Портал аспирантов - Стоит ли пытаться снова взлететь, если тебе обломали крылья?

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)

- Свободное общение (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=102)

Цитата:

Сообщение от прохожий (Сообщение 471248)

ИСТОРИЧЕСКИ сложившиеся объекты (язык), поэтому конвенция носит объективный характер

Цитата:

Сообщение от Лучник (Сообщение 471263)

Языки тоже закреплены законодательно

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471252)

Словарь есть нормативное закрепление языка

Давайте тогда ссылку на закон. Вот здесь, действительно, нужна ссылка.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471252)

нечего было его безапелляционно навязывать другим

Я не навязывал. Я просто отметил Вашу неправоту. И аргументировал примерами.

Добавлено через 35 секунд

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471252)

только Вам по сути сказать нечего, вот и начинаете писать что угодно, лишь бы написать

Примените эту фразу к себе ;)

Добавлено через 44 секунды

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471252)

У меня 2 яблока + 2 яблока = 4 яблока. А Ваше разнообразное мнение тут какое? Сколько вместо четырех у Вас?

Тут я с Вами согласен.

Добавлено через 51 секунду

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471252)

Верно с Вашей позиции

С моей позиции - нет. Что-либо не может быть вариантом самого себя. Вариант предполагает изменчивость.

Добавлено через 52 секунды

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471252)

раз одного польского нет, а польский - любой

Польский - не любой, есть разные польские языки.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471252)

Или Вы сами с собой не согласны уже?

Я сам с собой согласен. Моя классификация языков стройна и пока не опровергнута.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471252)

как понимают все остальные, я Вам привела цитатами из словарей

Вот не надо за всех говорить - это нескромно (и неправда) ;)

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471252)

Это как? Понимать так же, но быть не согласным

Это абсолютно нормально - слышать и понимать мнение собеседника, но не соглашаться с ней. Я и Ваше мнение понимаю (в переводе Кравца), но не соглашаюсь с ним.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471252)

только тогда зачем, обращаясь ко мне, ели к моей фразе это отношения не имеет?

Куда я обращался и кто кого имеет? :D

Добавлено через 56 секунд

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471252)

А откуда я знаю, в чем для Вас там может быть разница и будет ли вообще? У Вас ведь нет понимания языка как такового, нет ни одного русского языка, ни языка как родового понятия. А то, что понимается под языком в лингвистике, для Вас не существует.

То есть, в чём разница между языком и речью, Вы тоже не знаете?

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471252)

Вы в своих объяснениях дали исчерпывающий ответ, согласно которому бульдог - это вариант бульдога.

Я уже два раза написал, что такого быть не может. По моему мнению. Бульдог может быть вариантом болонки, но вариантом самого себя - не может.

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 471273)

Давайте тогда ссылку на закон.

И очень много. И федеральных и региональных. Вот, например: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_160106/

Если говорить о конкретных примерах, то выглядеть это будет так:

Если вы в суде заявите, что не владеете русским языком, а владеете чеченским, например, или английским, Вам будут обязаны предоставить переводчика.

А если Вы скажете, что владеете только языком эльфов или неандертальским, этого сделано не будет.

Добавлено через 38 минут
Переводчика с новгородского русского языка на московский, кстати, тоже не будет.

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 471273)

Давайте тогда ссылку на закон. Вот здесь, действительно, нужна ссылка.

А использовать Google для Вас, наверное, точно такое же оскорбление как использование словаря? :D Или это очередной "маневр", чтоб потом можно опять было говорить, что ссылки не просили? :D

Прежде всего, научитель, нужно открыть Конституцию РФ. Вам же о государственном языке говорили в этой теме? Говорили. И не я, кстати. Только Вам ведь все равно, потому что лично Вы считаете, что русских языков много. А в Конституции есть статья 68, где написано

Цитата:

1. Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык.

Мужской род, единственное число. Видите, здесь нет никаких русских языков. Один русский язык в России, согласно Конституции. А я, конечно же, не права, считая, что русский язык один, потому что, по Вашему мнению языков много, и правы только Вы.

Также есть Федеральный закон от 01.06.2005 N 53-ФЗ (ред. от 05.05.2014) "О государственном языке Российской Федерации"

Где написано в пункте 3, что

Цитата:

Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации определяется Правительством Российской Федерации.

