Чиновники в РАН
 

gav
Согласна, проблема актуальна. Многие с Вами в этом согласны. Некоторые даже конструктивные предложения озвучили. Противоположных точек зрения пока не наблюдается. О чем же столь жаркий спор, грозящий снова перейти на личности?
Еще разочек - для закрепления: я вовсе не считаю их бессмысленными. Добавлю Вашими же словами: их не только Вы читаете. И некоторые даже соглашаются, что дает мне основание считать свои рассуждения не лишенными смысла. А то, что они по какой-то причине раздражают именно Вас - это, пардон, не мои проблемы :)
Хм, а я-то думала, Вы тут с произволом в РАН боретесь
А Вы успели опросить всех нормальных людей, прежде чем подобный вывод сделать? Или опять исключительно на собственные ощущения ориентируетесь?
Некорректный прием - это перефразировать слова оппонента и использовать их по собственному желанию, причем неправильно и неоднократно.

fazotron
По этой причине прекращаю свое участие в этой занимательной беседе, дабы в очередной раз не быть неправильно понятой г-ном gavом.

Чиновники в РАН
 

fazotron
Вся научная общественность, знает, что госпожу Грязнову несправедливо обделила вниманием Российская академия наук? Давайте, например, у Виталия Лазаревича Гинзбурга спросим, знает ли он об этом? Или он не относится к научной общественности?

Меня не интересуют Ваши личные предубеждения и пренебрежения. Моя задача довести до как можно большего количества здравомыслящих людей аргументированые и достаточно обоснованные позиции, касающиеся некоторых общественных и научных вопросов. И Вы мне в этом можете помочь и, на мой вгляд, помогаете.

Vesterbro
Видите, не все на этом форуме разделяют точку зрения, что проблема чиновников в РАН действительно существует.

Чиновники в РАН
 

gav
Опять передергиваете, как шулер
Проблема существует, но вы обсуждаете не ее, о чем вам
VesterBro совершенно правильно заметила


Добавлено

gav
Я боюсь, что вам уже никто не поможет

Чиновники в РАН
 

fazotron
Лично я веду здесь дискуссию исключительно по озвученной проблеме чиновников в РАН. И об этом не раз здесь говорил, постоянно подчеркивая, что за проблема имеется в виду и в чем она заключается.
Вы прямо и недвусмыленно сказали, что не ведете дискуссию по надуманным мной проблемам. Так что никаких передергиваний, выражайтесь точнее.

Добавлено

fazotron
Ошибаетесь, Ваши сообщения (а в большей степени - отказ отвечать на прямые вопросы и выборочное комментирование моих сообщений) как нельзя лучше мне помогают. Если человек видит, что из его слов делают неверные выводы, то признаком хорошего тона является сказать: "Вы меня не так поняли, я имел в виду совсем другое, а именно, то то и то". А просто безаппеляционно заявлять, обижаться, расстраиваться - это неконструктивно. Цель дискуссии - не возвысить себя и опозорить других, а отсеять неверные позиции по какому-либо вопросу и наиболее точно и внятно сформулировать и подчеркнуть правильные. Подчеркну, отсеять не людей, а позиции. Видя, что из Ваших слов кто то сформулировал неверную позицию, следует сказать: "Да, естественно, эта точка зрения никуда не годится, но я имел в виду совершенно другое..."

Чиновники в РАН
 

Хорошее у Вас предложение, конструктивное, особенно вторая часть! :)

Вывод: проблема действительно существует.

Решение проблемы: надеяться на чудо.

(поставьте мне пятерку)

Аминь.

Чиновники в РАН
 

gav
Да кто вы такой, что бы менторским тоном поучать мекня, о чем надо говороить, о чем нет
Вы-то как раз переходите на личности, о чем я (и не толькоя) писал и постоянно навешиваете ярлыки, типа лжеученые и проч.
И я уже писал, что не хочу вступать в дискуссию с человеком, который явно не знает реальные проблемы, стоящие перед отечественной наукой, потому что он от нее очень далек
Вот защитите диссертацию, подготовите трех-четырех диссертантов, поймете, что реально происходит, тогда возможно появится предмет для дискуссии (хотя в вашем случае вряд ли)
А спорить о том, какая наука научнее - все равно что доказывать у кого теща добрее
По теме дискуссии по чистоте науки: я считаю, что с негативными явлениями в этой сфере надо бороться не словоблудием от анонимного адресата, а реальными шагами
Я такой опыт имею, когда в 2004 году меня вывели из состава докторского совета за то что я воспротивился защитам левых диссертаций в угоду председателю совета, ваыпекавшего их по нескольку в квартал
И теперь, вместо того, чтобы промолчать и спокойно без проблем защищать своих учеников дома, вынужден отправляться с ними в другие города
Но зато этот совет значительно более осторожно подходит теперь к проведению диссертаций
Сделайте хоть что нибудь конкретное, вместо того, чтобы сотрясать воздух

