Я попробую по мере сил просуммировать впечатления от завязавшейся дискуссии. Вижу, что большая часть участников за платное образование, а в другой ветке молодые преподаватели жалуются на низкий уровень зарплаты. Ну и как вы собираетесь оплачивать обучение своих детей? Пойдете с дипломом в менеджеры по продажам? Почему-то, когда речь заходит о болонском процессе все обсуждают градацию магистр-бакалавр, но никто не упоминает, что обязательным участием в болонской конвенции является обеспечение именно бесплатного высшего образования. Исключение делается для слаборазвитых стран. Что касается идеи финансировать обучение на старших курсах исключительно по контрактам предприятий, то в рамках нынешней российской экономики это утопия. Кто оплатит обучение будущих врачей и ученых, занимающихся фундаментальной наукой (да и прикладной кстати тоже)? Из личного опыта моих близких знакомых из России, живущих в Финляндии... Их ребенок, закончив школу, спокойно поступил в университет на архитектурное отделение бесплатно и учиться будет бесплатно и это правило, а не исключение. Его мама, будучи в возрасте уже за 30, бесплатно закончила колледж (считай наш техникум) и работает по специальности. Никто за ее обучение не платил, работу она уже потом нашла, кстати далеко не сразу. Что такое обучение по контракту я проверила на собственном опыте в разгар "перестройки" и злейшему врагу этого опыта не пожелаю. Мораль: образование в государственных вузах должно быть бесплатным, а вот качество его повышать надо обязательно, избавляясь как от нерадивых преподавателей, так и от раздолбаев студентов. А то уже осенний семестр заканчивается, а некоторые персонажи до сих пор весеннюю сессию пересдают и почему-то не отчислены.

gav,
Извините, сэр - Вы в корне неправы.
Вы соотносите несоотносимые вещи.
1. Да, налоги за каждый текущий конкретный месяц с домохозяйства - не покрывают текущих месячных платежей за образование 1 - 2 детей данной семьи. Это факт.
Но факт и другое: сколько лет эта семья/домохозяйство платит налоги? Уже наверное не 5 - 6 лет - срок обучения ребенка в ВУЗе. На момент поступления ребенка в ВУЗ оно вносило в порядке "предоплаты налоги 17 лет только с момента его рождения. И сколько-то лет до тоже. Поэтому Ваша аргументация - прямой подлог. А еще надо учитывать бабушек, дедушек, которые работали, например в шахте и в советское время с кажого добытого рубля прибыли получали только 8 - 12 копеек на фонд оплаы труда. И никакого личного ВО не получали.
2. Вы берете только 13% НДФЛ, а еще ЕСН - 26% (при месячном доходе семьи 50 кР, как Вы сказали - это эффективная среднегодовая ставка около 22%) есть, которые на самомо деле являютя скрытой формой изъятия НДФЛ, которые работодатель прямо наисляет с фонда оплаты труда и оплачивает за Вас, а на самом деле (он же не дурак, платить эффективно в сумме ФОП + ЕСН в размере большем, чем в данных условиях экономически обоснованно за Ваш труд) - это та часть зарплаты которую Вы реально недополучаете в пользу государства.
Так что реально - работающая семья - папа + мама при среднем доходе семьи в 50 тыс. руб в месяц платят налогов на 6500 + 11000 = 17500 руб, то есть 210000 руб в год, что вполне покрывает стоимость обучения двух совершеннолетних детей на коммерческих основах (100% покрытия расходов на обучене) во вполне приличном московском ВУЗе на вполне приличной специальности. А на другие расоды государтва данная семья оплачивает в те периоды, когда их дети еще/уже нигде не учатся. Плюс к этому - при том же уровне доходв (25 штук руб на человекорыло в месяц) особь, окончившая ВУЗ в течение 5 лет до (в среднем) вступления в брак по окончании института (как следствие рождения детей, хотя и с этого момента есть еще 7 лет до их поступления в школу) как раз облачивает свое обучение по второму разу.

