Чиновники в РАН
 

gav
Знаете что самое, на мой взгляд замечательное. Чиновники из РАН думают точно также. Ужесточить, помножить на ноль неугодных и т.д. Для поднятия престижа науки ? Или для чего-то ещё ? ИМХО, делается это всё с одной единственной целью, чтобы людей:
не было в РАН никогда.
Чиновников (вне зависимости от места работы), кроме административной ренты не волнует больше ничего.
И ещё, Вы пишите об поднятии уровня образования, но вроде как с безграмотными было покончено давным давно. Может Вы имели ввиду поднимать качество образования ?

Чиновники в РАН
 

jocker
Еще не видел ни одного единогласно признанного русского ученого, уровня, скажем, Фейнмана или Гинзбурга, которого бы не приняли в РАН (АН СССР). Если знаете таких, примеры в студию.

В очень узком, квантифицированном и осязаемом смысле, под повышением уровня образования я имел в виду владение человека с высшим образованием некими базовыми знаниями и представлениями по широкому спектру дисциплин. Например, он не должен считать, что смена времен года у нас происходит вследствии эллиптичности солнечной орбиты планеты Земля. Также он должен уметь легко получить формулу производных некоторых элементарных функций исходя из ее определения. Ну и, естественно, должен представлять отличия нейтрона от нейтрино, и Канта от Кантора и квантора. К сожалению, большинство выпускников нашего вуза (людей с высшим образованием) на все эти вопросы не могут ответить.

Чиновники в РАН
 

gav
Ну и что ! Рынок труда определяет востребованность или не востребованность выпускников ВУЗов. Если выпускники находят себе применение - то им абсолютно всё-равно, знают они что-то или нет. Они могут обладать некоторыми другими качествами, либо (папами/мамами/тётями/связями и т.д.) что позволяет им чувствовать себя в жизни уверенно.

Чиновники в РАН
 

jocker
А причем тут рынок труда? Мы же о высшем образовании говорим, а задача образования - не только создать счастливый рабочий кадр, но и всесторонне развитый индивид. Выпускник с высшим образованием должен не только уверенно ориентироваться в существующей системе, но и иметь возможность развивать эту систему. А для этого требуются гораздо более глубокие и широкие знания, нежели для того, чтобы просто уверенно себя в ней чувствовать.

Чиновники в РАН
 

gav
А кому нужен этот "всесторонне развитый индивид"? Советскому государству он был не нужен, государству нужны были спецы (неважно зачем). Нынешнему российскому бизнесу - авторитарному по своей сути - тем более не нужен. Будет нужен, когда появится реальный спрос на людей, мыслящих широко, независимо и нестандартно. Пока что он минимален. Да и наша система вузовского образования не в состоянии его удовлетворить. Она для этого не предназначена. Правда, непонятно, для чего вообще она предназначена... Если, как и раньше, для штамповки спецов, то с этой задачей она не справляется. Ибо по специальности работает, мягко говоря, меньшая часть выпускников. Если для выживания "работников народного просвещения", то тоже как-то не очень... Судя по возрасту препсостава и средней заработной плате. И гранты не спасают. Тем более, что претендентов на них с каждым годом становится все больше.