Чиновники в РАН
 

fazotron

Цитата:

Вы-то как раз переходите на личности, о чем я (и не толькоя) писал и постоянно навешиваете ярлыки, типа лжеученые и проч.

Да где я переходил на личности и кому то вешал ярлыки про лжеученых? Кроме ученого в кавычках, прецендентов не было. Так что если Вы в очередной раз проигнорируете мое требование представить доказательства того, что я "постоянно навешиваю ярлыки", то в этом случае именно Вы вешаете на меня очередной совершенно безпочвенный ярлык. Очередной, потому что был уже, как минимум, один, когда Вы обвинили меня в том, что я соершенно произвольно интерпретирую чужие утверждения.

Цитата:

Но зато этот совет значительно более осторожно подходит теперь к проведению *диссертаций Сделайте хоть что нибудь конкретное, вместо того, чтобы сотрясать воздух

А с чего Вы взяли, что я ничего кроме сообщений на этом форуме, ничего конкретного в этом плане не делаю? Откуда это следует?

Цитата:

По теме дискуссии по чистоте науки: я считаю, что с негативными явлениями в этой сфере надо бороться не словоблудием от анонимного адресата, а реальными шагами

А какие реальные шаги, можно сделать, используя этот форум? Только привлечь к проблеме внимание других людей, и все. Может после этого появится больше принципиальных людей, которые будут как и Вы реально бороться с падением нравов.

Цитата:

И я уже писал, что не хочу вступать в дискуссию с человеком, который явно не знает реальные проблемы, стоящие перед отечественной наукой, потому что он от нее очень далек

Не хотите вступать в дискуссию - так не вступайте. Но тогда, по-справделивости, и ярлыки не вешайте. А если уж утверждаете публично, что кто то далекий от чего то или дурак, или поступает неправильно - то будьте добры обосновать свои слова. Хотя бы, чтобы другие люди не считали Вас голословным.


Добавлено

Didi
Не к месту ирония: чем больше людей осознают наличие и важность проблемы, тем более вероятно ее разрешение, тем в меньшей степени можно надеяться на чудо.
Так что никакой бессмысленности в открытии этой темы нет. Бессмысленность - это полное отсуствие смысла. Да, наивно думать, что только лишь поднятие этой темы решит обсуждаемую проблему. Но поднятие этой темы может в некоторой степени способствовать ее решению: чем больше человек видят и осознают наличие и важность, некоторой проблемы, тем более высока вероятность предпринятия кем-нибудь из них активных действий по ее разрешению. Тем более - это форум будущих аспирантов, то есть тех, кто может быть, придет на смену сегодняшним академиками и членам-корреспондентам.

Подведу некоторый итог, а также тезисы на обсуждение:
1. Итак, поднятая проблема существует, и факт наличия именно проблемы практически не был никем поставлен под сомнение. Это очень радует.
2. Поднятие этой темы на форуме аспирантов не лишено всякого смысла, тем более, если учесть актуальность проблемы.
3. Зафилософствование проблемы, то есть сведение ее к общим рассуждениям, типа "весь мир обречен и скоро прудут всадники апокалипсиса" - неконструктивно и борьба с такими высказываниями в некоторой степени способствует решению поставленной проблемы. Поэтому прошу воздержаться от фраз типа "нет никакой справедливости и никогда не будет", вне зависимости от того, хотел автор этих строк "замылить" этими фразами существо и значимость проблемы или нет.
4. Решение этой проблемы может быть связано с повышением уровня образованности населения, что в принципе, является прямой задачей аспирантов - среди которых есть будущие преподаватели высшей школы.

Чиновники в РАН
 

fazotron
Не обижайтесь, пожалуйста! Думаю, большинство форумчан согласится с Вашими высказываниями. Нам очень интересно Ваше мнение.
gav
Нельзя уважительнее и спокойнее?
(Jacky опять закроет тему!)

