кратко, то или иное поведение одного и того же объекта - с точки
зрения математики - это может быть всего лишь то или иное состояние
(вид) математической модели в зависимости от какого-либо ключевого
параметра, параметров (или соотношений этих параметров) модели...
Например, в зависимости от соотношения параметров уравнения Эйнш-
тейна, мы получаем три разные модели Вселенной (модели Фридмана).

Или наиболее наглядный пример из астрофизики - траектория движе-
ния тела в гравитационном поле. Уравнение движения там одно и то
же, но в зависимости от параметра - скорости тела конечная траекто-
рия может быть эллипсом, параболой или гиперболой. И в вашем пони-
мании, именно траектория - это для вас модель поведения объекта. И
в этом ваша ошибка. Вы вряд ли понимаете значение слово "модель".

Добрый совет, откройте учебник по математической статистике, я уже
устал вам рассказывать то, чему вас должны были научить в институте.

Новое число - это новое показание прибора, а оно "крутится" вокруг
некоторого истинного значения, которое, кстати, вовсе не совпадает
с математическим ожиданием серии результатов измерений. Ясно? :)

Когда вы температуру тела меряете, у вас там тоже +/- 100 градусов? :)

Знаете, ли когда взрывается ядреная бомба, там тоже сгусток энергии.
Однако, абсолютно никому в голову не приходит называть это богом :)

А, теперь у нас бог - что-то типа безразмерной и бесформенной слизи,
у которой на всех дерьма хватит, новорожденному кусок слизи запихи-
вается в одно место (кому-куда придется, некоторым в голову). А после
смерти этот кусок слизи быстро испаряется и вылетает в виде легкого
пердежа, улетает в небеса, там снова конденсируется в слизь, и присо-
единяется к общей массе слизи. В такой постановке я с вами соглашусь.

Излюбленный аргумент всех лжеученых, пытающихся людям впарить все
что не попадя, лишь бы только оставить след в истории человечества...

Да, смотрите выше наглядный пример с дальним родственником.
И я уверен, что он не первый и не последний, кто так умирает...

Размечтались... :) Да будет вам известно, что метод доказательства
от противного работает совершенно иначе: сначала вы допускаете,
что "ЧТО-ТО НЕ ТАК", дальше логически рассуждая вы должны прийти
к противоречию с чем-то ранее доказанным или с чем-то очевидным
для всех, и показываете, что только в случае "ЧТО-ТО ТАК", противо-
речия отсутствуют, вот только тогда утверждение что "ЧТО-ТО ТАК"
будет полностью доказанным методом от противного.

Так что, факт того, что не доказано что "ЧТО-ТО НЕ ТАК", вовсе не
является автоматическим доказательством того, что "ЧТО-ТО ТАК".

Пример:

Допустим, что есть недоказанное утверждение: "все медведи белые".
Однако, также недоказано, что "все медведи НЕ белые", но этот факт
- не является автоматическим доказательством первого утверждения.

Damon

И все же гораздо реже, чем вымышленное мифическое существо.

А точнее субъективной фантазии, а не объективное представления,
которое является одинаковым и достоверным для всех людей мира.
Это не модель, а всего лишь галлюцинации после "дозы" молитв.

Бог и религия
 

PavelAR
То есть тот факт, что некий объект ведёт себя в некоторых ситуациях как частица, а в других как волна это не реверанс в сторону невозможности создать адекватную модель, ну-ну
Ваш пример из астрофизики вообще некорректен, так как уравнение там одно, здесь у Вас все уравнения разные: для частицы и для волны. Вы понимаете разницу между частицей и волной? Позор на седины Детлафа :(...
Зачем же утрировать? Вы просто сказали, что, мол прибор показывает, а я Вам привела пример, когда результаты могут плохо воспроизводиться.

В который раз поражаюсь Вашему умению воспринимать всё буквально, даже слово "сгусток" написала в кавычках, всё равно не помогло.

Мне очень жаль Вашего родственника, но, к сожалению, этот пример ничего не доказывает и не опровергает.
Вы почему-то постоянно пытаетесь вырулить на примитивное понимание Бога: грешишь - бьёт молнией, ведёшь себя хорошо - даёт кучу денег. Такого Бога нет и не надейтесь.
Согласна, но пока не доказано, что Бога нет, то существует ненулевая вероятность, что Он есть.

А почему Вас вообще заинтересовала эта тема и почему Вы так агрессивно реагируете на тех, кто не согласен с Вашей точкой зрения?

Бог и религия
 

Didi
PavelAR
Кстати, не доказательство. Один из вариантов контраргументации на подобные факты (очень часто встречающийся) состоит в том, что-де, Бог так возлюбил этого доброго человека, что дал ему возможность помучиться здесь побольше во искупление грехов, зато в иной жизни у него всё будет очень хорошо (поскольку уже отсиде... т.е. хочу сказать, наказание за грехи уже отбыл в этой жизни). На таком подходе, в основном, и строятся все объяснения того, почему хорошие люди в этой жизни страдают, а плохие благоденствуют.
Но даже не в этом дело. Есть вариант, что Бог -- это Демиург, творец, который однажды сотворив мир, больше в его дела не вмешивается. Смысл подобного подхода тот, что "нечто за пределами жизни" существует несмотря на многочисленные факты людских страданий. То есть и здесь аргумент не работает.

