Уголок домашнего доктора
 

Undefined
ну вот видишь, благодаря мне у тебя теперь есть достойное хобби. И пусть ты считаешь это перлами, хоть горшком, как говорится, назови, но по крайней мере знаешь, что есть и такие мнения. А если ты еще и психологией заинтересуешься на досуге и узнаешь, кто еще разделяет эти мнения...

да, моих способностей хватит не на один год твоего непрерывного удивления. Так что привыкай ;) Выводы только у тебя какие-то странные...
Ладно, начинаем разбираться.

у умного человека все управляемо умом. Только ум надо должным образом натренировать, сразу ни у кого не получается.

Надеюсь, ты уже вышел из того юношеско-романтическо-сопливого возраста, когда безоговорочно верят (в основном девчонки, кстати) в ту древнюю легенду о том, что когда-то мужчина и женщина были единым целым, но потом рассерженный Господь разделил их на половинки и разбросал по свету, чтобы они вечно искали друг друга. Если не вышел, то ничем помочь не могу, это к Доктору Буги. Если таки вышел, то тебе придется признать, что достичь гармонии в отношениях можно с неограниченным количеством партнеров. Поэтому -- да, ждать человека всю жизнь, если ты ему безразличен, неразумно. Можно, но глупо. В этом случае в огонь чувств в здравом рассудке я, извини, не верю. Можно жить для себя и найти человека, которому ты будешь также нужен, как и он тебе _на_данном_этапе_жизни, а можно возвести свою Любовь на пьедестал, идеализировав ее так, что от живого человека там ни грамма не останется, и с упоением страдать всю жизнь от отсутствия взаимности. В первом случае ты будешь счастливым, довольным жизнью человеком, а во втором -- неудачником, вечно ждущим и предлагающим то, что от тебя человеку не нужно.
Вопрос из детсада: кем ты хочешь стать? Выбирай.

Такой односторонний вывод из моих слов сделать было нельзя. "Огонь чувств" не надо гасить в случаях, когда тебе от него хорошо, приятно и вкусно. А когда тебе больно и противно -- надо, иногда даже пожарную команду психологов вызывать приходится, коль сам погасить не в силах.

Опять же -- все с ног на голову перевернул. Любить не глупо. И забывать не нужно. Глупо чахнуть всю жизнь. Или для тебя слова "любить" и "чахнуть" -- синонимы? Если так, то я напрасно распинаюсь.

радость не знаю, а вот любовь и страх точно бывают и глупыми, и умными.

я со всеми моими способностями не поняла -- как это "жить окруженным предметным миром". Поясни, плиз.

аналогично.

именно так. "Привязываться можно только тогда, когда умеешь отвязываться" (с) чей-то.
Пример.
Он позвонил. Ура, я рада, я в хорошем настроении, и я верю, что мой день пройдет прекрасно.
Он не позвонил. Я угнетена? Расстроена? У меня все валится из рук? НЕТ. У меня все равно хорошее настроение, и я по-прежнему верю, что мой день пройдет прекрасно.
Я от ЕГО ЗВОНКА морально не завишу. Да, если он позвонит, мне будет хорошо. Но если он НЕ позвонит, мне НЕ будет плохо.

Понимаешь теперь, о чем речь?

Уголок домашнего доктора
 

heilig
Он, может и понимает, зато я -- нет. :)
Видишь ли, бывают ситуации, когда вот этот логический выверенный подход, насчет "неограниченного количества партнеров" и прочее -- он отключается. Совсем.
А вообще я слегка потерял нить беседы. Слишком сложно что-то. :)

Уголок домашнего доктора
 

Jacky
ну, поскольку ты четко не указал, что и где ты не понимаешь, то и даже попытаться объяснить тебе я не могу. :)

возможно. Но, поскольку я говорила для него и с его позиции -- он не дурак, не урод, не инвалид -- я не думаю, что у него такие ситауции могут возникнуть. И у тебя тоже. Все остальное -- в голове, а уж как управлять ею -- ваша забота.

