Что для Вас является определяющим при выборе места работы?
 

gav
Не, не следует. Тот факт, что зло в целом неискоренимо еще не означает, что его надо преумножать.
Goretz
Э-э-э, Goretz, это же я тему придумала! :)
Шучу, конечно. Всем огромное спасибо за интересную дискуссию (polecatt, за кухонные посиделки, если хотите)
:)
polecatt
А че это мало-то нас?


Как может быть ни при чем страна, не позволяющая учителю, врачу и ученому заработать себе и своим детям на хлеб с маслом своей профессией?

Что для Вас является определяющим при выборе места работы?
 

VesterBro, предлагаю компромиссное название: "Дискуссия молодых ученых в формате кухонных посиделок" :)

Да я уж не знаю, че вас мало:) но мало - факт, если выйти за рамки академической среды:))

Страна отчасти конечно "при чем", только не надо забывать, что учитель, врач и ученый, собственно, эту страну тоже составляет:) И сваливать все на ситуацию в стране крайне непродуктивно, хотя и удобно

Что для Вас является определяющим при выборе места работы?
 

polecatt
Правда Ваша. Просто иногда даже обидно становится, что молодым талантливым людям приходится делать выбор между любимой профессией и возможностью достойно существовать и кормить семью.

Что для Вас является определяющим при выборе места работы?
 

VesterBro, ну обидно-не обидно, но если помнить, что большая часть населения Земли вообще голодает и недоедает, то мы с вами тут просто в шоколаде живем:)

Что для Вас является определяющим при выборе места работы?
 

VesterBro
Вот именно. Точно также не следует переставать бороться с тем, что приходиться выбирать между занятием наукой и достойным сущестованием семьи.

polecatt
Добросовестный учитель, врач и ученый совершенно не виноват в том, что "такая страна". Сваливать нужно именно на ситуацию в стране. Ну и потом, конечно, пытаться в меру своих сил эту ситуацию исправлять. Только вот что может сделать тот же врач, учитель и офицер?

Ага а в близи черных дыр вообще существование атомов под вопросом. Нет, "сравнительный успокоизм" - это как раз неконструктивно и непродуктивно.

Что для Вас является определяющим при выборе места работы?
 

ВСЕ граждане страны виноваты в том, что такая страна! ВСЕ!
Кстати, а чем вам, собственно, страна так не нравится? И если не нравится, почему вы еще в ней живете?

gav, это не сравнительный успокоизм. Это реальное положение дел! И скажите спасибо судьбе, что вам не приходится горбатится по 12 часов только для того, чтобы поесть. С этой позиции многие вещи будут другими казаться.

Что для Вас является определяющим при выборе места работы?
 

gav
А с кем бороться-то? И какими методами? Вот это ИМХО как раз и есть неконструктивный разговор, то же самое, что и утверждение polecatt насчет
Неужели вы, уважаемые коллеги, верите, что ситуацию в стране может изменить, например, выраженный народный протест в виде митинга бюджетных работников? Или еще что? Может, нам с вами стОит в Думу баллотироваться, чтобы эту самую тенденцию переломить, а?

Спасибо, судьба!
:)

Что для Вас является определяющим при выборе места работы?
 

VesterBro, однажды, в 1917 году, ситуацию в стране изменили - точнее, коренным образом улучшили. А вы говорите, нельзя изменить:)

Что для Вас является определяющим при выборе места работы?
 

polecatt
Улучшили, говорите? А почему же мы с Вами вынуждены сейчас говорить о необходимости повторении указанного события? ;)

Что для Вас является определяющим при выборе места работы?
 

VesterBro
а патамушта! что вы, извините, яичницу с ухой мешаете? Или вы считаете, что Россия продолжает дело построения социализма? Вообще, это совсем отдельная тема, думаю, не в рамках данной дискуссии:)

Что для Вас является определяющим при выборе места работы?
 

очень интересная дискуссия. Я думаю, что найдется 1000 причин, по которым человеку следует зарабатывать деньги вместо удовлетворения своей тяги к науке. Резоны такие:

1. Заниматься наукой нужно в том случае, когда есть высокая вероятность успеха, то бишь надо минимизировать ошибки вида "предприняли действие - не получили результата", конечно, мы увеличим ошибки вида "не предприняли действие хотя могли получить результат", однако ошибки первого типа чреваты невосполнимой потерей времени, опыт этой ошибки уже будет не нужен.

