QUOTE='gav;47107']Olafson

Цитата:
Что такое естественные и неестественные -- здесь неинтересно, а вот к сверх'естественным в этой классификации намеренно относят математику.

Кто относит? Вы? Так и говорите.[/QUOTE]

Автор классификации, разумеется, не я. Рано нам еще походя говорить такими афоризмами. Автор -- один из знаменитых математиков; суждение довольно прочно вошло в специальный фольклор, поэтому и не вспомню автора сейчас:)

Из-за недостатка полемического задора прошу считать все сообщения на эту тему -- сугубым ИМХО (кроме фактической части). С другой стороны, можно пропустить ликбез по основаниям математики -- сами с какими-то усами.

Математические абстракции по отношению к реальной действительности в конечном итоге поверяются не естественными науками (зачем мертвому припарка? чтобы лучше выглядел в гробу:)?), а персональной (сейчас, правда, и коллективной) ВЕРОЙ. Как на свадьбе: согласны ли вы взять в жены ... и т.д. по тексту. Согласны ли вы, что закон всемирного тяготения адекватно описывает движения в Солнечной системе. -- Согласны, говорим с придыханием, и согласны на деле, пока не оказывается, что не все важное для нас в жизни описывается тяготением, а еще сильнее -- если оказывается, что вовсе не тяготение важно.
Пример <<Отрицательные числа существуют в природе>> -- грубоват. Давайте освободимся и обрежем: <<Числа существуют>>. Все pro и contra по этому поводу, любовно выстроенные -- докторская по философии (и непонятно, почему не по теологии).

Противоречивость или непротиворечивость математических теорий пристально рассматривается чуть больше 100 лет. Поскольку предметом анализа стала сама логика (наивная), то быстро (математики -- свободный народ; рискну определить -- игроки) возникли естественные обобщения: нечеткие логики, усилие освободиться от закона исключенного третьего и подобное. Если бытие Божие не укладывается в прокрустово ложе аристотелевской логики -- чья беда? Беда понимающих и стесненных объяснить богословов, но и беда победоносных непонимающих прогрессистов-софистов. Теологи логически хорошо вышколены -- физики их шапками не закидают:).

Смех в математике -- чаще от эстетического удовольствия; не от созерцания невежества (клеймить -- антиматематическое, ИМХО). Перед тем, как посмеяться по хорошему поводу (если стоит того), математики полчаса (по хорошему) подумают. Вот так: математикам --фраза, а через полчаса -- смех:) (или полсмеха, если засмеялся один из).

Математиков можно определять ближе к философам и теологам. Бурбаки говорили в духе: <<Удивительно, что многие математические абстракции хорошо приближают явления действительности>>. В квалификации Бурбаков я не сомневаюсь. Это высказывание -- это по-нашему можно было бы назвать эпатажем, но может дело обстоит и проще -- советский редактор подчеркнул <<их нравы>>.

Теологические системы не описывают явления, которые интересуют физиков -- вероятно, теологическим системам не до этих явлений. Как предупредить возможное возмущение тех физиков? Современному физику зачастую нет дела до наблюдаемых в природе эффектов, он часто мыслит категориями интерпретирующих действительность теорий (ответьте профану, существует ли какой ни на есть кварк?). В этом смысле теология методически не уступает. Превосходит она, бесспорно, своей целью. Трудная историческая судьба физики/химии оставляет некоторые сомнения в естественности (или удобности) постановки их задач.

Наконец, порицание РПЦ как фактора мракобесия на текущий момент выглядит забавно. Укажите соразмерный фактор просвещения! Как нам на мрачном фоне оценить качество мракобесия?

<<Мы научим светлому>> -- не в счет. Мы без роду-племени и корней предадим что угодно, прежде чем трижды услышим <<кукареку>>.

Добавлено через 1 час 19 минут 15 секунд
Если в результате лекции студент уверует в Бога -- это будет высочайшая заслуга.
Если он в результате университетского курса поверит в прогресс -- ну что желательны автомобили/самолеты/интернет (или хоть не разуверится в этом) -- университет выполнит свойственное университету.

