Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Физико-математические науки (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=128)
-   -   20 львов + 20 львов = ? (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=16861)

Paul Kellerman 09.04.2025 12:38

То есть, по-вашему, если я у незнакомого человека спрошу его имя, и, допустим, для хранения его имени требуется 10 байтов, то если я потом еще 99 раз спрошу имя и получу тот же ответ, я буду обладателем 1000 байтов информации?

kravets 09.04.2025 16:57

Цитата:

Сообщение от Paul Kellerman (Сообщение 741093)
То есть, по-вашему, если я у незнакомого человека спрошу его имя, и, допустим, для хранения его имени требуется 10 байтов, то если я потом еще 99 раз спрошу имя и получу тот же ответ, я буду обладателем 1000 байтов информации?

Конечно. А интонации?

Димитриадис 09.04.2025 20:37

Цитата:

Сообщение от Paul Kellerman (Сообщение 741093)
То есть, по-вашему, если я у незнакомого человека спрошу его имя, и, допустим, для хранения его имени требуется 10 байтов, то если я потом еще 99 раз спрошу имя и получу тот же ответ, я буду обладателем 1000 байтов информации?

Граф, я не знаком с цитоархитектоникой человеческого мозга и не знаю, как там хранится информация, и какой объем человеческой памяти она занимает. Но определенное имя человека, занесенное в два разных компьютера, занимает определенный объем машинной памяти и в первом компьютере, и во втором.

Лучник 09.04.2025 21:34

Цитата:

Сообщение от Paul Kellerman (Сообщение 741093)
То есть, по-вашему, если я у незнакомого человека спрошу его имя, и, допустим, для хранения его имени требуется 10 байтов, то если я потом еще 99 раз спрошу имя и получу тот же ответ, я буду обладателем 1000 байтов информации?

Можно провести элементарный эксперимент.

Найдите двух незнакомых человек.
Спросите имя у одного человека 1 раз, а у другого 100.

Запишите оба диалога на видео или аудио. Сравните размер файлов.
Полагаю, они будут различаться даже не в 100 раз, а существенно больше.

Paul Kellerman 10.04.2025 09:13

Лучник, а зачем вообще аудио и видео?
Спросил в смс, имя записал в текстовом файле, созданном в программе Блокнот.

Лучник 10.04.2025 10:45

Цитата:

Сообщение от Paul Kellerman (Сообщение 741097)
Лучник, а зачем вообще аудио и видео?

Для полного контроля соблюдения условий эксперимента и объема переданной информации.

Если экспериментатор будет сам записывать результат в "блокнот", велика вероятность, что он произведет первичный отбор сведений (например, под предлогом того, что некая часть этой информации лишь "шум"), и мы не узнаем, сколько на самом деле информации было передано в первом и втором случае.

Paul Kellerman 10.04.2025 11:47

Лучник, как раз в аудио и видео файлах 99% байтов это ненужная избыточная информация. Нужно просто само имя, состоящее из нескольких букв и ничего более. Из смс по буквам переносим само имя в текстовый файл, ничего не добавляя, не убавляя.

Можно потом создать еще 99 копий файла, содержащего текстовое имя, и даже разместить их на разных компах. Это лишь повысить надежность хранения информации, а количество останется таким же как в исходном файле.

Иван 1980 10.04.2025 12:02

Господа, с точки зрения реставратора спор про имя не имеет смысла. Сохранению подлежит только то, что создано руками человека в виде материального предмета. Все остальное - цифра, машинная продукция, будет уничтожено в течение 75-100 лет. О есть информация имеет срок годности.

Лучник 10.04.2025 12:42

Цитата:

Сообщение от Paul Kellerman (Сообщение 741100)
Лучник, как раз в аудио и видео файлах 99% байтов это ненужная избыточная информация.

"Ненужная", "избыточная" - это ситуативные характеристики. Мы же не оценкой занимаемся, а определением объема информации.

Не обязательно писать аудио или видео. Можно и при помощи СМС.
Одному неизвестному рандомному чуваку Вы отправляете одно СМС с вопросом: "Как тебя зовут?". Другому сто таких СМС.
Количество байт на выходе будет разное.

Добавлено через 6 минут
Можно еще упростить эксперимент.

Вы отправляете любимой девушке СМСкой вопрос: "Ты выйдешь за меня замуж?"

В первом случае получаете ответ: "да".
Во втором: дадададададададададададад адададададададададададада дадададададададададададад адададададададададададада дадададададададададададад адададададададададададада дадададададададададададад адададададададададададада дададада

Одинаково ли будет прочитаны эти два послания?
В каком из вариантов возникнет больше уверенности, что девушка серьезно дала согласие? В пером или втором?

Verner 10.04.2025 14:35

В их словах есть слова (С).

Paul Kellerman 10.04.2025 16:00

Лучник, таким образом в итоге вы сами пришли к вероятностно-энтропийному измерению количества информации.

Количество информации I = H1 - H2.
Где, H1 - энтропия до получения информации, H2 - после получения информации.

В ситуации да/нет до получения ответа, упрощенно считая оба ответа равновероятными p_да = p_нет = 0.5, имеем априорную энтропию до получения ответа:
H1 = - (0.5*log[2](0.5) + 0.5*log[2](0.5)) = 1.

После получения ответа "да" расклад вероятностей меняется, p_да = 1, а p_ нет = 0. Апостериорная энтропия, после получения ответа "да":
H2 = - (1*log[2](1) + 0*log[2](0)) = 0.

Тогда, количество полученной информации:
I = H1 - H2 = 1 - 0 = 1 бит.

Повторные "да", хоть миллион раз, энтропию уже никак не меняют. И итоговое (суммарное) количество полученной информации так и остается равным 1 бит.

Лучник 10.04.2025 17:37

Цитата:

Сообщение от Paul Kellerman (Сообщение 741105)
Повторные "да", хоть миллион раз, энтропию уже никак не меняют.

То есть, оба ответа Вы бы восприняли абсолютно одинаково?

Цитата:

Сообщение от Paul Kellerman (Сообщение 741105)
Количество информации I = H1 - H2.
Где, H1 - энтропия до получения информации, H2 - после получения информации.

Вот поэтому историки могут заниматься математикой, а математики историей - нет :).

Штука в том, что ответ на сто вопросов о чем бы то ни было заканчивается не после первого ответа, а после сотого.

kravets 10.04.2025 18:04

Цитата:

Сообщение от Лучник (Сообщение 741106)
математики историей - нет

Фоменко

Лучник 11.04.2025 06:10

Цитата:

Сообщение от kravets (Сообщение 741107)
Фоменко

Вот его и имел в виду. Он умеет считать, но не умеет переводить феноменальный мир в годный для подсчета дискретный материал.

У меня сложилось впечатление, что математиков этому не учат, ибо со школы они оперируют уже готовыми к подсчету львами.
Или такими львами, которые переводятся в цифры незамысловатым образом.
В сложных случаях ошибается, что характерно, всегда.

kravets 11.04.2025 19:17

Цитата:

Сообщение от Лучник (Сообщение 741128)
У меня сложилось впечатление, что математиков этому не учат, ибо со школы они оперируют уже готовыми к подсчету львами.

Не совсем так. Я ведь чистый математик по образованию. Мы (они) рассматриваем мир с позиций того, насколько реальность подходит к построенному описанию (модели). Плохо подходит - значит это неправильная реальность


Текущее время: 12:46. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»