Зачем вы живете?
 

Seal
нет, боюсь, Вы меня поняли неверно. Вот это:

есть моя интерпретация ваших слов:
потому что ответа на свой вопрос
не получила, а получила что-то непонятное:
То есть мы вернулись на исходные позиции -- как вы узнаете, потеряли ли Вы себя или нет?


Я хотела лишь показать, что любой путь может быть охарактеризован несколькими параметрами -- точкой отправления, конечной точкой и, возможно, некоторым количестовм промежуточных точек. Для лучшего контроля еще можно задаться временными отметками прохождения промежуточных точек. Конечная точка -- цель -- самое важное. Если ее нет, то сбиться с пути невозможно априори. Посему мне и непонятны Ваши рассуждения об иллюзорности цели вкупе с нежеланием сбиться с пути.

имхо, цель может быть определена и окончательная. Только никто не говорит, что она не может претерпевать изменения ;)

ничего странного, на мой взгляд :) Ведь это Вы сказали:
а не я, поэтому именно с позиции ВЫ я и рассуждаю. Для меня это настолько очевидный абсурд, что с позиции Я у меня язык не повернется это обсуждать.

а я думаю, что только сам человек и вправе отнимать у себя жизнь. Другое дело, что здоровый человек этого делать не станет.


Знаете, мы тут (на форуме) давно уже обсуждали тему "Есть ли в мире что-нибудь абсолютно положительное?" (если вам интересно, можете воспользоваться поиском) и, насколько я помню, пришли к выводу, что нет. Думаю, что ваша формулировка немного необдуманна. Ни один человек не может прожить жизнь так, чтобы от этого никто не страдал. Вот вам пример:
как Вы считаете, человек должен выбирать свою профессию самостоятельно или исходить из желания родителей? Вот например, мама хочет, чтобы сын стал пианистом, а папа желает видеть его бизнесменом. Что следует делать сыну? Стать пианистом? Но тогда будет страдать папа. Стать бизнесменом -- а мама как же? А если он хочет станет врачом? Тогда будут переживать оба.

отчего же? Мне было бы очень интересно познакомиться с ОБДУМАННОЙ позицией на этот счет -- тогда бы ответ выглядел, как контраргумент. Дело в том, что я нередко слышу от верующих подобные слова (по поводу "мы себе жизнь не сами подарили, чтобы сами могли ее отнять"). Но когда прошу их хоть как-нибудь логически эту позицию обосновать, ничего в ответ не получаю, кроме слов, что я атеистка и высокую душу верующего мне не понять, что разумеется, как доказательство правоты я воспринимать не могу. А мне ну очень интересно, почему тысячи людей это повторяют, ни разу не взглянув на это с позиции простой житейской логики, которой каждый из них пользуется по сто раз на дню.


простите и Вы меня, но я, по-моему, Вам тоже ничего плохого не сказала. Вы сами стремились к живому общению, свободному от навязываний и иерархий. Я разговариваю с Вами именно так, как Вы хотели -- стараясь сохранять объективность и избегать навязчивых стереотипов. Но не могу же я с Вами все время соглашаться. Если не согласна, значит, не согласна, объясняю, привожу примеры -- и очень бы хотела получать от Вас то же самое. Это нормальный спор, в котором, как говорят, и рождается истина :)
ни в коей мере, не беспокойтесь :)

Bonaventura
он-то мифический? Вовсе нет, мы все даже его фотку видели, а вот вашу нет ;)

Зачем вы живете?
 

Bonaventura

Ну, это смотря как к этому относиться ;)
Я Вас конкурентом не считаю.

Зачем вы живете?
 

heilig
Сорри за то что вмешиваюсь, но не могу удержаться от общения с вами :)

Неэтично обвинять оппонента в НЕОБДУМАННОСТИ его позиции, утверждения.

Тук-тук. С вами хочет поспорить господин Бронштейн ( и я если позволите) "Движение к цели - все, конечная цель - ничто"

Я думаю что если это цель, пусть и недостижимая, главное это движение к этой цели. Недостижимость цели должна не останавливать, а придавать новые силы и веру в успех.

Обсудить эту проблему втроем и прийти к консенсусу.

Фотка не доказательство. И потом это зависит не от меня а от вас, суждено вам увидеть увидите а нет так и не увидите даже если я буду показывать. Есть одна ее Линкс видела на ней я с Папой Римским (уже и не помню его имя много их было в моей жизни) одним из средневековых.