а у этой темы нет одной нити. И оффтопа в ней быть не может :)

Уголок домашнего доктора
 

heilig

Дай угадаю - ты сейчас в состоянии, когда не только рассталась *с молодым человеком, но еще и достаточное время после этого прошло.
Не отвечай.

Видишь ли, такой прагматичный подход был бы замечателен, если бы люди не были живыми существами. Но они живые. Может быть и умно было бы реагировать одним образом, но они реагируют так, как реагируют, а не так, как было бы умней. Может и глупо зависеть от того, позвонит тебе кто-то или не позвонит, но все равно в душе грустно, если не позвонит и радостно, если позвонит.


Что касается того, что мои примеры эгоистичны, нет проблем, вот неэгоистичный пример. Ты узнаешь, что близкий тебе человек после сдачи крови в качестве донора заразился спидом... Как?
Следуя твоей логике, переживать за это не стоит, ибо переживаниями ничего не исправишь, так что стоит спокойно переключиться на другое. *Верно?

Уголок домашнего доктора
 

lynx
как же ты тогда узнаешь, угадала ты или нет? :D

такой прагматичный подход и есть замечательный, и для живых людей. Разговор идет не о том, что душа должна быть мертвой, не реагировать на внешние раздражители, и как ее такой мертвой сделать.
Разговор идет о том, как сделать свою душу устойчивой к негативным событиям или явлениям (по отношению к позитивным этого делать не нужно -- радуется душа, тебе от этого хорошо -- ну и славно).

Вот представь -- твоя реакция на что-то по сути переходной процесс. Установившееся значение -- есть нормальное уравновешенное состояние, можно сказать, объективный взгляд на проблему. До этого установившегося значения можно добраться двумя путями -- апериодическим и колебательным. В первом случае -- гладенько, без скачков и нервных перегрузок. Во втором -- тебя колбасит и швыряет из стороны в сторону. Очевидно, что первый вариант предпочтительнее. Но если ты первой дорожкой добраться не можешь (не научилась), значит, твоя задача сделать с собой что-то, чтобы по крайней мере максимальное отклонение от устойчивого состояния тебе крышу не снесло. Вот и все. И сделать это реально.

А люди реагируют так, как реагируют потому, что по большей части никто из них об этом не думает и изменить ничего не пытается.

плохо. Очень плохо. Об этом я и писала:
Здесь тоже реакия может разделиться:
1) ОН умрет -- как Я буду без него жить?
2) ОН болен смертельной болезнью, ОН знает, сколько ему осталось, ЕМУ тяжело -- чем Я могу ему ПОМОЧЬ?

И вот если ты отбросишь первый вариант как эгоистичный и неприемлимый для себя, ты тут же получишь ответ на вопрос:
и поймешь: нет, не верно. Нужно не переключаться на другое, а, сохранив ясную голову, попытаться помочь этому человеку тем, что будет в твоих силах.

Уголок домашнего доктора
 

Тогда умный должен помереть во сне от остановки дыхания.
"Умная любовь"... Это между академиками что ли?
Ну вот сидишь ты сейчас пальчиками мышку обнимаешь, в монитор смотришь, на тебе халатик или джемпер (наверно), тапочки. Дышишь воздухом. Думаешь мысли. Это все и есть предметный или материальный мир. Бытие

Уголок домашнего доктора
 

Undefined
не, "управляется" не означает "обеспечивается". Если ты не будешь контролировать дыхание, ты все равно будешь как-то дышать, потому что обеспечивается твое дыхание не за счет мыслей, но вот если ты научишься своим дыханием управлять, ты будешь дышать так, как тебе захочется. Неужели никогда не слышал о пранаяме -- искусстве йогов, грубо говоря, управлять своим дыханием?

нет. Вот есть у меня знакомая. Вбила себе в голову, что жить без одного типа не может. Любовь у нее. А ему по фигу, что у нее любовь. Он ее использует как хочет, а она, дурочка, терпит. Типа во имя любви. И это я считаю, что это у нее не любовь, а психоз какой-то. А она так не считает. Хорошо, пусть будет любовь. Это умная любовь? Она уже все нервы себе истрепала, почти прозрачная ходит. По-моему, это просто глупо.