Неизвестно, свойственна ли для Ирана и подобных государств университетская форма образования, но что на международных школьных математических олимпиадах Иран в 2000-х регулярно находится в пятерке, опережая классические Германию, Францию, Англию и даже часто США -- известно. Мешает ли теократия, помогает ли, -- неизвестно.

Для Ирана - свойственна. И традициям персидского образования - тысячи лет.
А подобные государства - это какие?

Ну и ещё про религиозную составляющую обучения за границей - в польских ВУЗах учебный год начинается с торжественного молебна.

nauczyciel,


Подобные здесь -- самобытные, показавшие в последнее время какой-то результат.
Южная Корея еще, Тайвань (не обязательно чтобы был аятолла).

nauczyciel
И в чем же проявлялось это «уважение к Человеку»? В казнях несовершеннолетних?
Почему именно «отсюда», а не от запасов нефти и газа? В пользу последнего говорит тот факт, что уровень жизни исламских стран прямо пропорционален экспорту нефти. В Афганистане жить не хотелось бы? Тот же ислам, шариат, только вот нефти нет.
Ясное дело. Если казнить всех неверных, в том числе несовершеннолетних, если убрать хотя бы намек на свободомыслие, то преступность можно существенно понизить. Беда в том, что в государстве, построенном на таких принципах, вряд ли когда-нибудь появится Ломоносов, Лейбниц, Колмогоров.
В том числе и тот, который не хочет верить в то, что Адам – первый человек? Если да, то Ваше желание противоречит предлагаемой Вами программе действий.
Вы отдаете себе отчет в том, что если бы все государства последние два тысячелетия были бы похожи на Иран, то ничего этого не было бы?

Добавлено через 1 час 3 минуты 48 секунд
Olafson
Использование в дискуссии по серьезному общественно-значимому вопросу ссылок на специальный фольклор без указания, что это именно специальный фольклор, а представляя его как один из аргументов – это, мягко говоря, некорректный прием ведения дискуссии. Это как в обсуждении о потенциальном вреде БАК приводить ссылки из «Физики шутят».
А аргументы кроме «зачем мертвому припарка» есть?
Оказывается, «усы» у Вас еще недостаточно длинны. Нечеткая логика совершенно не заменила и не отменила классическую. Она лишь позволила в некоторых случаях удобнее с практической точки зрения моделировать мышление человека (упрощался процесс принятия решения и обучение). Но все, что можно сделать с помощью «нечеткости», можно представить и в классической логике. Машины паркуются как нечеткими регуляторами так и классическими регуляторами. А вот спутники выходят на орбиту только на «четких» регуляторах. Нечеткая логика никак не противоречит классической. В отличие от женской или «православной» «логик». Потрудитесь создать, хотя бы, один нечеткий регулятор, прежде чем говорить об ущербности классической логики по сравнению с нечеткой. Никакого принципиального преимущества нечеткой логики над классической нет (наоборот, в теории нечеткой логики доказывается, что нечеткие системы принципиально не хуже, чем системы на классической логике – теоремы Уанга и Кастро). Для любой нечеткой системы можно создать не уступающую ей с практической точки зрения «классическую» систему. Беря нечеткие исходные предпосылки, используя нечеткую логику, вы и вывод получите такой же (если не более) нечеткий. В некоторых случаях для практических задач большей четкости и не надо – модели и регуляторы упрощаются, но работают эффективно. В этом и смысл нечеткой логики - когда исходные знания нечетки, может, лучше не тратить усилий по их уточнению, может нас устроит с практической точки зрения нечетких из них вывод. Говорить, что нечеткая логика заменила классическую примерно тоже самое, что сказать, например, вещественные числа заменили натуральные. Для точного доказательства требуется формальная (классическая логика). Нечеткая логика даст нечеткие (неточные) доказательства. И вот здесь (в теоретических доказательствах) практического смысла в нечеткой логике – ноль.