Поэтому я считаю, что все спекуляции о неэффективном использвании "бесплатных выпускников" по окончании ВУЗов, при их уходе в коммерческую сферу и отсутствии компенсации затрат государства в этом случае - они безосновательны и лживы по своей сути. После окончания ВУЗа выпускник в любом случае платит налоги с ФОТ в большем, в среднем размере , чем было бы без ВО, тем самым вносит полностью компенсацию за счет своих налогов. Зачем в этом случае еще нужна барщина в форме бесплатной отработки на предприятии?
К тому же непонятно, каким образом все это должно выглядеть, если даже в оборонке у нас большинство предприятий не являютя на 100% госучреждениями, а как правило ноят форму частных предприятий (ОАО, ЗАО и т.п.) пусть и со значительным гос. участием.

Мне кажется, что вся эта тема вызвана одним фактором. К сожалению наши "менеджеры от образования" да и вообще все госчиновники - малокомпетентны. Кругозор очень узок. Они росли в советской ситеме, привыкли к стандартам ее мышления. и все что они могту сделать - пытаться в очередной раз применить известные им решения (поскольку другого онипросто ничего не знают, а съездить за границу посмотреть хотя бы как у них - до этого либо голова не доходит либо считают себя слишком умными, хотя это не так), несмотря на то, что они в данных условиях совершенно неприемлемы и не дадут никакого эффекта.

А вообще, создается впечатлдение, что ряду кругов ну очень хочется создать в России кастовое общетво - с праваи и возможностями для одних и исключением всяких прав для других. То есть широкие массы, например в образовании - всеческими инициаивами стараются отстранить от социальной лестницы. Это и реформа ВАК и реформа образования и т.п. Чтобы не пускать в свой круг "людй со стороны".

БЕСПЛАТНОЕ ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ (БЕЗ КАКИХ-ЛИБО УСЛОВИЙ И ОГРАНИЧЕНИЙ) ГАРАНТИРОВАНО ГРАЖДАНАМ РФ ПО КОНСТИТУЦИИИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А что касается экономической целесообразности и самоокупаемости... Это ведь вообще вопрос очень сложный. Без балета можно прожить? Спокойно, без проблем! 90% честных налогоплательщиков вполне может ограничиться бутылкой пива и футбольным матчем (или попкорном и мыльной оперой, кому что больше нравится). Значит закрываем Вагановское училище или пусть сами ученицы за обучение платят? Я еще раз повторюсь. Все, что "выше желудка", все, что не относится к сугубо утилитарным потребностям в принципе не может существовать на самоокупаемости.

Ann
А Вы не допускаете мысли, что низкий уровень оплаты молодых преподавателей - это прямое следствие несоответствия современной организации образования "бесплатности и бюджетности" образования?

Вот именно. Но речь не об этом. А о том, чтобы выпускник Вагановского училища и других учреждений, экономически не очень целесообразных и финансируемых государством, занимался тем, для чего он учился, а не стоял у прилавка.

Textilshik
Рановато делать подобные заявления.

И что, эти 17 лет эти налоги откладывались для поступления в вуз? Ребенок не получал прививки, медицинское обслуживание, общее среднее образование?

Это все, извините, уровень детсада. Вы имеете представление о структуре бюджета, хотя бы, субъекта федерации? Посмотрите на что тратит деньги налогоплательщиков государство. Думаю, потом говорить глупости о том, что что то "вполне покрывает стоимость обучения двух совершеннолетних детей на коммерческих основах" расхочется.

Помимо "купипродаев" государству требуются специалисты в реальном секторе экономики. Нехватку грамотных инженеров, врачей и учителей не скомпенсируют никакие налоговые выплаты, тем более, если этот самый налогоплательщик ничего не производит, а занимается посредничеством и спекуляцией.