ага, поняла. Тогда вернемся к
глупо привязывать свою жизнь вот в каком смысле: любимый человек умер -- я без него жить не буду, пойду повешусь. Компьютер сломался -- пойду утоплюсь, жить без него не могу. Собака любимый тапок сгрызла -- пойду отравлюсь, без него мне жизнь не нужна.
Нельзя жить в отдельности от всех этих вещей. Но глупо ставить себя в зависимость "жить или не жить" от того, что с этими вещами происходит.

Уголок домашнего доктора
 

heilig

Бехтерева определела любовь как:
"Невроз на определенном эндокринном фоне".
Более точного определения я не встречала при всей его возможно звучашей циничности для небиологов. :) Так что любовь - это невроз по определению. Стало быть у твоей подруги оно самое и есть.



Если бы можно было только потому что это глупо не мерзнуть в холод, если нет возможности тепло одеться - было бы просто супер. Глупо испытывать холод - не испытываю, глупо испытывать боль, когда тебя какой-то грабитель по башке двинул - не испытываю, глупо испытывать боль из-за личных проблем - не испытываю. Красота. Но утопия.

Уголок домашнего доктора
 

heilig
Веришь нет? Не слышал.
Угумс. Значит умная любовь - не между академиками, а между экономистами. Со взаимными гарантиями, офертами, планируемой прибылью и ответственностью сторон за невыполнение условий взаимовыгодного контракта.

Уголок домашнего доктора
 

Чего всех в любовь потянуло... Проблема ведь гораздо шире...

lynx
звучит как-то неприятно... Невроз -- это ж вроде расстройство нервной системы. А если я здоровой хочу быть? К тому же любовь -- прекрасное чувство, как нам из стихов и песен рассказывают :) И я склонна им верить.

Ну в самом деле -- я люблю родителей, бабушек и дедушек. Я люблю их всегда (то есть эндокринный фон у меня меняется, но на чувствах это не отражается). Люблю -- значит, мне нравится и интересно их общество, не взирая на их недостатки, от общения с ними у меня хорошее настроение, моей душе легко и тепло с ними. Они любят меня. Если мне завтра скажут -- давай вот поменяемся, смотри, мои родители лучше, у них нет вот этого недостатка и этого, они мудрее, заботливее, я отвечу -- нет, зачем мне другие, я этих люблю. Люблю, но не схожу с ума, если мама мне не позвонит десять раз на дню. Не бешусь, что они любят не только меня, но и моих братьев. Не обижаюсь, если когда-то им бывает не до меня. Да, я беспокоюсь, если с ними может что-то случиться. Я стараюсь сделать то, что могу, чтобы этого избежать. Я помогаю, если что-то уже случилось. Я знаю, что скорее всего переживу их всех, но не впадаю от этого в панику. Где невроз?

Я люблю своего пса. Я люблю его всегда. Он всегда любит меня. Если завтра мне скажут -- давай поменяемся, вот тебе супер элитный жестко выученный испанский мастиф, который умеет тапочки приносить, я скажу -- нет, зачем мне он, я люблю своего, старого, избалованного, у которого эти тапочки еще отобрать надо. Люблю, но не теряю рассудок от мысли, что мне с вероятностью 99,999 % придется его хоронить. Скоро. Где невроз?

Все нормально вроде, да? Невроза вроде нет, а любовь есть.
А дальше самое интересное.

Я люблю ЕГО. Я люблю его, пока он любит меня. Люблю -- значит, получаю удовольствие от любого общения, моей душе тепло и приятно с ним. Если завтра мне скажут -- на фиг он тебе, вон смотри какой -- умнее, воспитаннее, начитаннее, перспективнее, я скажу -- зачем он мне, я этого люблю.
И вот тут почему-то в обязательном порядке должно вылезать следующее -- если он не звонит дольше, чем я сама про себя отмерила, я ДОЛЖНА страдать, мучиться:
"Почему он не звонит?"
"А может с ним что-то случилось?"
"Только бы живой был, а то я без него не смогу"
"А может он с друзьями пошел на футбол или пить пиво?"
"Он променял меня на друзей!"
"А может он нашел другую?"
"Он меня больше не любит!" и т.д. в том же духе.
Тут уж очевидно невроз на лицо. А вот любовь уже нет. И не понятно, почему я ДОЛЖНА так думать? Иначе это не любовь что ли? Если любовь это обязательно невроз, тогда я лучше без нее обойдусь. Буду жить как хочу, с уверенностью в том, что тому, кто живет с _такой_ любовью, живется хуже, "беднее", тяжелее, чем мне.

