Книги Э. Радзинского
 

Philosof
ну, например, мне сейчас очень рекомендуют Олега Волкова и его "Погружение во тьму". Но ведь она автобиографическая, значит, слишком субъективная и совсем не научная. Вот и вопрос: стоит ее читать или нет, если правды хочется? :)

почему? А если бы ты еще и название поправил -- такое узкое изменил на что-нибудь более всеобъемлющее, допускающее обсуждение _любых_ исторических книг, было бы очень здорово -- я бы еще не раз к этой теме бы вернулась :) Это возможно?

Книги Э. Радзинского
 

Очень субъективная. Автор - человек "из бывших", очень специфическая биография и соответственно отношение к советской действительности. И не только к ней. Ну например известный критик Вадим Кожинов упоминает в своей книге, как Волков резко выговаривал ему за уважительное отношение к Некрасову, в котором он видел причину революции и всяких бедствий, постигших Россию.

Правды о чем? Может я что-то еще смогу посоветовать?

А зачем? Если можно открыть новую тему. Хотя по-моему можно продолжить диспут и в этой, тем более мы может еще и к Радзинскому вернемся.

Книги Э. Радзинского
 

Philosof
Я забыла тебе ответить, извини, пожалуйста.
Я не поняла, что ты сказал про Волкова, что значит "из бывших", в чем специфичность биографии, и поэтому решила просто прочитать его книгу для начала.

Из того, что вы мне с Ревинским советовали, я только Фроянова "Погружение в бездну" и первый том двухтомника Кожинова нашла в сети. Кожинов -- очень тяжело читается, не знаю, почему. Кроме того, первый том до 39 года -- не совсем тот период, о каком бы мне хотелось. Фроянов -- мне нравится больше, дочитаю -- выскажусь, но это идет медленно, потому что читать с монитора времени мало.

вообще больше всего о периоде примерно с 50-х по 85-88 гг. Я этот период, сам понимаешь, не помню совсем, а сейчас все ругают это время, по крайней мере в моем окружении, но наверное, и хорошее что-то тогда было. Интересно узнать, было ли, что и кому оно доставалось.

Книги Э. Радзинского
 

Хорошо. Потом подельшься впечатлениями. Я имел в виду, что Волков - из дворян, по-моему сидел (долго), отношение к советской власти едва ли могло быть объективное.

Может быть перегружено подробностями, и они повторяются по нескольку раз. Кожинов хотел придать своей книге "научность", хотя это по-моему все равно не получилось. Во некоторых местах торчат фактические погрешности, которые неподготовленный читатель не заметит, но они есть, и подмочили претензию на научность. Но многие части книги написаны очень хорошо и со знанием дела (о черносотенцах, дореволюционном периоде вообще, о поэзии в годы войны, о периоде после войны). Если не читается - не насилуй себя, конечно.

Боюсь, что по этому периоду ничего путного особо не написано. Да и как писать - кругом одни загадки. А где ответы искать, непонятно, может в архивах ЦРУ, но когда их откроют. Особенно "темный" период с 70х до начала 90х г.г. Личность Андропова, борьба за власть в конце правления Брежнева, Горбачев - все покрыто мраком. Из собственно научных книжек кроме Фроянова мне ничего серьезного не попадалось. Есть кое-какая публицистика, тоже очень малочисленная (я имею в виду хорошую публицистику). Есть книги Зиновьева (философа, бывшего диссидента) - не знаю, будут ли они тебе интересны.

Добавлено


А что у тебя за окружение?

Книги Э. Радзинского
 

Philosof
уже сейчас могу. Ты был прав, он действительно из дворян, и долго сидел, собственно говоря, по-моему, об этом вся книга. Не уверена, что буду читать дальше -- очень тяжело, я такие вещи спокойно не могу читать, а о способах вербовки, методах допроса и репрессиях в известные годы я и так знаю -- это уже довольно сильно обмусоленная тема, да и прадед мой это всё прошел, но в отличие от Волкова, не вернулся.

да не то, чтобы совсем не читалось. Начинаешь читать -- интересно, но если сделаешь перерыв, потом требуется некое волевое усилие, чтобы продолжить читать. И потом, я на самом деле очень мало знаю о СССР.

а их вообще могут открыть?


в каком смысле? Обычное, как у всех -- семья, друзья, знакомые...