2. Вероятность успеха - понятие сложное, но определимое. Например, вы можете сравнить себя с теми, к кому вы стремитесь (можете ли написать такие же по качеству статьи, можете ли вести лекции на три сотни студентов, сохраняя дееспособность итп). Применить их доходы к своим потребностям. Прикинуть, не пожалеете ли потом, заняв их место.

3. ПО молодости мы переоцениваем свои способности и недооцениваем свои потребности. В итоге, 25 летнему человеку не нужна квартира, доход в 4х значную цифру (в баках) итп, но хватает умственного труда. В 30 лет все меняется. Умственный труд надоедает, скорее всего станет понятно, что Нобелевская премия не светит, но хочется наконец то покупать хорошие продукты. В 35 лет вероятность обрести семью увеличивается до предела (можете посмотреть стату, сколько народу без семьи в этом возрасте), и начинаются проблемы, точнее нарастание потребностей. Жену одеть, детей здоровыми вырастить (это с нашей экологией сложно сделать, по факту, дети уже здоровыми не рождаются, надо обязательно реабилитировать), отдать детей в лицей (в средней школе полно наркотиков и прочего зла), подготовить детей к университету, оплатить обучение - это уже неизбежность.

Скажем, зачем нам дети?

Вот это тема интересная. Есть две причины:

1. Отсутствие системы социального страхования, точнее на бумаге то она есть и копейки заплатят, но сейчас увеличивается пенсионный возраст, а трудоспособность теряется быстрее. Сбережения делать бессмысленно с такими то темпами инфляции. В итоге, лучший способ застраховаться на уже недалекую старость - иметь детей. Причем желательно с хорошим образованием, чтобы у них был высокий КПД.

2. Если возникнет проблемы со здоровьем, а это неизбежно с таким качеством питания и экологией, то опять же некому будет помогать кроме себя (если работа есть и накопления) и детей (если они здоровы и работают). В развивающихся странах люди рожают много детей как раз для того, чтобы часть из них (дожившая до трудоспособного возраста) обеспечила родителей.

Зачем нам жены:

Опять же с ними легче растить и воспитывать детей. Семейная пара легче экономит на еде, лучше питается, лучше выживает и адаптируется к изменениям.

Зачем нам заботиться о родителех:

Самый сложный вопрос. ПО мне так это дело чести.

Могут ли родители сами о себе позаботиться:

В общем случае - нет. Опять же дело в сбережениях и низкой зарплате, а также возрастающих расходах на медицину с возрастом. НАпример, по стате, большинство людей после 50 начинают ставить мосты на челюсть. Вместе с тем, это лишь разрушает кости. Нужно ставить импланты. Сейчас это дело стоит 3-4 штуки баксов. Без имплантов кость под мостом рассосется. В итоге, бедные родители будут стоять перед дилеммой - платить или ходить с разбитыми зубами, что резко ухудшит здоровье. Далее, зубы будут казать мелочью по сравнению с неизбежными болезнями. ПОсле 50 лет вероятность возникновения рака увеличивется на порядок. Смогут ли родители сами решить такие проблемы? Очень сомнительно. Какого будет самочуствие сына\дочери, которые ничем не могут помочь, зная, что могли бы это сделать, если бы задумывались о будущем, а не о мифических целях с очень слабой вероятностью успеха?

Что для Вас является определяющим при выборе места работы?
 

Luchano, я правильно поняла, что Вы отдаете свой голос за вариант N1?
Очень здОрово Вы высказали свою точку зрения, у меня даже возникло стойкое желание с ней согласиться :) В то же время возникло не менее стойкое желание подискутировать :)

Может, кто-нибудь поддержит мою точку зрения: в науке в принципе не может быть высокой вероятности успеха.
Поэтому занимается ей только тот, кто готов рискнуть своим временем и затраченными усилиями.
Точно, надоедает. Однако те виды деятельности, которые приносят деньги (т.е. альтернатива науке) как правило гораздо более рутинные и однообразные, и есть большой риск устать от них раньше, чем от умственного труда.
Супер! Такой "потребительский" подход к проблеме обзаведения детьми...
:)

Что для Вас является определяющим при выборе места работы?
 