Добавлено


lynx
Это может быть слишком эгоистично.

Зачем вы живете?
 

Bonaventura
неэтично, правда. Но я не обвиняла в необдуманности, потому как позиции личной не видела.

кхм...
Вы не совсем корректно поставили вопрос. Всё, ничто, самое важное -- для чего? Я говорю -- для выбора жизненного пути. А что говорит господин Бронштейн?
Далее. Пусть мы с господином Бронштейном говорим об одном и том же.
Господин Бронштейн: "Движение к цели -- все, конечная цель -- ничто"
Царевна Хейлиг: "Конечная точка -- цель -- самое важное"
У вас есть объективный повод считать кого-то из нас правым, а другого неправым?
Я свою позицию привела четко -- нет никакого смысла делать что-то, если не заинтересован в результате. Нельзя знать, в каком направлении двигаться, если не знаешь, чего хочешь добиться.

Вы можете обосновать позицию господина Бронштейна? :) Тогда ответьте мне, пожалуйста, на те вопросы, которые я без устали задаю и задаю, но ответа не получаю :) Как сделать выбор, если не интересует конечный результат? Как определить, правильно идешь или нет, если не видишь цель? Зачем к чему-то стремиться, если знаешь, что это тебе безразлично? Как можно стремиться к неизвестному?

к сожалению, консенсус не всегда может быть найден. В жизни любого человека хватает подобных эпизодов.


не обижайтесь, но по-моему, это установка для мазохистов :)

Зачем вы живете?
 

heilig
Возможно ты и права, но некоторые испульзуя данную установку выжили, когда это было невозможно, а остальные ушли в небытие. Недостижимость это же не данность, это всего-лишь заблуждение с которым со временем мы расстаемся. Без преодоления недостижимого мы жили бы в первобытном обществе.

heilig Какая у вас специальность?

Царевна Хейлиг вы какое-то конкретное царство представляете или это одно название?

Нет, я слишком субъективен. Хотя есть, вы умная и наверное красивая молодая особа, в вас есть что-то что мне интуитивно нравится и это замечательный повод чтобы признать вашу правоту.

На этот вопрос я готов тебе ответить сейчас. К известному стремиться неинтересно. А на остальные отвечу как Сократ - Не знаю.

Зачем вы живете?
 

Вот и получается что Вы живете чтобы умереть. А где же жизнь? Вспомните о ней когда умирать прийдется.
Вот именно к выводу о том, что многих людей будить и не стоит я и пришел. Многих, большинство, но не всех.
Именно в соответсвии с такими установками поиск истины и стремление к совершенству, наслаждение каждым моментом сегодняшнего дня становятся смыслом жизни!

Причем здесь простите вообще профессия? Зарплата, социальный статус? Мы же не об этом сейчас говорим! Проблема современного индивида в том, что он слишком "ушел" в общество, растворился в нем.
Все зациклино на зарплате, работе, соцстатусе и т.д.

Добавлено


Пожить красиво и пожить "аскетически" не есть идеалы к которым должны стремится люди, они должны быть счастливы (?) А в погоне за красивой жизнью иногда (не всегда, ьывает это не самоцель) теряется нить, которая связывала смысл существования с самой реальностью.
Признание что принимая правила в этом конкретном обществе ты достиг определенных результатов. Истина в твоих мыслях и познаниях, но не встепени...
Пока путь не завершиться! И еще немного оценивая его :)
Как точно замечено! Абсолютный эгоизм выведет человека из темноты общества! Но он должен быть сопряжен с идеей непричинения зла другим людям

Зачем вы живете?
 

Bonaventura

Счастье вообще довольно эгоистичное понятие. Не смотря на эгоистичность звучания, полагаю это определение наиболее приближенным к действительности.

Даже бы я добавила так:


Счастье - это способность радоваться текущему моменту на протяжении относительно длительного времени.



