Разные уровни исследования явления в стране и других странах
 

VesterBro
Просто лично знаю этого человека. Очень искренне верит в оригинальность, уникальность своей идеи. Не стал бы он плагиатом заниматься.

Возможно, я просто недостаточно четко свою позицию обозначила. Хорошо. Мне кажется есть две точки зрения:

1) Науку продвигают только гении, "революционеры", уверенно порывающие со всем предыдущим опытом

2) Наука развивается постепенно, последовательно, каждый ученый, исследование которого МИНИМАЛЬНО отличается от предыдущих, продвигает науку

(Извините, лень мне Поппера открывать или еще кого из теоретиков. Там все эти теории научных революций подробно разобраны. Не помню, ей богу, возможно есть и третий, и четвертый путь.)

Я придерживаюсь скорее второй позиции, а Павел и ВестерБро (по-моему) ближе к первой. Отсюда и разногласия.

Или я не права?

Разные уровни исследования явления в стране и других странах
 

Alyonka
Нееет! Простите, но не правы!
Я не очень понимаю связь между "вынужденным" плагиатом, который мы обсуждали, и описанными Вами двумя точками зрения. Ведь не каждое МИНИМАЛЬНОЕ (но принципиально новое) отличие отдного исследования от другого базируется на плагиате, отнюдь! Наоборот, человек сначала анализирует, что до него было сделано, а потом предлагает что-то свое.
Недоказательно. Для ВАКа. Зато дает почву для массы "нечистоплотных" соискателей...

Разные уровни исследования явления в стране и других странах
 

Хорошо, если так.

Почему-то мне кажется, что Интернетом у нас не пользуются люди, которые занимаются наукой давно. То есть в Интернете Вы их публикаций не найдёте. А вот они Ваши почитают… Хотя, может быть, я и не прав.

Разные уровни исследования явления в стране и других странах
 

Мне кажется, что плагиат - это копирование. *То есть человек должен был эти результаты (или труды) ВИДЕТЬ и позаимствовать. *Когда же происходит случайное совпадение - а это случается сплошь я рядом - все актуальные темы разрабатываются одновременно, есть своего рода "мода" на темы - то это уже не плагиат, а развитие науки. *Пусть и минимальное, но развитие. *Этой позиции я придерживаюсь. Вот какая связь с двумя точками зрения. *

Если же придерживаться первой позиции, тогда "повторы", пусть и случайные, "петли" на пути развития науки, не нужны, бесполезны, даже вредны. *Отсюда и такой негатив в отношении "вынужденного" копирования.

Я так вижу ситуацию. *Возможно, я не права.

Добавлено

ОФФ

Извините за нечеткость формулировок. Отвлекаюсь. Навалили дипломных проектов как собак нерезанных... Все в последний момент.

Займусь-ка я, пожалуй, чем то одним - работой. Пойду править :)

Разные уровни исследования явления в стране и других странах
 

Alyonka
Да это, по сути, даже не негатив. Просто предупреждение всем тем, кто с головой внедряется в свои идеи и исследования и не считает нужным сначала проверить, что было сделано в этой области до него, либо делается параллельно в соседней лаборатории. Есть риск попасть в положение автора этой темы :)
Повторюсь, для ВАКа оправдания типа "А я не знал, что это уже опубликовано кем-то" не покатят, факт.
:)
PavelAR, Вы не поверите, нас с Вам в единомышленники записали