Чиновники в РАН
 

Тут как раз вчера я в другой теме высказался по очень близкой проблеме. Я сказал, что надо ограничивать доступ к докторским степеням. Потому как если дать человеку доктора, топотом ему можно дать и член. кора и академика. *все потому, что люди, занимающиеся в общем-то узкой темой, имеющей малое значение для науки в целом, по целому ряду специальностей могут получить степень доктора наук. Цитирую то, что писал вчера в теме "написание диссертации по экономике труда":
"надо отменить докторские степени по прикладным направлениям: менеджмент в конкретных отраслях (если в диссертации речь не идет об исследовании фундаментальных экономических процессов), технология (там где это явно не "high-tech"), в частности, в первую очередь - текстильная (если не разрабатываюится новые материалы на молекулярном уровне или с использованием нано-техологий), легкая, кожевенная, пищевая, многие виды дерево- и металлообработки,подъемно-транспортное машинстроение и т.п., то есть там, где явно не создается принципиально новое знание, а идет усовершенствование (причем по определению - эволюционное) очень узкой предметной области.
Надо согласиьься, что сейчас написание докторских в этих областях имеет вид: человик пишет кандидатскую, в которой создаются (то что иногда - вынесем за скобки) какие-то более-менее полезные разработки для данной области. Это потом внедряется, опробывается опубликовывается. Затем это исследованеи "расширяется" - дописываются всякие классификации, типификаци и пр., чтобы продемонстировать "фундаментальность" достиженй автора. Тут то и появляется "широке поле" для создания всякой новой терминологии, т.е. создается видимость "теоретической значимости". Как итог - практического значения от второй (докторской) работы - никакой, в теорию вносится пуаница, которая в лучшем случае - забудется. а в худшем - только запудрит мозги многим поколениям студентов и аспирантов.
Поэтому, ввиду полной бесполезности предлагаю ликвидировать докторские степени по чисто прикладным направленям. Те работы, которые имеют выход на фундаментальные результаты из конкретной узкой области всегда можно будет провести, как докторские в соответтствующей области физики и математики.
И так надо разделить: по обработке металлов давлением - только кандидат, а вот по физике металлов и твердого тела - можно дать и доктора, если результаты значимы.
По химии полимеров - можно получить доктора, а по технологии текстильных изделй - только кандидата.
Это было бы справедливо.
Тем не менее по практическим отраслям можно сохранить возможность присвоения статуса профессора, за выслугу лет.
В диссертационных советах по практическм областям надо сократить обязательное число докторв наук, но ввести требования обязательного наличия у них степени в фундаментальной области (физика, математика, химия). Советы тут только кандидатские.
По экономически мнаукам по такм специальноям, как бух учет, финансы, экономика предприятия, экономика труда, егиональная экономика - только кандидат.
По экономико-математичесим методам, экономичекой теории (при обязательном использовании математики), теории экономического управления, стаистике (при постановки задач на уровне Государство - Мир) - можно давать и доктора.

В год в России должно даваться не более 300 докторских дипломов, а не 3000, как сейчас.
По педагогике, псхологии - докторские степени должны быть ликвидированы однозначно.

Тем самым будет подорвана значительная основа диссертационного бизнеса".

Как правило чиновники пишут диссертации по своей узкой теме, например: "Отимизация межбюджетных отношений в системе АПК ...кой области". Ясно, что тема совершенно не фундаментальна и узка. По ней можно дать только кандидата наук. А так, выбивают г-да чиновники себе сначаа доктора, потом лезут в академики.
Если человеку не давать доктора, то и в РАН он баллотироватья не сможет. А для баллотирования в РАН требованием должно быть написание диссертации по фундаментальной общенаучной проблеме.
На переходном эапе надо запретить баллотироваться в РАН докторам технических наук, если только экспертный совет ВАК не даст подтверждения налчия в работах новизны также в области физ-мат, химическх и биологческх наук. Также надо сократить гуманитарные секции РАН процентов на 90.
Вот тогда ученые с явно, в лучшем случае, региональным или узкоотрслевым именем в академки не попадут.

Чиновники в РАН
 

gav
Да, несомненно, но лишь в том случае, когда факт существования проблемы еще не был доказан. В отличие от поднятой темы. Взгляните на ответы - ни для одного из высказавшихся наличие "левых" людей в составе РАН не стало открытием! Это уже давно не является тайной за семью печатями, поэтому и доказывать-то нечего и некому
Еще раз, проблема уже давно поставлена.
Опять же, сугубо Ваши выводы :)
Помнится мне, примерно год тому назад мы с Вами, уважаемый gav, уже имели дискуссию на некую подобную тему :) И Вы приводили точно те же аргументы (вроде даже дословно ), что, мол, мои высказывания полны фатализма и безысходности :) Забавно - Вы, оказывается, с тех пор ничуть не изменились!
Так мы же с Вами осознаем? Осознаем! Большинство участников форума, видимо, тоже осознают. Чего же еще Вы хотите добиться? Чтобы чиновники - кандидаты в РАН это осознали? Тогда не в том месте Вы свой рупор установили - до них с этого форума все равно не докричаться :) Именно это я имела в виду, говоря о "бессмысленности" этой дискуссии.
Поверьте, не хотела вас обидеть
Согласна. Возможно, я не такой специалист по виртуальному общению, как Вы, поэтому понадеялась на Ваше понимание.
??? Это высказывание я даже понять не могу, не то что прокомментировать...