Этот порядок, в свою очередь регламентируется Постановлением Правительства РФ от 23.11.2006 N 714 "О порядке утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации"

И там есть такой абзац:

Цитата:

Установить, что Министерство образования и науки Российской Федерации:

утверждает на основании рекомендаций Межведомственной комиссии по русскому языку список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации (по результатам экспертизы), а также правила русской орфографии и пунктуации

А Вы, отмечая,

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 471201)

что считать истиной, а что нет - определяется законами, обязательными для исполнения на определённой территории

почему-то считаете оскорблением отсылку к словарям, в которых кодифицируются нормы использования языка.

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 471273)

Я не навязывал. Я просто отметил Вашу неправоту. И аргументировал примерами.

Именно навязываете Вашу личную точку зрения, никак не доказав, что я не права. Приведенные примеры? :D Из которых вытекает множество языков? Которые являются вариантами друг друга вопреки значению слова "вариант", зафиксированному в словарях? Примеры, Ваши пояснения к которым приводят к тому, что бульдог - это вариант бульдога? :D Просто чудесные аргументы! :D

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 471273)

С моей позиции - нет. Что-либо не может быть вариантом самого себя. Вариант предполагает изменчивость.

Вариант - это разновидность, видоизменение. И это дают словари русского языка, в которых закреплено его нормативное употребление. Дефиниции я Вам уже приводила. А слово "разновидность" означает следующее:

Цитата:

РАЗНОВИДНОСТЬ, -и; ж.
Видоизменение, частный вид какой-л. общей категории, какого-л. типа, явления.

Здесь есть род и виды. Вы же отрицаете наличия рода. У Вас нет языка как родовой категории, нет сыра как родовой категории, нет собаки как родовой категории. То есть это не Ваше понимание "варианта". А другого в русском языке нет. Нет другого, закрепленного в словарях.

А подстановку по Вашим словам я Вам уже неоднократно приводила. И именно все Ваши ответы приводят к тому, что бульдог - это вариант бульдога.

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 471273)

Польский - не любой, есть разные польские языки.

Вы сами ответили, что любой из них.

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 470197)

Цитата:

Сообщение от LOVe
Пожалуйста, поясните, какого польского языка.

Любого из перечисленных.

Таким образом, польский язык - это любой из перечисленных Вами. В словаре видим:

Цитата:

ЛЮБОЙ, -ая, -ое; местоим. прил.
1.
Всякий, каждый.

А теперь Вы заявляете другое.

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 471273)

Это абсолютно нормально - слышать и понимать мнение собеседника, но не соглашаться с ней.

Вы опять отвечаете на тот вопрос, который не задан. Я не говорила о согласии или несогласии с точкой зрения собеседника, я говорила о понимании понятия. Прочтите еще раз:

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 471201)

Цитата:

Сообщение от LOVe
Значит, Вы под словом "вариант" понимаете что-то такое, что не понимает никто другой, и под языком - тоже, потому что Ваш "язык" не соответствует ни пониманию языка, ни диалекта, ни говора, ни чего-то еще, что есть в лингвистике

Это Вы не понимаете. А вот тот же Кравец понимает, и Инк понимает, и Прохожий м Дмитрием В. понимают. Пусть даже и не согласны со мной, но понимают. Более того, Кравец Ваши тексты для меня переводит так, что мне они становятся понятными.

Нельзя, понимая под собакой собаку, быть несогласным, что собака - это собака. А Вы опять о другом :D

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 471273)

Тут я с Вами согласен.

В не можете быть согласны, иначе Вы сами же попираете свой тезис о моей черно-белом и Вашем многокрасочном мирах, о том, что

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 471201)

Я за разнообразие мира, за множественность понятий, за индивидуализм в рамках законов.

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 471273)

Я сам с собой согласен. Моя классификация языков стройна и пока не опровергнута.

Только родовые понятие в Вашей стройной классификации почему-то отсутствуют :D

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 471273)

Цитата:

Сообщение от LOVe
как понимают все остальные, я Вам привела цитатами из словарей

Вот не надо за всех говорить - это нескромно (и неправда) ;)

Это правда, потому что я привела словарные дефиниции, показывающие, какое понимание данного слова закреплено в языке нормативно. И я не отличаюсь от всех носителей русского, и понимаю слова так, как их следует понимать, не приписывая им своих значений.

И именно исходя из того, что такое вариант в русском языке, любой вменяемый человек скажет, что собака болонка не может быть вариантом собаки пудель, если собака пудель является вариантом собаки болонки. А нескромно - это бездоказательно писать о наличии множества русских языков.

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 471273)

Куда я обращался и кто кого имеет?