Совершенно непонятно как из второго процитированного утверждения следует первое. Второе утверждение я полностью разделяю. Мне тоже очень удивительно, что системы, получаемые только лишь стремлением к непротиворечивости, в отрыве от опыта и эксперимента, оказывается адекватными объектам реального мира, причем об этом прямо говорят данные опыта и эксперимента. В этом то как раз принципиальное отличие математики от философии. И то и другое, упрощенно говоря, размышления в отрыве от практики. Но результаты размышлений математиков оказываются, работают, а вот философов, и, тем более, теологов – нет.
Очередной схоластический экземпляр. Помимо «современной физики» есть гораздо более очевидные и понятные разделы физики. Механику Ньютона возьмите. Или классическую электродинамику. И покажите, что «теология методически не уступает». Специально брать для примера сложный вариант при наличии куда более простых – признак нечистоплотности. Признак желания завуалировать сущность проблемы, с тем, чтобы «протащить» нужный Вам вывод. Конечно, можно показать, что даже современные разделы физики, включающие в себя невидимые невооруженным глазом кварки, напорядки методически превосходят измышления теологов, но это будет напорядок сложнее, потребует понимания гораздо более сложных вещей. Чем длиннее обоснование, чем менее оно понятно и более сложно, тем легче к нему придраться не по существу. И тем менее оно конструктивно для дискуссии.
Прекрасно! Раз качество образования падает, давайте теперь говорить серьезно о том, что Земля была создана несколько тысяч лет назад, а человек совсем не имеет никаких эволюционных связей с животными.
Во-первых, про Германию, Францию и Англию говорить не стоит. Их нынешняя система образования не имеет ничего общего с той, которая дала миру Гейзенберга и супругов Кюри. Это закат европейской цивилизации, а не ее развитие.
Во-вторых, при в общем то, достойных выступлениях Ирана на ММО, утверждение не соответствует действительности. Последние 8 лет Иран всего два раза попадал в пятерку: в 2008 (5 место) и в 2005 (4 место), а так были и 17 (2003) и 18 (2001) места.
В-третьих, результаты США намного лучше и стабильнее.

Добавлено через 1 час 20 минут 46 секунд
И еще:
Просвещаю «негуманитария»: если в научной системе уже есть ненаучные элементы, которые, тем не менее, формально считаются научными, то из этого вовсе не следует, что включение других ненаучных элементов со статусом научных не опасно для этой системы. Это как если у судна есть уже одна пробоина, то из этого вовсе не следует, что еще одна пробоина судну не повредит, и теперь его можно спокойно бомбить.

И в этом тоже. Считаю, что преступник должен быть наказан, это обеспечивает безопасность общества нормальных людей.

Встречный вопрос - а почему в России люди хуже живут? Вроде тоже нефть и газ экспортируем ;)

Не хочу - в Афганистане идёт война, и Шариата там нет хотя бы потому, что оттуда идёт основной наркотрафик.
Вообще, я хочу жить на Родине, в России. Иные варианты я пока не рассматриваю.

Это Вы про что? Явно не про современный Иран.

Появились же они в России ;)

Именно так. И противоречий тут нет - в Иране не преследуют атеистов, христиан, иудеев, зороастрийцев и т.д.
Но религиозная основа законодательства способствует порядку в государстве. По крайней мере в Иране это так. Да, и программа действий у меня одна - много работать, не нарушать закон, воспитывать детей... Вы против такой программы?

А Вы понимаете, что это, мягко говоря, не так?
Кстати, персидской государственности уже 2539 лет - наверное, это о чём-то говорит!

Добавлено через 15 минут 44 секунды
Так в чём опасность новой специальности?