Если сын достаточно взрослый и сознательный, то скорее ему нужно не к консенсусу с родителями приходить о том, какая у него судьба сложится, а убедить, что путь, который он выбрал против воли родителей (если это так), это тот путь, который ему нужен. Ну, дать понять, что он их любит и ценит и т.д. и т.п., не смотря на то, что поступил против их желания.
А если к консенсусу приходить, то до абсурда дойти можно: мама хочет одного, папа - другого, старший брат - третьего, дедушка - четвертого, бабушка - пятого и т.д. и т.п. Со всеми к консенсусу приходить? Так можно и жизнь себе поломать, от чего они все опять-таки страдать будут.
Имхо, всем сказать, что ты их любишь, и поступать, как считаешь нужным.



Bonaventura
Обидно, однако :( Обидно - что доводов женщины не слушают. А правоту признают только по факту того, что женщина. А у нас ведь равноправная дискуссия, вроде. Все высказываются, приводят аргументы в защиту своей точки зрения. А Вы почему-то аргументы не слышите, а видите только перед собой женщину или не женщину.
А если Хелиг всех обманула и на самом деле она молодой человек? Что тогда? А Вы уже поспешили ее правоту признать на основании ее принадлежности к женскому полу.

Зачем вы живете?
 

Или, судя по не так давно выложенным фотографиям, вообще русский спаниель. ;)

Может будет звучать серо и *банально, но в своей жизни хочу посадить дерево, вырастить сына и не перепутать эти действия. :)

Зачем вы живете?
 

lynx
Я вообщета про любовь, а не про патологические страсти. Думаю что с любовью это ничего общего не имеет.

heilig
Я так понимаю, что она именно свой выбор и сделала и никому его не навязывает.
Помилуйте, какие доказательства? Это же ВЕРА, а не НАУКА. С таким же успехом верующий человек может вас попросить доказать обратное. Уверяю вас, что истинно верующего человека убедить Вам ни в чем не удастся. Для него вы человек с пока еще "спящей душой". В лучшем случае он постарается сменить тему.
И главное, что вы в неравном положении. Ему ход ваших мыслей понятен, а вы даже представления не имеете что он чувствует и знает.
А что касается логики, то вряд ли можно предположить, что к примеру великий физиолог Павлов (и не только он) страдал отсутствием логики. А ведь он был глубоко верующим человеком.

Зачем вы живете?
 

angel
да, вы правы, вера не требует доказательств. Но я просила не доказательств веры, а объяснения, почему человек верит в одно, а живет другим? Почему в повседневной жизни у него другие принципы, подчас не только не совпадающие, а противоречащие вере? Ведь вера, если это истинная вера, конечно, по-моему, должна заполнять всю жизнь человека, а не ее выборочные фрагменты.

равно как и он для меня, с той лишь разницей, что не "пока еще", а "уже, и похоже надолго". Но я опять же свою позицию объяснить могу, а он нет. Ибо он не может утверждать, что в моей душе веры нет -- она есть, причем моя собственная, индивидуальная и уникальная, а значит, наиболее мне подходящая, живая, а не закостенелая. А он живет той верой, которую не сам выбрал, а родители навязали. Вот это, на мой взгляд, и есть самое негативное в религиозности.
Вот вы как психолог наверняка знаете, что часто люди, услышавшие от врачей смертельный диагноз, вдруг резко поворачиваются в сторону религиозности, хотя до этого могли быть самыми ярыми атеистами. Вот этих людей из всех верующих я как верующих еще немного уважаю. Потому что они свой выбор сделали сами. Другое дело, что мне очень претит то, что к Богу эти люди обращаются, только когда им стало плохо. Отче наш... Разве хорошие дети вспоминают о родителях только когда приперло и нужна помощь? Нет, по-моему, это плохие дети. Ну ладно, что-то я отвлеклась...
Так вот. В подавляющем большинстве остальных случаев вера воспитывается и прививается с детства, еще в том возрасте, когда человек еще не может сам решить, что ему нравится, что ему подходит и какими установками _он_хочет_ жить. А потом человек живет всю жизнь с этим грузом, даже не задумываясь, а нужен ли он ему. Потому и получается, что и той истинной, особенной веры-то нет, и есть то, о чем я в первом абзаце писала -- человек вроде бы верит в одно, но живет другим. Иначе как может быть, что религия так долго не меняется? Неужели мы находимся на той же ступени нравственного и социального развития, что и древние иудеи, для которых она и писалась?