Luchano, ну при такой постановке вопроса, при настолько выраженном механистическом несистемном подходе (и не утверждайте, что вы прагматик - ровно наоборот:), да и при такой его редукции, думаю, убеждать вас в обратном смысла не имеет. Остается лишь сказать: тогда не занимайтесь наукой, а зарабатывайте деньги и растите детей с высоким КПД :) Время покажет, верный вы путь выбрали или же фатально ошиблись :)

А то, действительно, не дай бог еще челюсть рассосется, а за этим тут же и рак подступит, а денег нетути... А помирать ой-ой-ой как страшно... Лучше уж жить, даже "ничем не отличаясь от рабочих лошадей и быков" ((с) К.Кастанеда), но заработать-таки на форс-мажор, и еще не забудьте бронированный лимузин купить, охрану нанять профессиональную и полк врачей. Вот тогда вы достигнете цели жизни - проживете маленько, если конечно, вам не суждено помереть будет от какого-нибудь пустяка, типа кирпича на голову. Но вы все предусмотрите: каску не забудьте! Да, действительно, вы меня тоже почти убедили: надо зарабатывать бабки и много, много! А то кругом одни опасности так и стерегут, так и рыщут, никакой жизни нет!

Проблема только одна: рано или поздно помирать-то придется. Вот ведь облом, да? Хотя в золотом гробу-то оно, наверное, как-то солиднее помирать :D

Ай да, еще одним из первых пунктов включите в расходный лист хорошего психотерапевта, а то как бы от разного рода фобий не загнуться раньше срока-то...

Ну а МЫ, в отличие от ВАС, покамест будем эту науку делать, независимо от того, будут нам за нее платить или нет... Будем стремиться к тому, чтобы делать открытия и превосходить наших учителей - амбиций и упорства у нас хватит, не сомневайтесь, и воле к победе не смотря ни на что - тоже, потому что мы энергию тратим не на сомнения и страхи по поводу собственной шкурки и не на самокопание, замешанном на саможалении, а на познание мира и выполнении своего призвания. Или по Юнгу, реализацию своей Самости.

И своих детей МЫ будем воспитывать также: в духе идейности и преданности своему предназначению, а не в духе мещанства и эгоцентричности, как это будете делать ВЫ. И ценности мы им будем прививать другие, не смотря ни на какие преграды и внешние условия. Будьте уверены: у НАС получится, просто даже потому, что уровень нашей эгоцентричности значительно ниже, а значит, как психосоматические системы мы значительно устойчивее ;)

Для чего НАМ дети? Для продолжения биологического существования вида. Для продолжения НАШЕЙ социальной линии. Какими они станут - выбирать им, НАША же задача - лишь показать им все стороны мира, и вовремя отойти в сторону. И уж точно они НАМ нужны не для того, чтобы иметь подстраховку в старости. У нас нет стереотипа "воспитать - ребенка - по - своему - образу - и - подобию", потому что прекрасно знаем, что такой стереотип приводит только к проблемам и детей, и родителей.

Для чего НАМ жены? Для нас жены - это прежде всего свободные верные друзья и любимые женщины, и в самую последнюю очередь здесь играет роль экономический (совместное воспитание в экономическом аспекте и планирование семейного бюджета). И уж поверьте, НАШИ жены не овцы, которых надо кормить и одевать - они самостоятельные, свободные и активные женщины, способные ориентироваться в жизни ничуть не хуже своих мужей. Свободные во всех отношениях: и экономическом, и эмоциональном, и психологическом, и социальном. У НАС и у НАШИХ жен нет стереотипа "Я - мужчина - глава - семьи - ты - женщина - моя - собственность - твое - место - у - плиты - и - у - детей", потому что МЫ прекрасно знаем, что такой стереотип в современных условиях неадаптивен.

Почему МЫ заботимся о родителях? Только из чувства благодарности, которая проистекает из любви к ним. Честь наша здесь ни при чем.

И наконец, для чего НАМ деньги? Только для того, чтобы реализовывать свое предназначение, которое состоит в познании мира и достижения тем самым гармонии. А для этого много денег не требуется :D

Наверное, возникает вопрос, как же мы живем при таких представлениях? Ответ прост как три копейки: МЫ просто не боимся жить, не ставим себя в центр Вселенной и знаем, что все мы смертны.

Хотя, конечно, куда НАМ, "витающим в облаках чудакам" до ВАС, по-тре-би-те-лей (ну или мещан, как нравится) знающих цену (неправильно - осознающих глобальную ценность) деньгам:)))

А если серьезно, то лучше, чем сказал Юра Аделунг, сказать сложно:

"Мы с тобой не те уже совсем,
И все дороги нам заказаны,
Спим в тепле на средней полосе,
Избрали горорд вечной базою.