Разные уровни исследования явления в стране и других странах
 

Что-то я не понимаю... Либо в гуманитарных науках все настолько по-другому, либо... Ну хорошо, все статьи прочитать нереально, но ведь есть же основные журналы по вашей тематике. А самое главное - есть конференции. Я в своей узкой области более-менее представляю себе всех, кто над чем работает и т.д. В библиотеке ничего по своей теме уже давно не брала (да и не очень она у нас в смысле новых публикаций, и журналов хороших нет). Но почти все ученые выкладывают сами статьи или хотя бы аннотации в Инет, в статьях есть ссылки на другие статьи, если что-то нужно, мы просим наших коллег за границей (за границей почти все универы подписаны на основные журналы), и они нам присылают в электр.виде или откопированные. Ну и самих авторов тоже можно попросить что-нибудь прислать. Ну и поисковикам пеиодически скармливаю ключевые слова по своей теме, ищу новые результаты. Не понимаю, как можно работать, не представляя себе текущее состояние своей области. Во всяком случае, в Computer Science и математике это уже нереально, все развивается очень быстро, и нужно постоянно быть в курсе. И ведь часть диссертации про современное состояние дел в отрасли не просто так придумана.

Добавлено

Кстати, вспомнила одну вещь, щас расскажу историю с моралью :) Был такой математик, работал в начале 20 века в Норвегии, сделал кучу интересных вещей, но публиковался в основном по-норвежски. А потом его результаты лет через 30 переоткрыли. Ну и что хорошего? Наука могла бы двигаться и двигаться, а тут такая петля. Нужно стараться публиковаться в международных изданиях, на конференциях доклады делать, чтобы твои результаты, в которые ты столько труда вложил, не пропали зря, а были полезны. Ведь мы не для себя работаем, а для науки.

Разные уровни исследования явления в стране и других странах
 

Adelaida, Вы правы. Конечно, следить за положением дел надо. Но Вы сами говорите: "более-менее", "почти все". Попасть в неприятную ситуацию возможно. И, ещё, не все люди помещают даже список своих работ в Интернете. На сайтах некоторых кафедр таких списков просто нет. Кого-то могут не пустить в центральный журнал...

Разные уровни исследования явления в стране и других странах
 

Alyonka

Такие "гении-революционеры" называются лжеучеными.

Неужели вы думаете, что тот же Эйнштейн отменил
классическую механику Ньютона? Он ее расширил для
более общего случая, а вовсе не отменил механику
Ньютона. Заявление типа, все старое - неправильно,
устарело, консервативно - первый признак лженауки.

Основная особенность новых научных знаний, это то, что они
достаточно хорошо согласуются с экспериментальными данными
как при новых условиях, так и с данными при старых условиях,
с которыми старые знания хорошо согласуются. Новые формулы
должны превращаться в старые формулы при частных случаях, в
которых были справедливы и хорошо работали старые формулы.
Кроме того, научные знания также отличает то, что они очень
хорошо вписываются в общую научную картину мира, хорошо
согласуются со знаниями других родственных областей. Научное
знание оно как правильное слово в кроссворде, оно подходит и
не противоречит другим, которые пересекаются с этим словом.
Лженаучные знания, кстати, часто противоречат и друг другу.
Так что попытка вписать явно неподхоящее слово - лженаука.
А чтобы предложить порвать "кроссворд" и составить его заново
это нужно быть выдающимся наглым шарлатаном и лжеученым.

Так что ваша первая точка зрения недопустима по определению.

Вторая точка зрения более разумная, но нуждается в поправках.
Эту точку зрения можно было бы принять в следующей редакции:

Наука развивается эволюционно, каждый ученый, исследование
которого непротиворечиво обобщает или дополняет предыдущие
научные знания, продвигает науку.

P.S. Лично вам вовсе необязательно выводить и получать более
общие формулы, будущему кандидату наук вполне достаточно
получить формулу для еще одного, ранее неисследованного,
частного случая, а вывод более общих формул - докторская.
Разумеется, формула - это я утрированно говорю, имея в виду
на самом деле и математические модели и методы, методики.