Чиновники в РАН
 

VAR
Да, к сожалению, Вы правы. Рыночные потребительские отношения сейчас оказывают влияние на все сферы человеческой деятельности. Опять же к сожалению, далеко не все в этом видят проблему. Чтобы эту проблему осознать, нужно иметь достаточно выскокий уровень образованности и культуры. Отсюда опять же единственный выход - тотально повышать уровень образования. В нашем мире гении-одиночки типа Петра I цивилизацию уже не могут повернуть, не тот этап ее развития. Нужны эволюционные систематические внутренние планомерные толчки. Которых пока, увы, не видно.

Textilshik
В Вашем предложении, конечно, есть огромная доля здравого смысла и полезных идей. Но оно, к сожалению, утопично. Я вполне допускаю, что доктора технических наук не будут особо противостоять таким вот изменениям, ведь многие из них работают в бок о бок с наукой и в состоянии оценить роль и значение фундаментальной науки и понимают, что нет никакой прикладной науки, а есть лишь приложения науки. Многие мои коллеги по техническим дисциплинам пишут "околонаучный мусор", но вполне осознают, что то, чем они занимаются, настоящей наукой не является.
Но вот насчет экономистов я в этом совершенно не уверен. Почитайте, пожалуйста, наши дискуссии с некоторыми представителями экономических дисциплин в теме про зарплаты преподавателей и мужской "шовинизм". Люди совершенно уверены, что занимаются самой, что ни на есть, научной деятельностью. И как они яростно критикуют совершенно бесспорное утверждение, что не всякое полезное для общество знание является наукой.
Думаете, такие вот ученые согласны будут с Вашим предложением?
Мне очень интересно, как к Вашим высказываниям относятся Ваши "коллеги по цеху"?

Чиновники в РАН
 

gav
Адекватно относятся.

Чиновники в РАН
 

VesterBro
Посмотрите на первое сообщение темы. Речь шла о совсем недавних выборах в РАН, беспрецедентных по количеству баллотировавшихся чиновников. Так что, если это давно уже не тайна за семью печатями, то, как минимум, актуальная в настоящий момент проблема. Да и факт существования проблемы (именно интерпретации этого факта как проблемы) отнюдь не доказан и не будет доказан, даже если еще тысяча пользователей здесь поддержат наличие существования проблемы. Индуктивные выводы не могут считаться логически безупречными. Да и вполне вероятно наличие здесь противоположных точек зрения. К примеру в теме про шовинизм один уважаемый участник, профессор, доктор наук, ежегодно "выпускающий" по нескольку кандидатов наук сетовал на то, что в РАН не избрали достойнейшего кандидата. В качестве аргументов он приводил лишь административные достижения кандидата. Если же судить по административным, а не научным достижениям, то и рвущиеся чиновники вполне являются достойными кандадатами в РАН.

1. Не лишний раз обозначить существо проблемы. Последние выборы в РАН наглядно продемонстрировали ее актуальность.
2. Чтобы те, кто видел в ситуации проблему, еще больше утвердились в ее наличии и важности. Для этого надо, чтобы в теме преобладали аргументированные высказывания, подчеркивающие наличие проблемы и ее важность, а также была аргументированная критика позиций, принижающих наличие и роль проблемы.
Ваши высказывания "что нет никакой справедливости на этих выборах, и не было ее там никогда" я считаю, как раз принижают значение и роль проблемы, сводя ее к общим фразам. Из подобных фраз можно сделать вывод, что проблема если и есть, то не стоит о ней думать, потому как все равно ее не удастся решить.
Достучаться до чиновников, рвущихся в РАН, я, естественно, здесь не пытаюсь.

Так именно Вы начинаете бессмысленные рассуждения, затеняющие значение и роль проблемы. Не стоит писать, что все куплено, все продано, справедливости нет и не будет, а повсюду масонские заговоры и ничего никогда до конца не решить - это бессмысленная неконструктивная демагогия. Естественно я не изменился, я боролся, борюсь, и буду бороться с бессмысленными рассуждениями, уводящими в сторону от содержания важной проблемы.