Чиновники в РАН
 

Didi
Это Вы мне говорите?! Разве я тут демонстрирую свое неуважение к кому-либо?! Покажите, где именно я проявляю здесь неуважение к собеседникам? Это только в мой адрес слышатся голословные обвинения, которые обвинители, судя по всему, совершенно не собираются обосновывать.

Чиновники в РАН
 

Вот с этим можно без оговорок согласиться

А вот с этим вряд ли
Это проблема не Знания, а нравственности
Дополнительно добавлю
Академия наук реально - это не столько храм науки, сколько представительство различных научных (и не только научных ) групп
Во многом положение в ней есть отражение положения в обществе
Трудно ожидать в низко нравственном обществе высоконравственную академию
Вряд ли кто-то из участников форума реально баллотировался в РАН
Я баллотировался весной 2004 года, правда не в большую, а в одну из государственных малых
Мимо
В какой-то мере негативную роль сыграл тот эпизод, о котором писал выше, так как тот председатель дис совета являлся действительным членом Академии
Но главное - не хватило административно-финансового ресурса
Поясню - речь идет не о банальных взятках, а о раскладе сил в академии
Если вы посмотрите объявление в газете о конкурсе, то увидите, что там речь идет о конкретных местах и направлениях (и регионах - напр. по Сибирскому отделению)
Вот эти-то параметры и определяют лидеры академии под конкретных людей, которых они хотят там видеть
Поэтому идти на выборы без подддержки Президента Академиии ряда ключевых академиков нереально
А вот как получить эту поддержку - вот тут и вступают в силу различные механизмы влияния

Чиновники в РАН
 

gav

К объективности нужно стремиться! И, возможно, в контексте нашей современности её (объективность) сожно отнести к благородству!
Но... здесь очень тонкий момент. Нельзя идти в "лоб" - ни к чему это не приведёт! "Старая гвардия" будет жить по тем "законам", по которым её удобно... Следовательно, нужно объединяться и создавать свою организацию и так, чтобы о ней говорили, и говорили много... Тогда... можно и речи толкать!

Выпьем за объединение!

Всё в наших руках, Товарищи!


Добавлено

Я ошиблась с буквой. - здесь слово "можно".

Чиновники в РАН
 

fazotron
Прежде всего, спасибо за очень интересное сообщение.

Совершенно согласен. Но, на мой взгляд, уровень знаний (конечно, в более широком смысле - уровень развития интеллекта, упрощенно, уровень знаний и развитие мышления) несколько коррелирует с уровнем нравственности. В том смысле, что среди наиболее образованных людей нравственный уровень выше. Хотя, конечно, прямой зависимости нет. Отдельно взятый слесарь, может оказаться в моральном плане лучше академика. Но повышая уровень образованности (в который входит и уровень нравственности) можно рассчитывать на повышение уровня нравственности. Ведь задача вуза, заключается не только в том, чтобы напичкать знаниями выпускника, но и воспитать его как человека, в том числе и нравственно.

Это все бесспорно и поучительно. Однако, все-таки, немножко добавлю своих соображений на этот счет.
Нисколько не ставя целью принизить Ваши научные заслуги, все же, замечу, что, мне кажется, что если бы у Вас были бесспорные научные достижения мирового уровня, такие как у Ландау, Колмогорова, Понтрягина, Канторовича, то Вас бы в любом случае избрали в РАН. Это бы гарантировало и поддержку Президента Академии и ряда ключевых академиков. Ведь только наличие таких достижений, согласно уставу РАН, дает какие то гарантии в нее избрания. Но в РАН, к сожалению, избирают не только за такие крупные достижения. И тут и правда большую роль играют конъюнктура и прочие субъективные факторы, о многих из которых Вы говорили. Посему, по-моему, только в случае, когда у кандидата имеются безусловные научные достижения первостепенной важности и его, тем не менее, не избирают в РАН - только в этом случае у этого кандидата есть законное право сетовать не несправедливость, несмотря на то, что в РАН, зачастую попадают не только за такие выдающиеся достижения. Потому как эти самые "попадания", следует рассматривать как неправомерную, нечестную, противоречащую уставу РАН процедуру. А прецедент нарушения закона отнюдь не дает возможность его нарушать в дальнейшем. Да, в РАН избирают часто не за крупные научные достижения. Но это ведь неправильно! И эти прецеденты отнюдь не отменяют того, что написано в уставе академии.
Исходя из всего сказаного, я выдвигаю следующий тезис на обсуждение:
1. Наличие бесспорных научных достижений мирового уровня практически гарантирует избрание в РАН.
2. Если безусловных научных достижений мирового уровня нет, то тогда определяющую роль для избрания в академию принимают различные кулуарные субъективные факторы и предпочтения некоторых лиц.