на самом деле это определение еще подошло бы для "влюбленности", причем такой подростково-фанатичной, когда из окон вслед за кумиром сигают. А у моей подруги невроз без любви. А должна быть любовь без невроза. По крайней мере к этому стремиться нужно.

да ну нет же! Испытывать не глупо. Поэтому испытываю, и боль, и разочарование, и огорчение, но сама этим управляю. Поогорчалась немного, пострадала, пожалела себя -- и хватит, другие дела есть. Глупо пестовать и оберегать в себе эту боль, чтобы она не дай Бог не прошла.

Добавлено


Undefined
lynx
вы меня так активно убеждаете, что я уж начинаю бояться -- приедет Доктор Буги из своей командировки, это все почитает и скажет, что мне лечиться надо. От приобретенного пофигизма :)

Уголок домашнего доктора
 

Возьму на себя смелость предположить, что коллега Буги правильно поймет все вышесказанное, поскольку именно к такому здоровому восприятию жизни, как правило и подводят психологи своих клиентов. Но к сожалению не все так просто.
Если взглянуть на эту беседу профессиональным взглядом, то совершенно очевидно, что люди говорят на совершенно разных языках. Это все от того, что у всех абсолютно разное восприятие одних и тех же жизненных ситуаций,а уж тем более абсолютно разный алгоритм выхода из них, включая пресловутые защитные механизмы.
Кому то просто необходимо отстрадаться, отреветься и всех замучать своими проблеммами. Но тем не менее они нормально потом выходят из этого и прожолжают жить.
Завидное качество, если это действительно так. Такое бывает редко, поэтому мало кто верит в то, что это показатель психического здоровья, а не пофигизм (в который я, честно говоря не верю вовсе) или бравада.
Вероятно ты слишком горячо рассуждаешь на эту тему и слишком сердишся на тех кто слаб, поэтому возникает ощущение, что тебе очень хочется быть таким стоиком, но тебе страшно потерять это равновесие. Это мое предположение, может быть я заблуждаюсь.

Уголок домашнего доктора
 

heilig
Нужно больно. Три последних поста я стебался

Уголок домашнего доктора
 

angel
Это типичные паразиты. Потому что те, которых они мучали своими проблемами, потом не в себе и вынуждены прилагать усилия, чтобы вернуться в нормальное состояние.

ну... я не волшебница, я только учусь :)

нет. Уже не страшно. Когда что-то сделаешь один раз, приходит уверенность, что сможешь и дальше это делать.


Undefined
Это очень хорошо :) Ты меня обрадовал. А то я уж стала сомневаться, правильную ли характеристику дала тебе в http://www.aspirantura.spb.ru/forum/...ead.php?t=2173 этом посте :)

Уголок домашнего доктора
 

heilig

Как это так??? Совершенно не понимаю. Что это за любовь такая, для которой нужны условия? Любишь, это когда не потому, что он любит тебя, а без условий. Просто любишь. Тогда это любовь.

Вот я люблю своего кота. Он меня не любит, а я его люблю. Он ко мне относится жутко потребительски - покорми, поиграй с ним и отстань, надоела. И не трогай его. Ну, и что? Я все равно его люблю. Просто за факт, что он есть. Без условий. Он часто проказничает, он ко мне не проявляет никаких чувств, скорее терпит, вся его преданность только до обеда, как покормили его - все. Но я его люблю.

А если не получаешь? Если его, например, нет рядом, а любовь все равно есть? Например, женщина может полюбить семейного мужчину, прекрасно отдавая себе отчет не только в том что он никогда не уйдет из семьи, но и в том, что она бы не хотела разрушать его жизнь, но она любит его и ничего с этим не может сделать. Любит не потому, что ей с ним хорошо, не почему-то еще, а без условий.


