Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Исторические науки (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=133)
-   -   Была ли Россия империей? (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=13423)

Лучник 09.02.2015 09:59

Цитата:

Сообщение от LeoChpr (Сообщение 506791)
Царь не равно титулу император,

Нет, это именно одно и то же. В противном случае, придется признать, что в Европе после падения античного Рима вовсе не было императоров. И тогда уж папа Римский никаких императоров не мог поставлять.

Добавлено через 19 секунд
Цитата:

Сообщение от Жанет (Сообщение 506797)
Иван Грозный-Рюрекович,а Петр Первый разве не Романов?

Всё так.

LeoChpr 09.02.2015 10:15

Цитата:

Сообщение от Лучник (Сообщение 506798)
это именно одно и то же.

Профессор, не надо объединять теплое с мягким. Именно, так. Европейские монархи специально ездили, кто в Ватикан, кто в Авиньон, чтобы получить этот титул. В кайзеровской Германии помимо кайзера были еще короли и далеко не императоры. Поэтому кайзер тоже не равен королю или наоборот. Я, конечно, понимаю, что представитель отечественной общественной науки, да преподающий в ВУЗе, должен контролировать свои слова, чтобы кресло случайно не выскользнуло из под августейшего зада, но "Лучник мне друг, но истина дороже!".
Не будем насиловать старушку Клио, Не переношу кровь. Пусть бросит в таз свои кровавые тряпки и примет душ. Тогда еще посмотрим.

Team_Leader 09.02.2015 10:35

Цитата:

Сообщение от LeoChpr (Сообщение 506800)
Профессор, не надо объединять теплое с мягким. Именно, так. Европейские монархи специально ездили, кто в Ватикан, кто в Авиньон, чтобы получить этот титул. В кайзеровской Германии помимо кайзера были еще короли и далеко не императоры. Поэтому кайзер тоже не равен королю или наоборот.

именно так.
по большиому счету в России в принципе отсутствовала хотя бы аналогичная западно-европейской аристократическая иерархия.
Как таковое дворянство было фактически создано волюнтаристским образом и "сверху", никакими "низовыми" естественными процессами это обусловлено не было, первая попытка была - неудачной (опричнина), потом как-то более менее с Алексея Романова началось и при Петре в окончательной форме реализовано. При этом дворянство оказалось де-факто единственной и высшей по сути формой аристократии с совершенно условными и сугубо почетными титулами, как епиископы в РПЦ - митрополит и архиепископ - все управляют епархиями и фактически других еписковпов в своем подсинении не имеют - структура плоская, а не иерархическая, (в то время, как в европе - дворянство - нетитулованное - низшей), а потенциально высшая, (условно конечно, ибо русское боярство - тоже совсем не тоже, что западное баронство, с титулами там все было very fuzzy, а уж с земельным владением/управлением не соотносилось вообще никак - отсюда отсутствие территориальных титулов, присоединение удельных княжеств к Москве (Твери, Смоленска) шло путем ликвидации удельных и владетельных прав местных династий и их уничтожением, в лучшем случае - переводом в категорию служивой аристократии - боярства) титулованная аристократия была фактически заменена и вытеснена дворянством, собственно которое против боярства и создавалось.
Никакое дворянство в России никогда (как и боярство до того) никакими суверенными правами не владело, посему, особой разницы в титуле верховного правителя - нет. Можно назвать его хоть Князем, хоть Вликим Князем, хоть царем, хоть королем, хоть императором. Там не было никогда феодально-суверенной иерархии, был царь и под ним - соверешенно "плоская" аристократическая структура управления, во многом, еще раз, созданная искусственно, и лишенная всех суверенных прав, имеющая источником своей аристократичности исключительно высшего правителя - царя (в то время как в западной Европе именно суверенитет верховного правителя есть результат делегирования ему северенитета нижестоящих правителей, отсюдя при наличии в структуре государства королевств возникла потребность в вышестоящем титуле императора).
отсюда - никакой по сути империей Россия никогда не была.
Если и была, то скорее в древне-римском (когда высший консул с делегированными народом полномочиями получает дополнительный титул, как знак особого отличия, оставаясь по сути - консулом (не будемзабывать о всенародной избранности династии Романовых)), но не западно-европейском понимании.
А вообще, мух от котлет пора отделить, и в "сортах говна" все же разобраться.
Потому что под одним словом - (о чем свидетельствует наш спор) объединены слишком разные, порой не связанные понятия.