Какой преступник? Человек с рождения не становится разумным, он им становится по мере взросления и воспитания. А воспитание, в том числе, присутствуют пробы и ошибки. Казнить несформировавшегося человека – это нормально?
По многим причинам. И если бы не нефть и газ при прочих равных условиях было бы еще хуже.
Какое свободомыслие, если цензурируется все, что противоречит исламу?! Официально запрещена западная музыка, любой домен в .ir контролируется правительством.
Появились. Только потому, что христианство не так консервативно, как ислам.
Не преследуют, но ограничивают в правах. Например, запрещено занимать государственные должности.
Против такой нет. А вот против ранее озвученной: «я хотел бы жить в теократическом государстве, в идеале - живущем по законам Шариата, ИМХО. Потому любое позитивное движение в этом направлении я только приветствую» - да.
Не так? А что изобрели Исламские страны? Если не очевидно, что шариат и научно-технический прогресс несовместимы исходя из их принципов, то на практике, что изобрели из мною перечисленного исламские государства?
Так существовать в законсервированном виде не проблема. Я о прогрессе говорю. Если допустить такую точку зрения: «Мы будем жить так, а придумывают что то новое пусть другие, а мы лишь будем их придумывания использовать, обменивая их на нефть» - то Вы правы.
В том, что не имеющее никакого отношения к науке знание будет формально считаться научным. Что нанесет вред и без того упавшей репутации этого самого научного знания.

Если этот человек - преступник, то да, нормально. Чтоб другим неповадно было.

Вот именно ;)

Это Вам американские СМИ подсказали? Или сами нафантазировали? :D

Ислам вообще прогрессивен в этом смысле. Наука (образование) - один из столпов Ислама.

Но это и есть программа жизни мусульманина! И, хоть я сам неверующий, мне комфортно жить по такой программе.

Вы специально привели примеры того, что изобрели не в исламских государствах.

Ну вот мы и пришли к согласию :)

Но ведь предполагается лишь дополнение перечня ещё одной научной специальностью, без внедрения теологии в технические, физ.-мат., химические и другие "естественные" науки. Следовательно, их репутация останется неизменной!

gav,

Не знаю, чем успел заслужить такой плотной интеллектуальной опеки. Неоднократно появившееся слово <<дискуссия>> создает напряжение.
С чем спорить? Сам не хочу никого УБЕЖДАТЬ ни в чем (кого из аспирантов/к.н-ов/докторов/академиков убедишь?).

Они сами со своими <<усами>>, пусть не всегда очень длинными, но настоящими (паспорт Матроскина:)). <<Длинные усы>> в вопросах on duty -- у кого их подозреваете? Нечеткой логикой, например, мало заинтересован (может <не прозвучало>). Не считаю ее существеным этапом в развитии..

Это просто стиль постов -- оформленные по мере сил ассоциации и мысли. Если необходимо для (мне не необходимой) дискуссии выражаться точнее -- буду. При этом в точности постараюсь не уступать (благо, и навык есть). Не верится в хороший эффект при этом -- разные партии не договорятся.


Каюсь -- посчитал, что Иран на ММО выступает каждый год успешно -- не проверил. Удивило даже, что может пару раз успешно выступить. Если случится третий раз (успешный) -- подниму за него кубок!

Зачем меня ловить на слове? Мое мнение ведь не агрессивное, не хотите -- не соглашайтесь (и по существу темы выступаю в этом духе -- кого в ряду наших славных наук потеснит теология? :математику? физику? геологию? культурологию?). К чему попытки оттаскать оппонента за чуб, как школяра?

К чему пресловутые <<аргументы>>? На форуме в споре не родилась истина.

Если бы я, допустим, хотел выразить мысль, что математика теперь приближается к филологии, что важно удобство терминов, что названия стимулируют содержание -- не навлек ли бы тогда на себя <<праведный гнев>>? Наверное, навлек бы. Чего выразить осталось: физика/химия/биология -- отпустите математику гулять. Что вам до нее? (аппарат -- успевший сложиться аппарат мертв - ему припарка). Современные мотивы развития математики -- внутренние, мало стимулируются физикой и даже биологией.