На конкурсной основе. И из этого никак не следует, что государство не имеет права создавать условия, чтобы выпускники вузов использовались наиболее эффективно, то есть по специальности.

gav,
Только:
а) давайте не забывать, что реальный сектор экономики это не только и нестолько гос сектор, это на сегодняший день порядка 90% частного сектора. Вы смешиваете разные вещи: государственный сектор - чатный, реальный (производство) - сфера обращения.
По-вашему получаетя, что инженер, работающий инженером на заводе частной формы собтвенности (ОАО) - купипродай.
б) введение барщины в форме бесплатной отработки "по распределению" должно сопровождаться доп. гарантиями государства для работкника в социальном плане: бесплатное жилье (или уровень оплаты, позволяющий купить такое жилье без проблем на свобождном рынке) и т.п. А то наше государство хачет, чтобы платить за работу по-социалистически, а ответственность нести по-капиталистически.

Ксти, квалифицированные купипродаи нужны даже в реальном секторе в большем объеме, чем даже инженеры. На хорошей машиностроительной фирме на западе на 5 - 10 инженеров-проектировщиков требуется 15 - 20 квалифицированных, технически грамотных со знанием языков сейлз-менеджеров для продажи продукции за мировых рынках.
А вы призываете - назд в СССР - к раздутым 1000-рыльным КБ, которые ничего не проектируют, составленных из низкооплачиваемых операторов кульманов, как правильно было замечено.

Еще раз настаиваю:

Добавлено через 2 минуты 44 секунды
Итак, чтобы избежать непонимания - в моей терминологии частный=корпоративный=комм ерческий, все это не исключает ральности.
Компния СУЭК - куда уж реальнее (добыча угля), но это коммеческий сектор, так как это частный бизнес.

Textilshik
Нет, Вам показалось. Я не настаивал, чтобы выпускник работал обязательно в государственном учреждении. Я говорил о том, что он должен (хотя бы, какое то время) работать по специальности.

Здесь согласен полностью. Очень важное замечание.

Я не против работы сейлз-менеджером на "хорошей машиностроительной фирме". Я даже за. Считаю, что продавать (как и управлять) должны не профессинальные продавца (управленцы), а компетентные в предметной области люди. Чтобы наиболее эффективно продавать (и управлять), например, двигателями, нужно очень хорошо разбираться в этих двигателях. Я против работы выпускника вуза со званием инженера вне его специализации.

Добавлено через 3 минуты 51 секунду
Ann
"Бесплатными" (олачиваемыми государством) должно быть жестко ограниченное число мест в вузах с дополнительными гарантиями, что после окончания выпускники должны работать по полученной специальности.

А теперь перейдем от теории к практике.
Один из ведущих технических вузов России в одном из крупнейших городов ея же, с представителем руководства которого не так давно общался.
Около половины студентов - иногородние, поступающие, потому что конкурс ниже, чем на "юристов и экономистов". Конкурс на бюджетные места 2-3 человека на место, только на отдельные направления выше. Учитывая, что порядка 40% студентов - платники, конкурса считай что нет. Дальше начинается процесс обучения. Учебная литература сорокалетней давности, преподавательский состав "до и после 70", не владеющий иностранными языками, не читающий научные журналы и уже давно не занимающийся какими-либо исследованиями. Тем более, что полноценной технической базы для этих исследований тоже давно нет. "Производственную практику" студенты проходят там, куда смогут устроиться, предприятия города и области приглашают только тех, за кого платят (ничтожно малое число студентов-контрактников, подписавших договор с заводом, потому что иначе было вообще не поступить). После окончания вуза выпускники "со званием инженера" по специальности имеют шансы устроиться в лучшем случае программистами (если хоть этому учились), а большинство работает где придется. Заводам эти "кадры", которых надо всему учить заново, не нужны абсолютно. Тем более, что на многие столь любимые gav госпредприятия "высокооплачиваемых" отраслей устроиться без блата весьма проблематично. А приобрести блат, просидев пять лет в общаге политеха, играя в игры и попивая дешевое пиво, довольно сложно.

Вот оно, нынешнее состояние российского технического образования. Реальное, а не умозрительное.

VAR,
И я о том же!!!