Мат уже в Ваших сообщениях был, теперь пошли пошлости. Видимо, не во всей красе еще себя показали! :D

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 471273)

Да хоть сто раз про собак говорите. Вы данный тезис выстроили сами своими ответами на вопросы, отвечая, что такое тот польский язык, вариантами которого являются все Ваши "языки". И как это было, я уже цитировала.

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 471273)

То есть, в чём разница между языком и речью, Вы тоже не знаете?

Почему же тоже не знаю? Знаю. Если Вы не знаете, зачем же делать такой вывод о других? Только зачем мне что-то Вам говорить, если Вы в ответ (неважно, что я говорю) все равно бездоказательно заявляете, что я не права? :D А в Вашей личной системе речи не будет, потому что у Вас языка нет, Вы его наличие отрицаете. У Вас есть Ваши "языки", которые непонятно чем являются. Про средство коммуникации только писать не нужно, ибо это не сущностная характеристика, а функция. Придумайте сами себе что-нибудь про речь, Вам это, я думаю, понравится намного больше :D

Лучник, полазил по ссылкам. Спасибо. Узнал, что:
1) кроме региональных есть ещё один русский язык - русский государственный язык, причём обязательный для применения:

Цитата:

1) в деятельности федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, иных государственных органов, органов местного самоуправления, организаций всех форм собственности, в том числе в деятельности по ведению делопроизводства;
2) в наименованиях федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, иных государственных органов, органов местного самоуправления, организаций всех форм собственности;
3) при подготовке и проведении выборов и референдумов;
4) в конституционном, гражданском, уголовном, административном судопроизводстве, судопроизводстве в арбитражных судах, делопроизводстве в федеральных судах, судопроизводстве и делопроизводстве у мировых судей и в других судах субъектов Российской Федерации;
5) при официальном опубликовании международных договоров Российской Федерации, а также законов и иных нормативных правовых актов;
6) во взаимоотношениях федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, иных государственных органов, органов местного самоуправления, организаций всех форм собственности и граждан Российской Федерации, иностранных граждан, лиц без гражданства, общественных объединений;
7) при написании наименований географических объектов, нанесении надписей на дорожные знаки;
8) при оформлении документов, удостоверяющих личность гражданина Российской Федерации, за исключением случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации, изготовлении бланков свидетельств о государственной регистрации актов гражданского состояния, оформлении документов об образовании и (или) о квалификации установленного в соответствии с Федеральным законом от 29 декабря 2012 года N 273-ФЗ "Об образовании в Российской Федерации" образца, а также других документов, оформление которых в соответствии с законодательством Российской Федерации осуществляется на государственном языке Российской Федерации, при оформлении адресов отправителей и получателей телеграмм и почтовых отправлений, пересылаемых в пределах Российской Федерации, почтовых переводов денежных средств;
9) в продукции средств массовой информации;
9.1) при показах фильмов в кинозалах;
9.2) при публичных исполнениях произведений литературы, искусства, народного творчества посредством проведения театрально-зрелищных, культурно-просветительных, зрелищно-развлекательных мероприятий;
10) в рекламе;
11) в иных определенных федеральными законами сферах.

2) государственный русский язык один, и он нормируется Постановлением Правительства РФ от 23.11.2006 N 714 "О порядке утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации". К сожалению, этот документ сейчас с Консультанта не читается. Завтра его почитаю;
3) про равноправие языков:

Цитата:

1. Равноправие языков народов Российской Федерации - совокупность прав народов и личности на сохранение и всестороннее развитие родного языка, свободу выбора и использования языка общения.
2. Российская Федерация гарантирует всем ее народам независимо от их численности равные права на сохранение и всестороннее развитие родного языка, свободу выбора и использования языка общения.
3. Российская Федерация гарантирует каждому право на использование родного языка, свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества независимо от его происхождения, социального и имущественного положения, расовой и национальной принадлежности, пола, образования, отношения к религии и места проживания.
4. Равноправие языков народов Российской Федерации охраняется законом. Никто не вправе устанавливать ограничения или привилегии при использовании того или иного языка, за исключением случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации. Нормы, устанавливаемые настоящим Законом, распространяются на граждан Российской Федерации, а также на иностранных граждан и лиц без гражданства, находящихся на территории Российской Федерации.

Особенно выделенное мне понравилось. Получается, никто не вправе ограничивать мне использование уральского русского языка.

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471323)

Вам же о государственном языке говорили в этой теме? Говорили. И не я, кстати

Кто? Где?