Лучник 09.02.2015 10:52

Цитата:

Сообщение от LeoChpr (Сообщение 506800)
В кайзеровской Германии помимо кайзера были еще короли и далеко не императоры.

Но вот именно императоров там не было. :)

Цитата:

Сообщение от LeoChpr (Сообщение 506800)
Поэтому кайзер тоже не равен королю или наоборот.

Королевскому был равен титул "государь" (См. ответ Ивана III на предложение Максимилиана I)

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Team_Leader (Сообщение 506802)
Как таковое дворянство было фактически создано волюнтаристским образом и "сверху", никакими "низовыми" естественными процессами это обусловлено не было,

Тим_Лидер, Вы опять пишете ерунду.

Team_Leader 09.02.2015 11:00

Лучник, вы хотите сказать, что русское сословное дворянство до 17ого века существовало, в природе :eek:

Лучник 09.02.2015 11:07

Цитата:

Сообщение от Team_Leader (Сообщение 506809)
Лучник, вы хотите сказать, что русское сословное дворянство до 17ого века существовало, в природе

ппц :facepalm:

Кончено существовало. Уже с 14 в. И функционально почти не отличалось от западного рыцарства (владело землей на условном праве за военную службу).

Жанет 09.02.2015 11:10

Как неприятно стало ,что обманывали юридически,можно сказать так,весь народ моей Родины.Сейчас правительство вообще не знает что делать.Неужели и в СССР все обман?

Лучник 09.02.2015 11:18

Цитата:

Сообщение от Жанет (Сообщение 506811)
Как неприятно стало

Градус упоротости этой дискуссии и так высок. Не нужно его повышать. ;)

Team_Leader 09.02.2015 11:29

Цитата:

Сообщение от Лучник (Сообщение 506810)
Кончено существовало. Уже с 14 в. И функционально почти не отличалось от западного рыцарства

Это Вы про Западную Русь (ВКЛР)? - там да, было, с 15ого.

В Московской Руси это не могло работать в силу отсутствия важного фактора и элемента этой системы - несвободного (крепостного) крестьянства. Еще на начало 18ого века государственными (то есть фактически свободными) было не менее 70% крестьян, а фактически процесс формирования массы помещечьих крестьян затянулся до начала 19ого века.
В 17-ом веке, про более ранний периоды и не говорю, собственно основная причина перехода Левобережной Украины после 1654 под Московского царя, которая являлась не решением отдельного Хмельницкого, а широкой козацкой общественности, в первую очередь низов - именно отсутствие (на тот момент еще) крепостничества в Московском государстве, в то время как, под юрисдикцей Речи Пополитой-ВКЛР - им не светило ничего, кроме как быть крепостными под шляхтой (собственно в этой части, конечно, обман украинцев надо признать, тут они тоже в конечном итоге в значительной массе под крепостнчичество попали, но не на 200 лет, конечно, а только лет на 50, в основном с около 1800 года до 1861 - о чем Шевченко и писал собственно "паны проклятые, гнут спины свободных рыцарей сыны...." - отцы крепостных крестьян Украины начала 19ого века были (20-30 лет назад) лично свободными).
Поэтому никакой феодально-дворянкой системы в Московии до Петра (фактически) быть и не могло (он ввел дворянство по аналогии со шляхетством для борьбы с боярами - раз, и для борьбы с народной демократией (земским собором) в целях обретения абсолютизма - два) быть не могло. Собственно принятие титула Императора и означало изменение подотчетности (отказ от нее) Царя Народу, и утверждение абсолютизма (для этого сей титул и стал потребен).
Как не было - до момента унии с Речью Посполитой и в Западной части Руси (и исходно во всей Киевской Руси). Да. отдельное назначение во владение и управление дружинников до того было. Но это было исключение, чем правило.

LeoChpr 09.02.2015 11:30

То, что СССР называли империей ("империей зла", вроде так один из американских презиков назвал), это полностью соответствует представлениям Team_Leader о госстроительстве. Моим тоже.
были местные партбоссы. Над ними районные =>над ними областные/краевые/автономных республик => над ними (правда в РСФСР не было) => сразу объединяли в ЦК КПСС. Генсек = Президенту = Императору. Посмертно на посту и что хочет, то и делает.


Текущее время: 15:16. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2024, «Аспирантура. Портал аспирантов»