Категорически не согласен. Во-первых, что значит "управлять двигателями"? Управлять работой двигателя и процессом его производства - две принципиально разные вещи. И если в первом случае необходим инженер, то во втором - грамотный менеджер, выпускник либо качественного отраслевого экономического вуза (т. е. вуза, где наряду с экономикой и менеджментом также дается информация о сути технологических процессов в отрасли - как, кстати, это и было в советские времена), либо с достаточно большим опыьом работы в этой отрасли.

Во-вторых, грубая ошибка считать, что инженер справится с продажами и управлением лучше специалиста по продажам. Люди заточены под принципиально разные навыки и разный опыт. Возможно, в секторе b2b и в сфере технологичных товаров инженер может оказаться эффективным, но в других сегментах профессиональный управленец или продавец обставит его на раз-два

VAR
Ну и что? А я разве строил какие то иллюзии насчет реального состояния технического образования? Мы же говорим о том, как должно быть, об инициативах. Поражает такая позиция: если выпускник по полученной специальности работать не годен, то вместо повышения качества технического образования и более жесткого отсева студентов технических вузов с последующей обязательной работой по специальности, надо просто оставить все как есть, разрешив выпускникам работать продавцами? Нечто подобное было в теме про преподавателей: если преподаватели вуза слабо подкованы в практических вопросах, то вместо того, чтобы повышать их квалификацию в этом вопросе, нужно просто в вуз напускать представителей других профессий, подкованных практически. Эти позиции, мягко говоря, никуда не годятся.

IvanSpbRu
По опыту своего и не только вуза (например, питерского Инжэкона) выпускники инженерно-экономических специальностей в подавляющем большинстве являются липовыми инженерами, ни черта не смыслящими в предметной области, причем такого их мировоззрение (зачем мне, специалисту по экономике и управлении в химии знание химии, я профессиональный управленец, а не химик, мне все равно чем управлять)

А вот тут я с Вами категорически согласен, благо хорошо знаю, что в Инжэконе происходит;-) Но я сейчас говорю о некоей идеализированной ситуации, где выпускник инженерно-экономического вуза реально представляет себе проблемы отрасли, а не о том бардаке в экономическом образовании, который у нас сейчас творится

IvanSpbRu
Считаю дискуссионным вопрос о том, как формировать управленческие кадры. Видятся два варианта: специализированные вузы (инженерно-экономического профиля), или классические или технические вузы с последующей доподготовкой в области экономики и управления. Я не могу отдать явное предпочтение одному из вариантов, но, все-таки, более предпочтительным кажется второй.

К вопросу об управленцах: на семинаре по региональной экономике студент 4-го курса специальности госмуниципальное управление: "Зачем мне нужен атлас РФ и знать где там что у нас находится? Я же не географ!"
Я в шок от таких заявлений каждый раз впадаю. И что дальше? Объяснять им, как в первом классе, какие знания могут понадобиться в дальнейшей управленческой деятельности?
Так все это расстраивает, тем более в самом начале преподавательской работы.

gav, Вы, по всей видимости, технарь?;-)

Просто у нас с Вами в этом случае дискуссии не получится, по крайней мере, продуктивной: Вы считаете главным специфику отрасли, а экономико-управленческие знания - вторичными, я - как раз наоборот (при этом я не отвергаю необходимость технических знаний, но они служат дополнением, а не основным блюдом; условно говоря, хороший бегун хорошо пробежит дистанцию и во фрачном костюме, но бежать в спортивном костюме он сможет быстрее; так вот, я считаю что экономика - это тренировки по бегу, а технические знания - спортивный костюм). Еще раз оговорюсь - я веду речь о нормальной ситуации, а не о том псевдоэкономическом образовании, которое предлагается у нас в стране. Сразу оговорюсь, что в моих словах нет и пренебрежения к техническим отраслям - просто у каждого свои компетенции. Более того, докторскую я бы хотел защищать, наверное, по техническим наукам, потому что ученая степень доктора экономических наук себя полностью дискредитировала - ее получают все кому не лень, тогда как для технических наук нужны знания.