Olafson
Правильно, если не видите никаких, по-Вашему, спорных утверждений, то спорить не стоит. Но я вижу. Например, о том, что теология методически не хуже математики. О том, что адекватность математики обуславливается лишь верой. О том, что математика не более научна (объективна), чем одна из худших философий - теология. И пока будут аргументы в пользу этих утверждений (или пока они меня не убедят) – буду спорить.
Тем не менее, отголосок невежественного стереотипа о том, что, дескать «король то - голый» - математика, основанная на логике, сама субъективна, так как много различных равноправных логик, у Вас прозвучал.
Кстати говоря, тезис о том, что «Теологи логически хорошо вышколены» тоже, как правило, не соответствует действительности. Не надо путать логику с риторикой и красноречием. Логическая истинность утверждения определяется вовсе не его эффектом убеждения толпы.
Да успешно он выступает. Мое уточнение ничего принципиально не меняет. Даже 18-е место, в общем то, достойно, не говоря уже о 4-м. В отличие от других исламских стран. Так что, что там «причем» ислам или нефтедоллары – спорный вопрос.
Ну а я вижу неверные утверждения и пытаюсь и развенчивать, только и всего.
Да не должно называться наукой то, что ей не является. Средний человек, как правило, не понимает существо научного метода. Но он, тем не менее, вполне осознает, что автомобили, самолеты, телефоны, электричество и т.п. – это все возникло во многом благодаря науке. Ему невдомек, что это создали не менеджеры-управленцы, носящие дипломы кандидатов экономических наук, и уж тем более, не теологи, носящие ученую степень по теологии. Если есть «магическое слово» - наука или ученый, значит это тот, благодаря ему (или его коллегам) я пользуюсь телевизором, компьютером и т.п. И богословские рассуждения, будучи высказанные ученым (если официально приравнять теологию к науке) будут приравнены по значимости рассуждениям физиков или социологов (научных, а не «гуманитарных»).
Так для того и нужны аргументы, чтобы «родилась».
Ну уж. Есть две группы людей. С виду они делают тоже самое – упиваются своими рассуждениями. В этом они близки. Но одни (группа №1) при этом придерживаются одних правил, другие (группа №2) – придерживаются других правил (или вообще никаких правил не придерживается). В результате деятельности одних получается одно знание. В результате деятельности других – другое. Первое знание группы №1 оказывается полезным для описания объективных законов природы, а вот знание группы №2 – нет. Не смотря на то, что и те и другие группы людей в своей деятельности имеют какие то общие черты.
То, что физики и биологи мало стимулируют работу математиков, вовсе не следует, что получаемое математиками знание будет не востребовано теми же физиками. Никто не просил математиков изобретать функциональный анализ. Тем не менее, без него сейчас немыслима квантовая механика – одна из лучших физических теорий. И то, что математики делали его не для физиков, а, может быть, фантазировали в свое удовольствие, как и теологи, ничуть не умаляет его (функционального анализа) достоинства.
Решение приравнять в статусе теологию и математику только на основании того, что некоторые действия математиков и теологов похожи, аналогично вручению нобелевской премии любому шизофренику на том основании, что формируя свои бредни они «методически» делали тоже, что и делал Эйнштейн, когда формулировал закон фотоэффекта – демонстрировали некую мозговую активность.
На самом деле, такие рассуждения не верно по неполноте индукции. На основании сходства некоторых черт в деятельности двух групп людей (математиков и теологов) мы делаем вывод о их сходстве, на основании чего, приравниваем их к одной группе, хотя критерии вхождения в эту группу совершенно другие. Спортсмены есть люди, инвалиды – тоже люди, следовательно, инвалиды тоже спортсмены.

Поздравляю! Первый шаг назад к тёмному средневековью сделан! :)

Да вы наверное обкурились ганджубаса :) Я жил когда-то в одной из азиатских
стран, которая всего на 10-20% была шариатской и то блин, пипец, не уставал
удивляться множеству фанатиков-козлобаранов, которые творили такое, что по
сравнению с ними испанская инквизиция просто мелкие шалунишки. Не говоря
уж про то, что такая исламистская страна всегда будет на несколько веков от-
ставать от цивилизованных стран и ничего не даст миру, кроме террористов. И
не нужно тут вспоминать про Америку и ее грязную пропаганду. Я лично видел
как в медресе дети, напичканные религиозной дурью, учатся собирать бомбы...