PS. Коллеги, беседа начинает принимать довольно ожесточенный характер. Давайте будем немного спокойнее. Честно говоря, уже утомляет постоянное перерастание дискуссий на религиозную тему в нечто совсем непривлекательное. Пожалуйста, спокойнее.

Бог и религия
 

Didi
Во-первых, то кто это сочинял и писал (а то, что кто-то ее сочинял и
писал - это не вызывает сомнений), ничего чего кроме земли и неба
не видел, и ни о какой Вселенной он даже понятия не имел. Как гово-
рится, что видел, о том и писал. Он видел только то, что у него под
ногами и над головой. Таким образом, речь шла о создании планеты
Земля. В этом случае утверждение вообще не выдерживает никакой
критики. Возраст Земли ~4.5 млрд. лет, а Вселенной ~ 13.7 млрд. лет.

Но даже если автор был супергением, и догадывался о существовании
Вселенной и именно ее имел ввиду (в чем я лично сильно сомневаюсь),
то где он там нашел небо и землю? Все-таки он нашу Землю имел ввиду
и искренне полагал, что именно с нее все и началось, и дико ошибался.

Да будет свет, сказал господин Чубайс, и стал свет :) Фотоны летали
в космическом пространстве еще задолго до появления нашей Земли :)
Я повторяю, что у автора именно с создания Земли отсчет начинается,
об это свидетельствует "небо и земля" - то что мог видеть сам автор.

Удобная отмазка для того факта, что бог палец об палец не ударяет,
ни чьих молитв не слушает и ни чьих просьб не выполняет. Типа соз-
дал какую-то туфту и смылся в неизвестном направлении, гаденыш...

Дорогая, вы забыли ключевое условие "В замкнутой системе". Именно
в замкнутой системе общее количество энергии остается неизменным.
А кто сказал, что Вселенная - замкнутая система? Это еще не доказано.
Остается ли общее количество энергии постоянным во Вселенной или
нет неизвестно, и в отличии от библии, наука ничего не утверждает.

И опять вы забыли про ключевое условие "В замкнутой системе", или
библия постулирует замкнутость Вселенной? А наука не делает этого.
Наиболее в общем виде *2-ое начало звучит так: В замкунтой системе
энтропия не убывает. Энтропия в данном случае "деградированность"
(свойство противоположное "полезности", "качеству") энергии. И со
временем, действительно, в замкнутой системе качество энергии па-
дает - горячая тепловая энергия становится холодной тепловой энер-
гией, более совершенные сложные тонкие структуры разрушаются до
более примитивных простых структура, порядок переходит в бардак.

Однако, пока что то, что мы видим, эволюция движется в направлении
от более примитивных структур к более совершенным структурам, вме-
сто того, чтобы все скучковалось в одну бесформенную серую кашу, все
наоборот все более и более усложняется, упорядочивается, что ставит
под вопрос замкнутость Вселенной, хотя наука и не настаивает на ней
в отличие от библии. И вообще наука в отличие от библии проверяет
факты прежде, чем они становятся фактами, вслепую не верит ничему.

Наука не спорит с этим, хотя пока что не отвергнута и гипотеза о том,
что жизнь на Землю была занесена извне (инопланетянами). Наука не
отвергает пока что эту гипотезу, как это делает библия. Науке вообще
свойственно выдвигать несколько гипотез, а не упираться рогом в одну
гипотезу и принимать ее как абсолютную истину. В этом плане библия
- абсолютно недиссертабельна - там нечего дальше исследовать - абсо-
лютно все известно и ничего не надо проверять. Сидите, сушите весла.
А именно бездействие и ведет к деградации (к повышению энтропии).

Может человек и состоит из тех же химических элементов которыми
богата наша Земля, но вот насчет дыхание жизни вдунутого в лицо,
тут ничего даже близкого нет общего с наукой. Бред обкуренного :)

До этого первобытный человек и своим умом дошел без всякой библии,
так же как собственно и автор библии, который был наблюдательным :)

Cobra
Я-то понимаю, а вы? Это щас пока что нет одного единого уравнения,
но не пройдет и пары сотни лет, найдут единое уравнение и дуализм
останется в прошлом - это и есть показатель движения науки вперед.

Между прочим да будет вам известно, что волновые свойства присущи
не только электронам, но и любым материальным телам. Так что оста-
вьте в покое покойного Андрея Антоновича и почитайте его книгу :)

Jacky
Я и говорю, натворил дел и скрылся в неизвестном направлении.
Предлагаю объявить вселенский розыск, как особо опасного... :)

Бог и религия
 

PavelAR
Ура!!! :jump2: Мы пришли к консенсусу! Вот как найдут единое уравнение, тогда и будет адекватная модель и дуализм останется в прошлом. Да прибудет с нами сила :)

Бог и религия
 

Cobra

Вот-вот, и вы наконец почувствовали красоту науки. Она постоянно
находится в движении вперед. Наука - залог эволюции и прогресса!
А в библии типа все уже известно, открыто, так что можно сидеть и
плевать в потолок, медленно превращаясь в бесформенную слизь :)