VesterBro

Дожили. Нас не просто в единомышленники, а в лжеученые записали,
за то, что не хотим ограничиваться только лишь местными сборниками:)

Разные уровни исследования явления в стране и других странах
 

Не могу согласиться, что все они лжеученые :)

Вспоминаются классические научные заблуждения вроде Солнце вращается вокруг Земли, мухи растут из грязи :) *Коперник или, скажем, тот, кто впервые доказал, что что тела нагреваются не из-за некого мифического "теплорода", явно противостояли современному им общему научному стаду. *Упс, простите за грубость! Сообществу :)

Добавлено

PavelAR
Так мы, то есть я, тоже не хотим ограничиваться :) Просто нередко люди ПЕРЕД тем как о себе на всю страну заявить, предварительные (читай самые актуальные, новейшие) результаты именно в таких сборниках публикуют. Как справедливо заметили выше, тираж 100 экз. раздается на руки тем, кто в них опубликовался, на Интернет не вывешивается (из тех самых опасений плагиата) = сложно с этой информацией ознакомиться.

Честно скажу, пока на финальную прямую не вышла, нигде название своей темы не рекламировала. А вдруг кто-то позаимствует? Рисковать потерять "всё, всё, что нажил непосильным трудом" - нет уж, увольте :) Смею полагать, я такая в РФ не одна.

Я не против "общенациональных" публикаций! Просто ими большинство занимается ПОСЛЕ защиты, когда бояться уже нечего. Плюс время на peer review и проч. бюрократию. Вот и получается отставание: самые свежие исследования не в ведущих журналах, а в головах авторов, опасающихся плагиаторов, или же в пресловутых местных сборниках, недоступных широкой общественности.

Разные уровни исследования явления в стране и других странах
 

Adelaida
Поддерживаю!
Alyonka
А для этого и существует центральная печать :) Чтобы не рисковать нажитым :)
Публикации служат хорошим доказательством Вашего "первенства" в данной области исследований и Вашего права на новый результат - если кто-нибудь вдруг на него осмелится претендовать.

Разные уровни исследования явления в стране и других странах
 

Alyonka

Ну знаете, если учесть, что во времена Коперника - официальное
научное сообщество представляло церковная инквизиция и они
"устанавливали истину", то, как говорится, комментарии излишни.
В те времена несложно было делать великие открытия, поскольку
научных знаний было весьма мало, и те были запрещены церковью.
Фактически нечего было обобщать или дополнять, приходилось
почти с нуля (не считая знаний, полученных в античные времена),
заполнять кроссворд, борясь с религиозным суеверным мракобесием.

Сейчас уже прошло несколько столетий с момента начала Эпохи
Просвещения, накоплен огромный капитал научный знаний, которые
неоднокартно проверялись, обобщались и дополнялись. Поэтому не
так просто предложить что-то, что "хорошо впишется в кроссворд".

А мы с вами живем не во времена Коперника.

Мнение, что "геоцентрическая система - великое заблуждение",
это типичный стереотип из обыденной жизни, такой же как и то,
что "Эйнштейн опроверг механику Ньютона". Эта система также
имеет право на существование, как гелиоцентрическая система,
другое дело, что она менее удобна для расчетов и наблюдений.

Коперник всего лишь переместил начало системы отсчета с Земли
на Солнце. Если считать началом системы отсчета Солнце, то Земля
вращается вокруг Солнца. Ее мы называем гелиоцентрической. А
если за начало системы отсчета взять Землю, то Солнце вращается
вокруг Земли. Ее мы называем геоцентрической. По хорошему в
системе из двух объектов, по барабану, кто вокруг кого вращается.

Совсем другое дело, что в солнечной системе не два, а много объектов.
В гелиоцентрической системе траектории движения Земли вокруг
Солнца круговая (точнее эллиптическая, но сейчас не об этом речь),

x = r*cos(w*t),
y = r*sin(w*t),

где, w - круговая частота вращения, r - радиус вращения Земли.

Остальные планеты вращаются вокруг Солнца по аналогичной
траектории с другими радиусами и периодами.