Один правоверный мусульманин так "уважал" свою дочь, правоверную мусульман-
ку, что аж сжег ее живьем вместе с домом, за то, что она отказывалась выходить
замуж за правоверного козлобарана, имеющего обширные земельные владения, и
ему за это ничего не было, ибо он был имамом и совершил сие "именем аллаха" :)

Ниче-ниче, сын мой, кое-кто точно позаботится, чтобы вам не жилось комфортно
(уже точу свой кривой ржавый ножик, которым испокон веков резали кафиров) :)

так и вернемся к темному, не будет империализма, второй мировой и хиросимы, может быть:)?

Ага, и явлюсь я к вам, сын мой, и именем божьим оторву вам чресла священной дланью :)

gav,

Простите за назойливость:) Математику ценю, по ее достоинству, хотя она барышня самостоятельная и ей дела нет. Вот фраза <<математическое естествознание>> способно вызвать бОльшее напряжение. Время от времени на моей кафедре заходит разговор от партийности в физике (детали сейчас не укажу (я не в теме), при необходимости получу из заинтересованных уст и сообщу; вопросы из области теории относительности и гравитации). Не желаю, чтобы какая-то наука из номенклатуры стала <<служанкой богословия>>, но отказать богословию в степени научности филологии, философии, истории -- можем ли? Пусть физики с их БАКом глядят высокомерно, если хотят (хотят?). Задачи физиков и математиков решаются в рамках специальных (часто тоньше ожиданий обыденного сознания) постановок. В новостях науки (помимо супер-сотовых телефонов и роботов-стьюардов:) может промелькнуть сообщение о теореме Перельмана (из СПб). Близок ли этот результат сердцу каждого ученого?:) Кто (ну хоть на форуме) вздохнет с облегчением -- наконец-то! (?) Великую теорему Ферма вот тоже доказывали больше 300 лет (спасибо Ферма -- стимулировал развитие алгебраической геометрии).

Каков процент физиков, которые, читая <<с листа>> появившееся доказательство Великой теоремы Ферма, честно дойдут до quad erat demonstrandum?

<<Бредни>> теологов непонятны физикам? Вот беда! Выводы современных физиков зато почти никому кроме современных физиков не нужны. Что же? 1:1? Большая вариация -- сделаем 0:0.

Вынужден признать возможность теологии как науки по причине: ни одна из занумерованных в ВАКовской классификации наук не покрывает полностью ее (теологии) область исследования.

Ага, но когда на голову упадет ведро с цементом, разница станет очевидной, что
это вовсе не божий промысел, а лишь следствие Закона всемирного тяготения :)
То, что этот закон вам неизвестен или непонятен вовсе не отменит его действия.

PavelAR,

КОГДА упадет ведро -- закон всемирного тяготения не устанавливает. И еще: почему упадет на голову. Если я обычно нахожусь на 17-ом этаже? Если бы на обитателя 1000-го этажа упало ведро (сверху:)) -- можно заподозрить злой умысел!

Добавлено через 24 минуты 36 секунд
То, что закон тяготения непонятен или неизвестен не заставляет закон работать по заказу. Почему не так: закон непонятен, неизвестен и еще не изволил сработать у всех на виду с прошлого воскресенья?

Ведро могло бы быть не с цементом -- ведь цемент кто-то сделал (по марке Холмсы определят злоумышленника). Ведро должно быть с антиматерией. Тогда и взятки гладки:)

Добавлено через 37 минут 27 секунд
Закон всемирного тяготения поправит ГосДума. Голосованием, при наличии кворума:). Если тяготение не подчинится Закону на заграничных территориях -- будет создан консультативный орган в рамках Совбеза ООН.