Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Физико-математические науки (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=128)
-   -   Деление на ноль (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=6708)

mbk 01.02.2011 16:01

Цитата:

Сообщение от Amok (Сообщение 119048)
А зачем на ноль делить? :-)

Незачем.

Amok 01.02.2011 16:03

Разминка для мозгов - найдите ошибку
http://28.media.tumblr.com/tumblr_lb...ylvso1_400.png

Еще есть у меня любимый пример, где доказывается равенство каких угодно чисел из операции a^2-2ab+b^2 = (a-b)^2, если забыть про отрицательные корни. Справа отрицательное число никак же получиться не может, а слева очень даже. Жаль потерял, самому подбирать красивые числа лень.

phys2010 01.02.2011 16:09

Цитата:

Сообщение от Amok (Сообщение 119048)
А зачем на ноль делить?

Как ни странно, иногда это требуется :) В современной математике не ограничиваются полями вещественных или комплексных чисел (простейшие примеры алгебр с делением). Существует более общие типы алгебр, в которых возможны равенства вида x*y=0, где x,y одновременно не равны 0. Их называют левым и правым делителями нуля.

osmos 01.02.2011 16:17

Цитата:

Сообщение от Amok (Сообщение 119052)
найдите ошибку

даже я, далекий от метематики, понимаю, что 4*L, где L - длина одной стороны
квадрата, правомерно только для квадрата, а не для сложной фигуры.

Amok 01.02.2011 16:19

Цитата:

Сообщение от phys2010 (Сообщение 119056)
Как ни странно, иногда это требуется :) В современной математике не ограничиваются полями вещественных или комплексных чисел (простейшие примеры алгебр с делением). Существует более общие типы алгебр, в которых возможны равенства вида x*y=0, где x,y одновременно не равны 0. Их называют левым и правым делителями нуля.

Не, никто не сомневается в возможности какую угодно абстрактную модель построить. Но очень многие отрасли математики живут своей жизнью и пригодятся, наверное, лет через 500. Я думаю, я свою то маленькую область буду еще лет 10 добивать до понимания большей части моделей. Слишком много всего.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от osmos (Сообщение 119060)
даже я, далекий от метематики, понимаю, что 4*L, где L - длина одной стороны
квадрата, правомерно только для квадрата, а не для сложной фигуры.

В чем ошибка в рассуждениях, если конкретизировать.
Там вон вверху из минус 4 корень успешно Трололо извлекло. Тоже вроде нельзя и всем понятно, только 90 процентов студентов в тупик ставит :-) На тему физики вобще куча таких плакатиков.

osmos 01.02.2011 16:21

Цитата:

Сообщение от Amok (Сообщение 119061)
В чем ошибка в рассуждениях, если конкретизировать

Мда. Сложно спорить о математике, математиком не являясь.
Но это я так - зарядки мозгов ради... :)

mbk 01.02.2011 16:39

По поводу №17: да, окружность и ломаная (в пределе) ограничивают одинаковую площадь. Это всё их сходство. Почему они должны иметь одинаковую длину?

Paul Kellerman 01.02.2011 16:49

Amok

Что касается периметра - то тут банальный обман зрения. С каждой итерацией
"аппроксимации" количество "уголков" растет, но они становятся меньше в раз-
мерах, но они никуда не пропадают, просто становятся все мельче и мельче, и
в пределе они содержат в себе бесконечно малую "лишнюю" длину, которая бу-
дучи умноженной на бесконечно большое количество "уголков", дает конечную
величину, численно равную разнице (4 - Pi). Так что вообще не вижу проблемы.

Что касается корня 2-й степени из -4. Нахождение корня 2-й степени - это то
же самое, что решение уравнения x^2 = -4, кот. имеет два комплексных корня:
2i, -2i. Шаманство, проведенное на картинке со степенью, эквививалентно воз-
ведению обеих частей исходного уравнения в квадрат и получению: x^4 = 16,
которое имеет уже 4 корня: 2, -2, 2i и -2i (два действит. и два комплексных).
Само по себе возведение в квадрат уравнения, разумеется, относится к неэк-
вивалентному преобразованию, кот. и приводит к появлению "лишних" корней.

P.S. Если честно, это пустая трата времени, заниматься такой ерундой здесь...

mbk 01.02.2011 17:04

.....

gav 01.02.2011 17:06

PavelAR, да, все верно, и mbk правильно написал. "Ребристая" граница при малых ребрах может быть очень похожа на гладкую (что и наблюдается на предпоследнем рисунке), но периметр за счет наличия этих ребер может существенно отличаться.

Paul Kellerman 01.02.2011 17:09

Стоп-стоп-стоп! Все, забыли про Amok и его шняжные задачи! Мы обсуждаем деление на нуль!

gav 01.02.2011 17:10

PavelAR,
Цитата:

Деление на нуль - это умножение на элемент, являющийся обратным по умноже-
нию для нуля (нейтрального элемента по сложению), кот. попросту не существует
И чем данное объяснение лучше моего?:)

Paul Kellerman 01.02.2011 17:12

Действительно ничем :) Так что вообще полный стоп, закрыли тему :)

Olafson 01.02.2011 18:18

В очередной раз оказался нечаянно топикстартером (хотя вспомнил о делении на ноль впервые не я -- см. пост #2). Собственно, содержательная сторона этого вопроса не очень интересна -- она ясная (разве что, немного покоробило слово <<неопределенность>> применительно к ситуации).

Посыл поста, который здесь имеет #1, был другой. Напрягает эволюция сознания учащегося: (мышление) -- критическое восприятие -- догматическое зазубривание -- безудержное творчество (креативность?). На последнем этапе математика (да и любая другая наука) перестает быть дисциплиной. Отсюда эффекты сознания вроде 0/0 = 0 (а че такого?). Вообще-то математики любят свободу, но чтобы внутри теории было свободно и удобно для творчества, теорию приходится аккуратно строить. Свобода безбашенного типа порождает проблемы непосредственно и быстро.

А что до деления на ноль -- проблемы вроде и нет, обсуждать нечего.

gav 02.02.2011 08:52

Olafson, проблема есть, хотя бы, в том, что деление на ноль рассматривается как недоумение большинством граждаан. И источники проблемы, на мой взгляд, в том, что в школе "делить на ноль нельзя" преподносится как заклинание, совершенно без объяснения причин "почему".


Текущее время: 02:32. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»