Да, нет, не ДОЛЖНА. *
Люди разные. Одни легко впадают в переживания по мелочам, например, это часто старенькие родители. Задержись на час, не позвонив, и они начнут представлять самые ужасные вещи, а к твоему приходу уже доведут себя до очень сильного напряжения. Но это не значит, что они не любят своего ребенка, по которому волнуются.

Другие поспокойней такие вещи воспринимают, ну, не позвонил, может не откуда было, это тоже нормально и не означает отсутствия любви. То есть ни в том, ни в другом случае это не показатель наличия или отсутствия любви. Любить может и тот, кто не волнуется, если ему не позвонили, и тот, кто волнуется по этому поводу.

Но тут мы про разные звонки ^^ *
Теперь про другие звонки.
Тот, кто любит, если ему длительное время не звонит объект его любви, может логично предположить, что с ним не хотят общаться. И вот это уже, конечно, вызывает кучу отрицательных эмоций. А если это приводит человека к рассуждениям типа: "Ну, раз со мной не хотят общаться, значит, и надо забыть про этого человека и не переживать" - вот так рассуждать может только тот, кто не любит.


Не, твоему пофигизму позавидовать можно. Только не верю я, что он не улетучится в один миг в один прекрасный момент. Тогда ты станешь понимать свою подругу.
Такой пофигизм характерен для того, кто не обременен чувствами.
Либо еще не был обременен, тогда он просто не понимает, ибо не имел такого опыта. Либо на настоящий момент не обременен. То есть *имел такие чувства, оно прошло, сейчас их нет, успел подзабыть с одной стороны, а с другой стороны есть где-то внутри некая зависть к тем, кто любит и мучается и счастлив от своих чувств одновременно. В этой зависти человек никогда не признается даже сам себе.
То есть в данной случае пофигизм - это просто непонимание и нежелание понять того, кто мучается и (не только мучается) от любви. Вот у меня был знакомый, которому не нравилась Наташа Королева. Она ему не нравилась, и он не мог понять, как это она кому-то может нравится. Я все смеялась, говорила, что если тебе не нравится, это не значит, что не может быть человека которому она может нравится. Так и тут. Рассуждение вида: "В данный момент не страдаю от чувств и не понимаю, как вообще от них можно страдать - это глупо".

Есть еще вариант. Такой пофигизм также характерен для тех, кто имел в жизни драму и теперь настойчиво всеми фибрами пытается от такого защититься.


Аналогичное ощущение. Такие рассуждения читаешь, как сеансы аутотренинга.

При этом я конечно согласна с тем, что если бы можно было полностью контролировать свои реакции на все, то было бы жить куда как легче.

Уголок домашнего доктора
 

ну правильно. Просто любишь, но до того момента, пока тебя любят. А если тебя больше не любят, сам перестаешь любить -- психологи утверждают, что это реально сделать, да и тренинги специальные есть. А смысл дальше-то любить? Навязываться человеку что ли? Или себя изводить?

вот за это я и не люблю кошек. Собака ни в жизнь так себя вести не будет.

что значит -- нет рядом? Вообще нет? Или уехал? Если уехал -- то что, и не звонит, и не пишет, и смс-ки не присылает? Если уехал и надолго и позволяет о себе забыть -- то на это даже поговорка есть: "С глаз долой..."

ну хорошо, а как должен рассуждать тот, кто любит? А если с ним действительно не хотят общаться и ему, например, прямо об этом сказали? Ему что, надо помнить этого человека всю жизнь и переживать? Мазохизм какой-то... Ну флаг в руки...

И вообще, обложила ты меня со всех сторон:
то есть я либо бесчувственная и завистливая (в чем по твоему постулату никогда не должна признаться), либо несчастная, вызывающая сочувствие -- "Да, я пережила драму!" Ты пытаешься загнать меня в ситуацию "выбор без выбора" -- это не очень честно. А я не согласна ни с первым, ни со вторым.