а что такое особенное он чувствует и знает? Обычные психологические установки, тем более крепкие, что дадены в детском возрасте.

lynx
ну можно и без длительного времени. Но вообще я согласна :)

да ладно :) Это ж наше секретное оружие :) Так будем же им умело пользоваться! :D

Зачем вы живете?
 

heilig

Не, именно с длительнымм временем, иначе, мало ли, человек один раз испытал удовльствие от текущего момента и все. Это не счастье. Счастье - это нечто продолжительное.

angel

Гм.. я готовлюсь Вам возразить. Я придумаю еще пример. Без патологических страстей, но когда любовь счастья не приносит.

Ну, вот навскидку:

А если любишь убийцу? Ради этого стоит жить?

Зачем вы живете?
 

lynx


Я так понимаю чтобы прекратить это нужно вспомнить что-то абсолютно положительное. :)


Добавлено


heilig
Пользуйтесь пока есть такая возможность :)

lynx

А чего вы так расстраиваетесь вашу правоту насколько помню я еще ни разу не признал :) и пока не собираюсь. Потому как подозреваю что это вы и есть молодой человек :)

Зачем вы живете?
 

В этой теме, вопрос был поставлен *: «В чем смысл вашей жизни?
Неужели для того чтобы достичь смысла вашей жизни вам нужна степень?
Скажите только честно , нужна ли вам жизнь и на что вы готовы ее променять?»

Я совершенно искренне, на него ответила: «Сначала я жила, что бы найти себя. Теперь, я живу, что бы себя не потерять. Жизнь, я (может быть) променяла бы, за возможность ощутить счастье таким, каким его задумал Создатель.»

Я не думаю о своём конце, не ставлю определённой, конечной, жизненной цели, не задаюсь вопросом: когда настанет этот миг. Мне важно: кто я сейчас(причём вопрос: кто Я???, возник у меня ещё в 6 лет, хотя, все мои родные, атеисты), я выбираю свой сегодняшний «путь», НО НЕ свой конец. Да, я допустим, живу в океане, а Вы в небе. Мне нравиться здесь жить, хотя кто-то может сказать: в океане мокро, холодно и темно…. Но это мой выбор, я не жалуюсь, получаю удовольствие и вижу в этом смысл. Человек вправе распорядиться своей жизнью как «вздумается», но думаю, не имеет права, её отнять ни у кого. Что в этом предосудительного? Почему это кого-то раздражает? Здесь, по-моему, люди делятся своими мыслями, а не определяют, чей путь правильнее или нет. Ну и что, что кто-то живет в небе, мне никогда не придёт в голову ему сказать: ты сам не знаешь, где ты живёшь, всё это пустые хлопоты и вообще это не небо, а пустота… Но если воздух нам кажется пустотой, это говорит лишь о том, что мы о нём ничего не знаем. Я не против обсуждать, но спокойно доброжелательно. Кто-то склонен видеть на пути жизни: заборы, а кто-то за этим забором: цветы. Пришла на этот форум потому, что люди мне показались здесь симпатичными, но поистине «ложкой дёгтя, можно бочку мёда испортить». Я не люблю спорить, но люблю обсуждать; не противопоставлять, а дополнять; не уличать, а корректировать…. Обоюдно открывая новые возможности.

Считаю смысл жизни каждого, практически интимным вопросом (если конечно, это не предвыборный популизм). Несмотря на это, с удовольствием отвечала на каждый ваш вопрос. Даже, когда меня попросили «приоткрыть двери» в более интимные области, я вопреки своим правилам, пошла на это. И мне больно наблюдать, что кто-то «по шёлку- ржавым гвоздиком» и «молотком- по клавишам». В жизни, с незнакомыми людьми, своими сокровенными мыслями не делюсь(по причине праздности людского любопытства и как следствие непонимания). По этой причине, стараюсь иметь узкий круг людей вхожих в мою «обитель», в этом нет необходимости, мне не бывает скучно, берегу тех кто рядом и стараюсь не беспокоить окружающих. В теме же «Сам себе хирург», наоборот хотела бы выслушать контраргументы.