Пример из несколько другой области - Путин успешно решил проблему Чечни, будучи специалистом по госбезопасности, а не по чеченской филологии или культурологии, или - если речь зашла о технических науках - по добыче нефти в условиях Кавказа. Да, чеченским языком он не владел, что, возможно, было минусом с точки зрения формальной квалификации - но стратегию решения проблемы он разработал, и нашел специалистов-исполнителей (в том числе и владеющих чеченским как родным;-)), которые эту стратегию воплотили.

Аналогично - и управленец - он может смутно представлять, как работает тот или иной станок (хотя, разумеется, лучше если он представляет это в деталях), но его задача управлять и организовывать, и эффективно справляться он должен именно с ней. В маркетинге, кстати, есть такое понятие - маркетинговая близорукость - это когда руководство предприятия думает только о совершенствовании технологии или улучшении формальных характеристик товара, а не о потребностях покупателей.

Еще один лично неприятный для меня момент - со стороны технарей часто звучит пренебрежение в сторону экономики. Вчера, например, общался с одним будущим кандидатом, который собирается защищать кандидатскую по техническим наукам. Он мне слегка свысока сообщил, что посмотрел, дескать, авторефераты по экономике и удивился, какие там примитивные формулы - за пределы регрессионных уравнений и линейного программирования никто не выходит. И я не могу объяснить, что судить об адекватности модели по сложности формул нельзя - задача диссера по экономике - дать новый взгляд на экономическое явление, дать его лучшее понимание и дать предприятию инструмент для использования это явления в целях получения прибыли. Математическая формализация результата нужна, но, во-первых, она должна быть адекватной, а излишняя сложность модели часто эту адекватность убивает - всплывает слишком много принципиально неизмеримых величин и факторов, и сложная модель работает хуже, чем простенькая, во-вторых, модель предназначена для практических целей, т. е. чтобы ей удобно было пользоваться практикам, которые в математике сами не очень, в-третьих, научная новизна в диссере по экономике - это экономика, а не математика. Очень хочется посоветовать таким вот оценивателям экономических диссеров почитать классическую работу Мышкиса, Блехмана, Пановко по специфике прикладной математики.

Технарь же в экономике и управлении мне - ничего личного - часто напоминает сантехника, которого хорошо научили пользоваться разводным ключом (математикой), который теперь этот разводной ключ применяет для всего - и для ремонта канализации (т. е. по назначению), и для ремонта карбюратора, и для операции на сердце. А чего такого? И карбюратор, и сердце разводным ключом зажать можно;-) А неадекватность методов и бредовость результата - фигня;-) Хорошая проверка, про которую я на днях говорил в одном из постов - попросить соискателя кандидатской по техническим наукам рассчитать экономическую эффективность предлагаемого проекта. В ряде случаев масса интересных впечатлений гарантирована;-) Хотя сам проект с технической точки зрения - разработанных методов, новых технологий и т. д. - часто бывает выше всяких похвал (технарям действительно свойственная большая строгость мышления, чем экономистам)

Коллеги, я ни в коем случае не хочу никого задеть - просто и экономика, и техника имеет свои области применения, только и всего. И друг без друга они не могут. И судить поверхность о достижениях специалистов все же не стоит. А то вспоминается анекдот про Рабиновича, который Мойше Beatles напел;-)

И вообще - прошу прощения за длинную филиппику - наболело. На всякий случай - модераторам: простите за весьма вероятный оффтоп

"Как должно быть" без конкретных и реализуемых инициатив это чистой воды демагогия.

Да эти вузы проще закрыть и не мучаться, если вести борьбу за "ужесточение стандартов". Так там конкурс 2-3 человека на место, а будет просто 0. А если отчислять всех оболтусов, то надо сокращать половину препсостава. Кто это будет делать? Кто конкретно?

Вы чего, от этого плохо спите или плохо кушаете? Вы сами-то работаете "по специальности" или пристроились на какое-нибудь теплое местечко в госструктурах через родственников? Ваша специальность вообще где-то востребована? Ваш вуз не разгонят с полпинка после "ужесточения стандартов"?