ну, отношение к ней вообще не может быть объективным. Кого-то зацепило, кого-то нет. Отсюда и отношение. Людей из числа тех, кого зацепило, я знаю, знаю их к ней отношение и знаю, отчего оно такое. А вот кого НЕ зацепило -- не знаю, а хотелось бы и их послушать.

Книги Э. Радзинского
 

Почему нет? Открывают ведь постепенно, кое-какие документы времен холодной войны уже рассекречены. Но до "перестройки" и ее истоков дело дойдет нескоро, если вообще дойдет.

Ну нет. Много контрпримеров. А Королев, а Берггольц, а Смеляков.

Исходя из твоей логики, предположу, что все бывшие диссиденты-лагерники?

Книги Э. Радзинского
 

Philosof
А что Королев, Берггольц, Смеляков? Смеляков, насколько я знаю, не сильно высокого происхождения, как и Берггольц, и сидел сравнительно недолго. Берггольц, я не помню, но тоже или совсем не сидела, или сидела очень мало. Уж никак не двадцать-тридцать лет. И вообще, ты знаешь, тут дело не в примерах и контрпримерах. Известное дело -- чужая душа потемки, и я, например, просто не верю, что те, кого серьезно зацепила машина репрессий, могут, как ты говоришь, объективно относиться к советской власти. Если человек действительно так относится -- значит, не зацепила, а если зацепила, но человек так относится (якобы) -- возможно, сломался... Кто ж теперь узнает-то.

да ну нет, живых бывших лагерников уже нет, конечно. Но были, да. А сейчас у каждого поколения свои обиды: деды не могут простить советской власти одного, их дети -- другого. А я, стараясь сохранить беспристрастность, пытаюсь разузнать побольше, но от них получаю только негативные отзывы.

Книги Э. Радзинского
 

А при чем здесь происхождение? Или дворянину в лагере сиделось не так, как крестьянину? Смеляков, если я не ошибаюсь, первый раз сел в 1934, вышел в конце 30х, в начале войны попал в плен, а когда вышел, угодил обратно в лагерь - до начала 50х. Берггольц сидела мало, но у нее расстреляли мужа (Борис Корнилов) и в тюрьме погиб только что родившийся ребенок. У обоих причин для недовольства советской властью было достаточно. Но то, что я сказал, не значит, что эти люди (список можно продолжить) были бездумными апологетами - и Смеляков, и Берггольц прекрасно видели все пороки системы, это видно по их стихам, но все-таки не прокляли советский строй - это была именно осознанная позиция. И мне трудно согласиться с твоими словами, что

Т.е. в большинстве случаев наверно действительно так, но я верю в такую абсолютную предопределенность, все зависит от человека, он в конечном счете волен выбирать свою позицию.

Поэтому я и спросил, что за окружение? Я так понял, что ""новых русских" там нет. Что твои родственники не могут простить коммунистам?

Книги Э. Радзинского
 

Philosof

сиделось-то, может и так же, но подходы, отношения самих людей все же были, я думаю, немного различны.


нет. Новых русских нет. Есть немножко старых евреев :D


да что рассказывать. Что сейчас многие не могут простить, то и они не могут. Потерю собственности. Сфабрикованные за неподчинение и за другие "проступки" дела. Потерю родственников. Принудительное вступление в партию. КГБ.

Книги Э. Радзинского
 

Это да. Подход сидевших дворян и не мог быть другим - и не сидевших (в большинстве своем) тоже. У них отношение к советскому строю безусловно было негативное, они для этого имели основания, но объективность тут искать бессмысленно. Скажу больше - я считаю возможным мнением этих людей при оценке советского периода пренебречь. Потому что судьба дворянства ни количественно, ни качественно судьбу русского народа не отражает. В отличии от трагедии крестьянства, которую не обойти никак.

Так ты тоже что ли из бывших? Дворян, купцов?

Не верю. Очередь была из желающих в партию вступить - это да. Из карьеристов. Годы в 60е-70е. А насильно никого не тянули. Разве только очень больших начальников, которым беспартийными быть не полагалось.
Что касается того, что многие не могут простить потери родственников, сфабрикованные дела и собственности - позволь не согласиться. Не хочу оскорбить чувств твоих родственников, но от КГБ пострадали немногие, и собственность тоже потеряли немногие. Среди моих знакомых пострадавших от репрессий нет. Конечно они были, но не надо говорить, как Солженицын, что полроссии сидело в лагерях. Неправда это.
Кстати, должен тебе сказать, что тот же Волков в конце жизни сказал, что очень плохо, что развалился Союз. Коммунистов он ненавидит, но России нужно было такое государство, как СССР, которое ее защищало. А он антисоветчик был убежденный. Изменили свои взгляды и раскаялись такие известные диссиденты, как В. Максимов, А. Синявский, А. Зиновьев.