То что здесь написала, имеет место быть и помогает мне во многом. Думаю, что дискуссию имеет смысл развивать лишь, при условии взаимного стремления к пониманию. Моё ИМХО, любой дискус не совместим : *с узостью, однобокостью, самонадеянностью, неуважением к аппаненту, логическими уловками, категоричностью, игнорированием промежуточных вопросов, передёргиванием, бестактностью, поверхностностью...
И ни один известный мне мыслитель, не считал а) свою деятельность: спасением для кого-то, б) своё мнение: единственно правильным, в) свои выводы: исключающими последующее переосмысление, г) популизм: как способ приближения к истине...
По-моему скромному мнению, даже Гении, чаще не были полностью удовлетворены своими знаниями, считая свои работы требующими бесконечной доработки, не исключали при этом мыслительный обмен и способны были вдохновиться беседой с морем и даже пустотой... И если, что-то не понимаем, к этому если не с пониманием, то хотя бы с человечным юмором, вполне можно отнестись.
И ведь, и улитка, если бы мы умели её понять, наверное, могла бы нам представить неплохое филосовское сочинение на тему предположим: «Движение и жизнь». И к этому так же, можно было отнестись с пониманием и интересом.

Заметте, Идеала не существует, но эта иллюзия прилично помогает жить. Да, я живу, стараясь не потерять себя, да это сложно, многое просто невозможно выразить словами. Всем известно, существует два способа познания мира (направляя сознание внутрь себя или в пространство), они не противостоят друг другу, а дополняют. Сама же сущность в единственном лице, по-моему является точкой отсчёта для двух взаимодополняющих миров(внешнего и внутреннего). Познание через внутренний мир мне кажется наиболее верным и глубоким, хотя и требующем определённых условий. Развитие в себе духовности, всё же по-моему действительно увеличивают свой потенциал, так же как и расширяет внутреннюю перспективу ровно настолько, насколько нам это дано. Наверное, *внутренний мир безграничен и у каждого индивидуума, имеется свой определённый потенциал для познания этой внутренней галактики. Многие, просто не умеют пользоваться своей гениальностью и часто, люди просто не знают, что они хорошие. Просто, родители не научили видеть мир через себя прежде всего, а не через окружающих. Путаница в понятиях же, наверное происходит *всего лишь, из-за игры воображенья, а так же из-за грубой конструкции и несовершенства способа обмена информации, то бишь глупых и упрямых букв и малого диапазона слов из них состоящих. Ведь наши мысли в миллион раз красивее и гениальней, чем пародии на них -слова. В итоге, диалог *часто похож на игру в «крестики и нолики», хотя внутри завывает целая вселенная. И я солидарна с версией, чем самодостаточнее сущность, тем меньше нуждается в «делении», удвоении и заимствовании чего бы то ни было, свободна от всевозможных мирских благ и суеты - от самой физиологии. И это сознание, действительно свободно от внешнего, каким бы фатальным оно не являлось, ибо фатальность(смерть) это пожалуй ещё одна точка отсчёта между жизнью с этой стороны существования и той непознанной, (увы опять похоже на систему координат).
На востоке существует изречение: «Будда видит кругом Будд, вор видит вокруг воров…».

Перекидываться вопросами о ответами в стиле «директор и двоечник», мне не интересно, ибо не считаю себя двоечником, плохой мамой, человеком не имеющим позиции…

Интересно слушать мысли думающего, но не умственные виражи уходящего от неудобных вопросов и навешивающего свои авторские ярлыки на оппонента, которого совершенно не знаем.
Хотя, конечно, многим гораздо легче ориентироваться на «горбатых», наверное, кому-то так легче ощутить собственную значимость. И всех, кто обладает нестандартными или незнакомыми «параметрами»: туда же-к горбатым. Что не в силах постигнуть : «охинея»(не имею слов подобных в лексиконе). Но первая же торговка, у которой Бог «Колбасный», *услышав то, чем Вы живёте, совершенно «справедливо»(руководству� �сь Вашей логикой Heilig), назовёт это «охинеей». Так же те, кто не понимают классическую музыку, символизм, науку… «Всё то, что не понимаем, не имеет права на звучание, «абсурд»».