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471323)

утверждает на основании рекомендаций Межведомственной комиссии по русскому языку список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации (по результатам экспертизы), а также правила русской орфографии и пунктуации

Так утверждён список словарей, обязательных для применения при использовании государственного русского языка?

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471323)

Именно навязываете Вашу личную точку зрения, никак не доказав, что я не права.

Я ничего никогда никому не навязываю. В данном случае я просто изложил своё мнение, в котором выразил несогласие с Вашей позицией.

Добавлено через 51 секунду

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471323)

Ваши пояснения к которым приводят к тому, что бульдог - это вариант бульдога?

Такого я нигде не писал. Наоборот, я писал, что это нелогично.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471323)

Таким образом, польский язык - это любой из перечисленных Вами

И про это я уже писал - гуральский польский является вариантом малопольского польского. Вариант можно подставить любой, кроме самого себя. Я считаю, что не может что-то быть вариантом самого себя, как бы Вам этого не хотелось :)

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 471357)

Получается, никто не вправе ограничивать мне использование уральского русского языка.

Только в том случае, если эксперты признают его языком. А в эксперты суд позовет людей типа LOVe. Ну и понятно, каков будет результат лингвистической экспертизы.

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 471357)

. Получается, никто не вправе ограничивать мне использование уральского русского языка.

Вы можете создать общество неверующих в истинность теоремы Пифагора и никто вам это не запретит. Но от этого теорема Пифагора не станет ложью.

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471323)

Я не говорила о согласии или несогласии с точкой зрения собеседника, я говорила о понимании понятия

Понимание и согласие - вещи разные. Можно понять и согласиться, а можно понять и не согласиться. Можно даже не понять, но согласиться (по вынужденной причине). Единственное, чего я не одобряю - это когда не понимают, но не соглашаются.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от Лучник (Сообщение 471366)

Так это для суда. Для суда я выучу русский государственный :)

Цитата:

Сообщение от прохожий (Сообщение 471367)

И Вы тоже правы. Я не могу ни доказать справедливость, ни опровергнуть теорему Пифагора, поскольку её нет в нормативных документах, обязательных для применения. Так что остаётся только верить :)

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471323)

Нельзя, понимая под собакой собаку, быть несогласным, что собака - это собака

Собаки разные бывают. "Просто собака" - это как "просто сыр" в другом примере, где отрицается существование разных сыров. Или собак :)

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471323)

В не можете быть согласны, иначе Вы сами же попираете свой тезис о моей черно-белом и Вашем многокрасочном мирах

Ничего я не попираю. Я совершенно не против, что для Вас мир чёрно-белый. Но я против того, что Вы навязываете свою точку зрения как единственно верную.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471323)

И как это было, я уже цитировала.

Это Вы не цитировали, это Вы додумали ;) Или приводите пример, где я пишу, например, что "кашубский язык является вариантом кашубского языка".

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 471369)

Так это для суда. Для суда я выучу русский государственный

Это не поможет. Если Вы захотите прибегнуть к государственной поддержке уральского русского языка и обратитесь для зашиты права на такую поддержку в суд, Вам будет отказано на основании экспертного решения. Даже если говорить в суде Вы будете на русском государственном.

Вы думаете, Вы первый, кто на эту тему заморочился? :)Полно народа с ума сходит на национальной-языковой теме в разных вариациях.

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471323)

А нескромно - это бездоказательно писать о наличии множества русских языков.

1. Доказательство я привёл в виде карпатского русского. Который Вы так и не идентифицировали однозначно.
2. Сложно грешить против истины. Попробуйте поездить по регионам, послушать как люди говорят. Уверен, Ваше мнение изменится.
3. Личное мнение человека - это вообще не вопрос скромности или не скромности. Это просто личное мнение. Нескромно навязывать своё личное мнение.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от Лучник (Сообщение 471376)

Если Вы захотите прибегнуть к государственной поддержке уральского русского языка и обратитесь для зашиты права на такую поддержку в суд, Вам будет отказано на основании экспертного решения. Даже если говорить в суде Вы будете на русском государственном.

А это да. Проблема. Не пойду я в суд по такому вопросу :) Ну или эксперта найду нужного, если что ;)

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от LOVe (Сообщение 471323)

Мат уже в Ваших сообщениях был, теперь пошли пошлости. Видимо, не во всей красе еще себя показали!

Да, я считаю, что я неплохо уральским русским владею :cool:

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 471377)

Ну или эксперта найду нужного, если что

Эксперта назначит суд.