Чиновники в РАН
 

Видимо да, но надо учесть, что в таких случаях эти действительно выдающиеся ученые сначала были признаны мировой наукой, а уж затем... куда деваться
И такого калибра ученых по стране наверное едва наберется десяток - два
И потом я все же отметил, что в моем случае речь шла о малой академии, а не РАН
Да я и не в большей претензии по данному поводу
Просто, как вы поняли, зная многих академиков не понаслышке, я не считал, что в чем-то многим из них (в смысле научных достижений) уступаю

Чиновники в РАН
 

Didi
Поддерживаю однозначно. Не принимайте всё очень близко, fazotron. Ваши две докторские (свидетельствующие не просто о знаниях, колоссальном научном весе и опыте) по меньшей мере заслуживают всяческих добрых слов и просто уважения не просто к Вам (а ещё и к Вашим близким (супруге, детям). У меня супруга только хочет писать докторскую, а мне уже плохо становиться. Нам очень важно Ваше мнение по разным вопросам в этом форуме, поэтому прошу проявить некоторую снисходительность, быть может к завуалировано хамским высказываниям в Ваш адрес.
fazotron
Добавить нечего. Вскрыли голую правду. Голую до неприличия.
Позволю себе небольшое дополнение. Которые (группы) находятся в постоянной скрытой "войне" между собой за сферы влияния. Цена вопроса - ключевые позиции в АН для перераспределения серьёзных бюджетных финансовых ресурсов выделяемых постоянно. Также в "нагрузку" можно получить некоторые бонусы.
gav
С этим не возможно согласиться. Можно быть просто гением от Бога, но, это не мешает брать взятки, работать с "откатными" схемами, не платить налоги и т.д. Уровень образования определяет изобретательность в работе по приведённым выше направлениям, и к нравственности никакого отношения не имеет. Всё моё ИМХО.
fazotron
Если можно, вопрос не по теме: А Вы разве не прогнозировали такое развитие событий при Вашем опыте (или эмоции или что-то ещё взяло верх над дипломатичностью и жизненной опытностью) (имею ввиду исключение из совета и "бортование" из АН)?

Чиновники в РАН
 

Всем

Цитата:

поэтому прошу проявить некоторую снисходительность, быть может к завуалировано хамским высказываниям в Ваш адрес

Во как! "Завуалировано хамским". Очень удачное словосочетание, с учетом того, что и в этот раз обоснований обвинений в хамстве, судя по всему, не предвидится.
Я по прежнему настаиваю, что никакого хамства, за исключением ученого в кавычках, не было. Была лишь критика некоторых позиций, которые, на мой вгляд, вполне можно и нужно было рассматривать как следствия из утверждений некоторых людей. И было некорректное поведение со стороны этих людей, почему то решивших, что я за них домысливаю и делаю произвольные выводы из их высказываний. Хотя никаких логических проколов в моих этих выводах, которые я не раз повторял в разных формах, указано не было. Были лишь исключительно голословные высказывания.
Посему считаю поведение пользователей fazotron, VesterBro, Didi, jocker некорретным. И готов обосновать эту свою точку зрения любому посетителю форума, который захочет объективно разобраться в ситуации.


jocker
Вообще то я говорил, что уровень знаний лишь несколько коррелирует с уровнем нравственности. Корреляционная зависимость, в чистом виде - это статистическая зависимость, когда лишь математическое ожидание значения этой статистической функции зависит от того, какое значение примет ее аргумент. Факт, что "гений Бога" будет брать взятки вовсе не противоречит гипотезе о наличии корреляционной зависимости уровня нравственности и уровня образованности. Я, кстати, сразу жи и привел подобный пример: "Хотя, конечно, прямой зависимости нет. Отдельно взятый слесарь, может оказаться в моральном плане лучше академика." Корреляционная зависимость означает лишь, что с большой долей вероятности можно утверждать, что средний ученый будет в большей степени нравственен, чем средний сантехник.

Сомневаюсь я, что знакомство человека с литературой, философией, социологией, искусством (что, естественно, входит в понятие образованности, которое я имел в виду, ведь все это в той или иной мере изучается в вузах) никак не отразится на его нравственных позициях.