Когда, что-то не понимаю, так и говорю -не понимаю, но это не исключает уважения к объекту.
«Стараясь не навредить другому», вовсе не значит: что я не могу ошибиться. Это и будет эквивалентом выражению: «сбиться с пути». «Стараюсь не сбиться», вовсе не значит: никогда не сбиваюсь, но если не стараюсь придерживаться своих принципов, это уже халтура. «В конце жизни не ставлю целью, что-то иметь» и не «стараюсь придти именно к этому, а не к чему-нибудь другому», просто хотела бы когда-нибудь обернуться и получить человеческое удовлетворение от «проделанного пути», ведь это моё собственное «произведение». Я не стараюсь стать «революционером», «президентом» или «быть похороненной у кремлёвской стены». Многие думают, у нас в семье патриархат и мне нравится поддерживать этот имидж. По всем вопросам люди обращаются к мужу, часто мы шутим с ним на эту тему. И мне нравиться быть маленькой песчинкой, рядом со своим океаном. Просто, приятно жить и получать удовольствие от жизненных моментов, этюдов, композиций… от того, что любому могу смотреть прямо в глаза, что это приносит радость мне и моим близким. Я люблю жизнь, но и не боюсь умереть.

«Страх смерти наиболее сильно реализуется у агностиков и атеистов: подобные мировоззренческие системы, в подавляющем большинстве случаев, не в состоянии эффективно нейтрализовать страх смерти. Именно у этих слоёв населения присутствует также и наиболее выраженный показатель оценивания “земного” существования, что связано с переключением психической рефлексии именно в этом направлении; интересно, что страх смерти более выражен у агностиков (это поясняется более “плавающей” и неопределённой картиной мира), чем у атеистов, а ценность “земной” жизни у последних занимает более высокое место, чем у первых (что тоже детерминируется степенью определённости своего существования в мире, чёткостью образа мира, а этот параметр выше у атеистов, чем у агностиков). Относительно христиан ситуация имеет место следующий характер: среди них высочайший страх смерти присутствует у протестантов, средний – у католиков, и, соответственно, наиболее низкий у православных. Культура Индии имеет наиболее низкий показатель оценивания физического существования, оценивания “земной” жизни, и занимает предпоследнее место по интенсивности показателя страха смерти. Причина этого состоит в феноменально высокой степени насыщения образа мира представителей этой культуры метафизическими, духовными идеями, построениями и ценностями. Главное устремление для ярких представителей этой культуры – достижение новых духовных высот и состояний. Вся культура этой страны насквозь пронизана метафизичностью, что, помимо иного, говорит ещё и о том, что индийская культура обладает значительной силой резистенции относительно известных воздействий культуры Запада и является общественной системой, как мы уже указывали и как доказывает история, очень стабильной, предрасположенной к творческим процессам интегрирования и интериоризации, причём это справедливо не только для сельских жителей, что было бы не удивительно и почти для всех других культур мира, но и на уровне больших городов.» (Даниил Андреев)

Как жаль, что люди не умеют читать мысли. То, что одним кажется очевидным и не требующим пояснений, совершенно справедливо, кого-то может ввести в заблуждение и сделать подозрительным. В виртуальном общении, порой чувствую себя начинающей радисткой, то одно упускаю, то другое...
Я не верующая, не хожу в церковь, но это не значит, что мне не интересно то, что волнует тысячи лет, миллионы людей. Мой бог во мне, моя религия это моя совесть. И хотя, ни один религиозный служитель, не в одной стране, мне ещё не дал исчерпывающих ответов, я уважаю их мнение и интерес к самопознанию не потеряла.

Прошу прощения, что так длинно, это один из моих недостатков(ведь знаю, что краткость- сестра талланта).

Зачем вы живете?
 

heilig
Бывет и так. Это и есть "блудный сын". Я ведь вовсе не обобщаю. Я говорю об истинно верующих. Многие из них действительно пришли к вере через не лучшие события своей жизни. И потом не надо упускать такой факт, что плохие дети получаются не сами собой. Это результат воспитания тех самых забытых родителей. И уж если даже о них он вспоминает, это уже хорошо.
Это большая редкость в нашей атеистической стране (я имею ввиду установки). А чувствуют они "бога в душе". Но повторюсь, встречаются , во всяком случае мне, такие люди довольно редко. В основном, конечно, люди "верой" просто прикрывают свои страхи. Но это тоже может оказаться тернистым путем к вере. Хотя вряд ли. К ним, как я понимаю и относятся все ваши упреки.
lynx
Я не могу ничего сказать, не пробовала. Но думаю, что тот кто его любит, вполне может ответить положительно, если эта любовь для него не мучительна. Более того, найдет кучу оправданий его "несчатной доли".

Зачем вы живете?
 

Bonaventura

То есть аргументов Вы по-прежнему не слушаете, а оцениваете только принадлежность к тому или иному полу.