В геоцентрической же системе только лишь Солнце вращается
вокруг Земли по вышеописанной круговой траектории. Остальные
планеты вращаются по весьма непростым траекториям:

x = R*cos(W*t) - r*cos(w*t),
y = R*sin(W*t) - r*sin(w*t),

где, w - круговая частота вращения, r - радиус вращения Земли
в гелиоцентрической системе. W - круговая частота вращения,
R - радиус вращения другой планеты в гелиоцентрической системе.
Кривая, насколько я помню, принадлежит семейству циклоид...

Основная проблема в геоцентрической системе именно в неудобстве
и сложности траекторий движения планет вокруг Земли. Перейдя
в гелиоцентрическую систему, мы имеем одни только эллиптические
траектории, что существенно упрощает расчеты, кроме того в этой
системе сразу видна значимость и достоверность законов Кеплера.

Так что геоцентрическая система - отнюдь не являлась заблуждением,
просто она была неудобным вариантом выбора начала системы отсчета.

Основная заслуга Коперника в том, что переместив начало системы
отсчета на Солнце, он обеспечил то, что законы Кеплера, открытия
Галилея сразу встали на свои места в кроссворде.

Публикация результатов в широкоизвестных журналах, а особенно
рекомендуемых ВАК, изданиях, как минимум обеспечит то, что всегда
будет официальное подтверждение авторства. Плагиатор если даже
и сдерет что-то, он уже не сможет это опубликовать раньше вас. И
вообще то, что он ворует - это его проблема и на его совести, важно
чтобы у вас было подтверждение того, что именно вы автор трудов.
А вот, когда результаты в малоизвестных сборниках, сомнительных
платных нерецензируемых журналах или просто даже даете кому-то
почитать, вот тогда есть риск того, что сдерут, вперед вас опубликуют
и потом вы ничего не докажете. Сколько раз слышал о том, что бывает
даже собственный научник читает ваш дисер и потом в лучшем случае
просто напрашивается в соавторы каких-то материалов, результатов, в
худшем вообще отдаст какому-то своему протеже, который вперед вас
опубликует результаты под своим именем, еще и докторскую защитит.

Не согласен. Вы обобщаете свое "опасение плагиаторов" на всех.
А потом, не все занимаются исследованиями только ради скорейшего
написания дисера с последующим получением ученого титула, и они
публикуют по мере того, как появляется нечто достойное публикации,
а не ждут сначала, когда придут заветные корочки из ВАК. Наконец,
те кто не особо утруждается поиском того, что уже сделано до них по
их теме, они не то что свежые, но и старые публикации игнорируют.

Разные уровни исследования явления в стране и других странах
 

PavelAR

По-поводу Коперника, естественно, я утрирую :)

Меня не конкретные абзацы из статьи украденные беспокоят. *А тема "засвеченная". *Если за нее еще человек *-дцать примутся, и все какой-то еще аспект осветят, опубликуюстя, что же у меня к к защите останется от "новизны"? *Я уже не смогу с чистой совестью в обзоре литературы написать, что данная проблема остается практически неизученной.

Значительно более серьёзная проблема возникает, если я, предположим, на момент публикации нахожусь на начальной стадии обучения. *Тему свою "засвечиваю" и, пока двигаюсь к защите, какой-то специалист меня опережает, защищается по этой же теме? *Вот и получится ситуация как у хорошо забытого нами автора этой темы - "вынужденный плагиат" - кто-то уже провёл исследование ДО меня.

Знаю, знаю - скажете параноидальные страхи :) *Просто было у меня такое в биографии, когда "старший по званию" предложил: *"А почему бы тебе не посмотерть что можно в этой области новенькое придумать?" *Я года активно работаю, нахожу интересный ракурс, а потом, год спустя, обнаруживаю 2 статьи, а еще через год и диссертацию, защищенную этим "старшим по званию" на ТУ САМУЮ, мною "нарытую" тему. *Пришлось срочно свой диссер выруливать в другую сторону.