Знаю, нам не пережить зимы,
А шхуна, словно пес на привязи,
Кривая никуда не вывезет,
А море ждет нас, черт возьми!

Море ждет, а мы совсем не там!
Такую жизнь пошлем мы к лешему!
- Боцман ! - я ! - ты будешь капитан!
Hаденем шпаги потускневшие.

Мы с тобой пройдем по кабакам,
команду старую разыщем мы,
А здесь, а здесь мы - просто лишние.
Давай, командуй, капитан!"

Кстати, сам автор погиб вовсе не на "средней полосе", а погиб также, как и жил: ярко и бесстрашно. Он разбился при проведении высотных работ (подрабатывал промышленным альпинизмом). А жил он очень ярко и смело, "не смотря ни на что и вопреки течению", отчего был в общем очень счастлив.

Что для Вас является определяющим при выборе места работы?
 

неисправимый идеалист вы, поликат:) И стихи, и цитаты... Я это уже пережил, все, надеюсь, в прошлом. Что касается моих сомнений, то они действительно казались бы беспочвенными, если бы не существовало настолько развитой индустрии страхования. Людям присущи страхи, это часть их инстинктов. Человек без страхов, опасений и забот навряд ли бы выжил. Эти чувства заставляют его планировать свои ресурсы и мобилизовать их на случай дня Х. Что касается неизбежного конца - это не аргумент, поскольку по его логике стоит просто помиреть сейчас и не заботиться не о чем. Нет, так не получится. Если *хочешь жить и жить достойно, надо думать о БУДУЩЕМ. Иначе предется терпеть унижения и страдания. В общем, деньги прежде всего (в России). За границей другое дело, там, например, биологам (студням) платят столько, сколько в России не получает менеджер среднего звена. Я собираюсь жить и работать в России, поэтому выбирать уже не приходится.

Насчет ваших представлений - вот скажите, у вас есть жена, которая сама себя обеспечивает? Дети, которым ничего от вас не надо? Родители, которые не надеются, что вы им поможите в трудную минуту? Я этого отнюдь не исключаю, тогда дейстно вы можете себе позволить жить по Кастанеде, так сказать. Однако это лишь подтвердит правило и нетипичность вашей ситуации. Тем более, что все (и представления) может поменяться через некоторое время, и захочется денежек, а поздно. Хорошие зарплаты без опыта не дают, опыта нет, а на начальные позиции стариков (в нашем случае за 30) уже не берут. Отработанный материал. Во славу идей, которые никому не нужны.

Помните слова Эдисона после того, как он обломился со своими первыми изобретениями, - Теперь я не буду делать ничего, чего нельзя было бы продать.

VesterBro
да, отдал голос.

Риск оправдан в случае наличия риск-премии. Наилучшим образом (объективным) вознаграждение описывается денежным доходом.

Хорошая зарплата скрасит стресс, тем более, что стресс будет и на научной работе, а вот риска не получить там хорошую зарплату гораздо больше. Тем более, никто не мешает, заработать себе на жизнь и заниматься в свободное время творчеством. Не помню, кто сказал, но "работу не стоит смешивать с хобби". Подумайте, почему так?

Лучшего подхода не встречал, тем более, он хорошо согласуется с генами человека, с его подсознательными страхами. Посмотрите на Европу и спросите себя, почему там мало детей в семье? Предложу вариант - выгоднее вкладывать в качество, а не количество (три низкообразованных чада хуже одного с хорошим образованием). Почему в России мало детей? Люди не имеют средств для долгосрочных инвестиций. То бишь Net Present Value ребенка (особенно после второго) становится отрицательной если дисконтировать будущие потоки доходов от детей. Везде есть Invisible hand, которая управляет трендовыми действиями автоматически.

Что для Вас является определяющим при выборе места работы?
 

VesterBro
С обществом, с кем. Лично мне кажется, самым эффективным метод - повышение уровеня образованности. А это как раз в наших силах.

polecatt
Ну все-же, если к вопросу стараться подходить объективно. Семья - исторически сложившийся объект. Поэтому априори она первична. Самореализация - это, конечно, важно, но как то более эгоистично. Опять же если учесть, что общественные отношения - главнейшие наши функции, то семья повыше. Да и к чему уводит совсем уж крайняя оторванность от материальных вопросов - Я имею в виду всякие медитации, нирваны и т.п. - известно