Книги Э. Радзинского
 

Philosof
да нет, пренебрегать нельзя ни чьим мнением, это всё же тоже люди, хоть их и меньше гораздо...

:)
Я, как и большинство людей, из разных :) Были дворяне, было духовенство, были мещане.

Больших -- разумеется. Один дед у меня был большим начальником, так он рассказывал, что его затянули в партию просто без разговоров. Но и не очень больших начальников тоже тянули. Так бабулю мою затянули. А другой дед, как его не затягивали, не пошел, и имел поэтому большие сложности и с должностью, и при получении государственной премии, и с выездом заграницу. Так что зря ты не веришь.

может, и неправда, я не знаю. Но я знаю, что у меня по двум родственным веткам были репрессированные. Кто-то за антисоветские взгляды или длинный язык, кто-то за отказ сотрудничать с органами, кто-то за происхождение.

Я вообще не совсем понимаю смысл рассуждений "плохо" или "хорошо" касательно таких вот политическо-социально-исторических событий. Мне кажется, если случилось, значит, не могло не случиться. И судить плохо это или хорошо... ну можно, конечно, но бессмыслено. Никто не знает, чтобы было, если бы Ленин в детстве, бегая в валенках по горке ледяной, поскользнулся, ударился головой и очнулся умалишенным. Так же никто не знает, что было бы, если бы союз не распался, а существовал, например, сейчас. И было бы тебе, или мне, или Волкову, если бы он до этого дожил, в нем хорошо. То, что сейчас не всё так здорово, как хотелось бы, это другой разговор. Есть проклятие, я только не помню, какого народа: чтоб ты жил в эпоху перемен. Вот мы в нее и живем. Не повезло.
Хотя моя бабуля тоже жалеет, что союз распался, не смотря на все свои злоключения :) "Империю" ей жалко :)

Книги Э. Радзинского
 

Philosof
Ну, мне например в свое время намекнули, что для успешного поступления в вуз лучше быть членом ВЛКСМ (что и без намеков особым секретом не было). И в анкете для поступающих в вузы пункт "являетесь ли вы членом ВЛКСМ" был.

Среди моих есть. Не из бывших. Из крестьянства.

И при всем при этом -- за советскую власть? Извини, но в такой трактовке Смеляков предстает человеком типа "плюнь в глаза -- всё божья роса", которым он, вообще-то, кажется, не был.


Добавлено


heilig
Хорошо сказано. :) У меня, кстати, прадед служил в белой армии, потом оправдывался перед красными (сохранились кое-какие документы). Оправдался, тем, что во время службы в белой армии снабжал оружием красных партизан (винтовки и гранаты), затем служил в красной армии... И т.д. :D В общем, все очень неоднозначно.

Книги Э. Радзинского
 

Видимо не большим, а очень большим. Вчера была передача про БДТ к юбилею Товстоногова, так там говорили, что Товстоногова неоднократно звали в партию, но он все равно не пошел. Но это именно исключение. Могу назвать много весьма известных людей (из области культуры), которых в партию не брали, хотя они не против были вступить. Не так легко это было, особенно для интеллигенции.
Вообще-то встает вопрос - зачем был начальником, если так не любил власть?

Что тут непонятного то?

Ты б еще про пионеров упомянул. Ты же знаешь, что партия и комсомол были две большие разницы.

Да. Его жена еще когда-то при жизни его рассказывала, что ночью услышала, как он спорит с кем-то во сне. Прислушалась - советскую власть защищает. Я еще раз повторю - это были люди прекрасно представлявшие (в том числе на своем опыте) все дурные и мерзкие стороны жизни, и позиция их была глубоко сознательная.

Книги Э. Радзинского
 

Philosof

ну как всегда -- кому надо, тех не берут, кому не надо -- тех тащат :) Серьезно -- тащили тех, кто занимался вещами, имеющими мало-мальски стратегическое значение. Область культуры, видимо, стратегического значения не имела.

так он же не правительственным каким-нибудь начальником был, а производственным. Ему надо было не власть любить, а дело свое, и хорошо его делать.

Книги Э. Радзинского
 

Теперь ясно.