И ведь не украл же у меня человек ничего открытым текстом! *А идеи нет, новизны нет. *И придраться не к чему - опередили же по правилам, всё по честному! *Только думаю теперь, если сидела бы в своё время тихо со своей идеей, защитилась поскорее, потом опубликовала - эх... *Не была бы сейчас на этом форуме :)

Добавлено

Впечатлена точностью и подробностью аргументации :) *В ход пошла тяжелая артиллерия ;)

Добавлено

Adelaida
Конечно же похожая у нас, гуманитариев, ситуация. *Я тоже активно слежу за литературой. *Безусловно. *Просто я отчетливо осознаю, что ВСЁ я не отслеживаю. *И всегда остается микроскопический шанс, что я пропустила ту-самую, одну-единственную похожую на мою статью. *Я не агитирую всех закрыть глаза, заткнуть в уши и погрузиться в медитацию в поисках переоткрытия велосипеда методом озарения :)

Моё кредо в этом вопросе - скромность ( :) ) и более аккуратное, продуманное отношение к результатам своей работы. *Скромность, в частности, в признании того, что все мы неидеальны и МОЖЕМ потенциально что-то упустить, что-то не прочитать. *Аккуратность, в том что и как вы "выкладываете" по своей теме в сети, в печати, на конференциях.

Еще раз уточню, я не призываю молчать о своей работе и отказаться вообще от чтения литературы по специальности. *Боже упаси, нет! *Просто призываю быть готовыми к такого рода неприятным ситуациям. *Естественно, с теми, кто здесь на форуме, такое произойти не может - все всё по своей теме читают :) *Это я одна тут с защитой, карьерой, детскими болезнями, недосыпами и личной жизнью не справляюсь и оправдываю "вынужденных плагиаторов" :) *Гнать нас надо из науки ;) Не берите пример!!!

Добавлено

Кстати, заметила только что название темы - как далеко мы ушли!

Разные уровни исследования явления в стране и других странах
 

Alyonka

Это весьма сильное и опасное заявление в диссертации...
Причем, если даже конкретно ваша проблема со всей ее
узкой спецификой никем не решалась, все равно возможно
решалась проблема похожего рода с другой спецификой,
может и вообще в другой отрасли наук. Например:

- поиск оптимального множества предметов для покупки
- поиск оптимальной группы специалистов для работы
- поиск оптимального списка программ для компьютера
- поиск оптимального состава химических элементов в сплаве
- поиск оптимального набора мебели для помещения офиса

Все это различные проблемы (простейшие, естественно) из
различных областей, но все они легко описываются одной и
той же математической моделью дискретной оптимизации:

Задано множество объектов 1...N. Использование j-го объекта
требует некоторое количество a[j] некоторого ограниченного
ресурса общим объемом, равным b. Наконец, использование j-го
объекта дает некоторую выгоду c[j]. Необходимо выбрать такой
набор объектов, на которые хватит ресурса, и при этом общая
суммарна выгода будет максимальной. Модель задачи такая вот:

a[1]*x[1] + ... + a[N]*x[N] <= b
с[1]*x[1] + ... + с[N]*x[N] -> max

Решением является двоичный вектор x[j], i=1..N, *x[j] = 1,
если j-й мы должны использовать j-й объект, 0 - иначе.

Не знаю как в гуманитарных науках, но у нас на кафедре, если у тебя
модель точь в точь такая же, как у другого, ты просто ту же модель
применил к другой проблемной ситуации, то считается, что научной
новизны нет. Хотя справедливость такого подхода вызывает вопросы,
потому что, если взять формулу (упрощенные, не в векорной форме)
силы гравитационного тяготения между двумя физическими телами
F = (G*m1*m2)/(R^2), потом формулу электростатической силы между
двумя зарядами F = (k*q1*q2)/(R^2), то, конечно, можно сказать, что
чисто с точки зрения математики модель одна и та же, хотя, конечно
же, с точки зрения физики они совсем разные. У нас на вот кафедре
требуют, чтобы именно сама математическая модель была новой...