Вы высказались о наличии мужского шовинизма. Я Вас попросил обосновать свою точку зрения, Вы написали:
«согласитесь, трудно поверить в то, что в нашей стране на 150 достойных мужчин не нашлось хотя бы одной женщины, сделавшей для науки не меньше, чем 149-й из них. Заявки-то женские были.»
Я заметил, что крупных ученых–мужчин на порядок больше в истории науки, чем женщин.
Вы в ответ написали:
«Вы абсолютно правы!
Но никогда не задавались вопросом, почему так?
Уж не по той ли причине, что в заголовке темы указана...?
P.S. И потом, я лично не совсем уверена, что каждый из наших академиков "дотягивает" до уровня Эйнштейна, Максвелла и др...» (цитирование дословное с сохранением форматирования)
Любой нормальный человек увидит, что P.S. в данном случае ослабляет мой аргумент, что «крупных ученых–мужчин на порядок больше в истории науки, чем женщин» в дискуссии о мужском шовинизме. Действительно, раз в РАН собрались не только Эйнштейны и Максвеллы, то приводить процентное различие в половом составе известных мировых ученых в качестве причины этого различия среди членов РАН не вполне корректно. То есть утверждение, ослабляющее аргумент противника, Вы высказали. А когда оппонент стал использовать Ваше утверждение для того, чтобы лаконично выразить Вашу позицию, Вы сказали, что это утверждение, никак не относилось к теме дискуссии. Это некорректный прием ведения дискуссии. Утверждения, высказанные в ходе дискуссии и затрагивающие аргументы оппонента, могут быть в ответ использованы этим оппонентом.
Этот демагогических прием, к сожалению, часто применяют политики. Наговорят кучу утверждений, которые сформируют у народа вполне определенную точку зрения только по причине связи с обсуждаемой проблемой, а потом когда кто то пытается логически найти противоречия в их высказываниях, просто говорят о том, что некоторые утверждения к теме дискуссии не относились, и под этим углом зрения (под углом связи с осуждаемой проблемой) имеют совсем другое содержание.

Чиновники в РАН
 

gav

Откровенно надоели ваши произвольные толкования высказываний

Чиновники в РАН
 

fazotron
Тогда пишите высказывания так, чтобы они исключали возможность "произвольного толкования".
В теме про мужской шовинизм Вы действительно привели лишь административные достижения кандидата, несмотря на прямое предложение привести его (кандидата) научные заслуги:
"Примеры, пожалуйста, незаслуженно неотмеченных академией наук ученых-женщин"
"Да на вскидку та же Грязнова - ректор фин академии и зам пред Президиума ВАКа"
"Расскажите о научных достижениях госпожи Грязновой или дайте несколько ссылок на ее научные публикации, показывающие вклад в науку первостепенного важности. Тогда будет о чем говорить."
Очевидно, что Вы считаете госпожу Грязнову незаслуженно неотмеченной академией наук ученой-женщиной. Вместе с тем, Вы не привели ни одного аргмумента в подтверждение своей этой позиции, кроме, разве что, перечисления ее административных постов.
Как еще можно толковать эти высказывания?

Чиновники в РАН
 

gav
Для чего я вам, человеку совершенно несведущему в экономике, буду приводить научные достижения кандидата в академики
Вы кто такой, чтобы об этом судить
Оставте свой судейский тон дома
Достаточно того, что это знает научная экономическаяобщественнос ть

Чиновники в РАН
 

fazotron
А разве Ваши сообщения читаю только я? Почему бы не аргументировать свою публично высказанную позицию? Какая разница в чей адрес она высказана? Вы для чего ведете дискуссию, чтобы тему обсудить, или чтобы похлопать по плечикам сторонников Вашей точки зрения и подпакостить противникам?

То есть научной экономической общественности вовсе необязательно аргументировать свою точку зрения при публичном обсуждении?

Чиновники в РАН
 

gav
Научная общественность эту тему знает, поэтому она не нуждается в дополнительной аргументации

Если вы обратили внимание,то я не веду публичную дискуссию по надуманным вами проблемам
И я не затрагиваю никаких ваших высказываний, пока вы прямо не нарываетесь на конфликт
Я уже раньше вам пояснял, почему я это не делаю