Поэтому, конечно, если даже точь-точь такая проблема не решалась,
но решалась аналогичная в другой области, или даже другой отрасли,
и были предложены математические модели, то о них надо упоминать.
И уж, конечно же, в случае если у вас исследование X на примере Y1,
а до вас исследовалось то же X на примере Y2,...,YN, то о них придется
говорить в 1-й главе диссертации, доказывать, что все предложенные
ранее модели для случаев Y2,...,YN совсем никак не годятся для случая
Y1, поэтому нужна разработка новой адекватной достоверной модели.
Так что, очевидно, очень нужно знать, что вообще до вас сделано :)

Здесь, действительно, невозможно не согласиться с вами. Исследования
и публикация результатов просто и все то же самое, но с дальнейшей
написанием дисера и защитой - это конечно же две разные ситуации.
И, к сожалению, кретинических карьеристов-нахалявочников, которые
ради заветного ученого титула не гнушаются абсолютно ничем, сейчас
развелось в таких катастрофических масштабах, что открытое, наглое
воровство интеллектуальной собственности научного характера стало
в порядке вещей и здесь, к сожалению, также есть &#34;кидалы&#34; и &#34;лохи&#34;.
Приведенный вами печальный опыт - лишнее тому подтверждение...

Мне к счастью повезло, никто не претендовал на мои исследования,
хотя и то за полгода до защиты попросили помочь одному дипломнику,
дважды академику (два раза брал академический отпуск), которому
надо было помочь наконец что-то накрапать. Так вот, предложил ему
я кое-какие эксперименты прогнать по моей проблеме, разработать
программную реализацию одного из мат. методов для решения задачи
оптимизации, связанной с моей проблемой. Ну, разумеется, много всего
из дисера ему показывал. Он недолго думая содрал все что мог содрать,
тупо не понимая совершенно ничего, и принес мне, я посмотрел на все
это безобразие и молча отправил на защиту диплома, в госкомиссии по
защите половина членов видели и читали мой дисер, плагиатора минут
20 рвали на защите, отрываясь в особо извращенной форме, но все же
защиту поставили. В общем была классика &#34;полчаса позора и инженер&#34;.
Для меня никаких последствий не было ни на защите дисера, ни потом,
этот случай стал потом легендой и немало веселил всех, кто вспоминал.

Разные уровни исследования явления в стране и других странах
 

PavelAR
Извините, но формулы я сразу пропустила :) *Про силу гравитации и проч. я читать не могу, трясти начинает. *

ОФФ
Муж до того как в финансы и программирование подался физ-мат школу закончил, а папа его и вовсе профессор по физике - можете себе представить какие у них при встрече &#34;занимательные&#34; для меня бывают беседы... ;) *Оцените глубину моих технических &#34;познаний&#34; :) : сегодня утром, когда я выдала, что наверное Интернет связь между континентами всё-таки через спутник, потому что по кабелю информация медленнее шла бы из-за &#34;трения&#34; - муж смеялся так, что со стула чуть не упал :)
Для многих гуманитариев весь ключик в огласовке темы. *Вплоть до термина, слова ключевого - не звучало = новое :) *Поэтому и опасаются засвечивания. *Скажем, в моей области, когда-то давно изучали все себе, начиная с социолога Членова (правда, фамилия у него такая) в конце 19 в. - начале 20 в., &#34;мотивы потери девственности&#34; или &#34;причины начала половой жизни&#34;, а тут на тебе, в 1970-х автор (*****) придумал термин &#34;сценарии сексуального дебюта&#34; - о как! Сразу новизна образовалась. *Сценарии-то дебюта, действительно, никто ж не изучал :)

Разные уровни исследования явления в стране и других странах
 

Alyonka
В обзоре литературы можно писать, что проблема была практически неизученной до момента Вашего к ней обращения. Новизна очевидна. А далее, опять же, пусть кто хочет по этой проблеме публикуется, но если Ваши публикации более ранние, значит от плагиата Вы защититесь.
Не, не далеко. ИМХО это название у темы не совсем подходящее.
Класс!