Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Свободное общение (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=102)
-   -   "Лорды против запрета охоты на лис" (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2039)

gav 28.11.2004 10:44

"Лорды против запрета охоты на лис"
 
Philosof, я говорил немного о другом. С точки зрения природы нет никаких принципов гуманности, это все присуще только человеку. Любой человек, как и любое животное, физически может убить кого угодно, законы природы никак не ограничивают потенциальную эту возможность. Если бы природе было это неугодно, у нас бы в процессе эволюции сложился бы какой-нибудь защитный инстинкт не убивать, подобно инстинкту самосохранения. Бытует мнение, что человек - единственное животное, которое способно убивать себе подобных. Глупости, посмотрите схватку двух разъяренных тигров за самку, например. Так что убивать или не убивать, мучить или не мучить природа за нас не решила. Поэтому, защищая животных, некорректно ссылаться на природу, охота не противоречит законам природы, они одинаковы как для инфузории-туфельки, так и для человека. Акула не будет задумываться, убивать ли ей водолаза, или это не гуманно. Правильнее в этом случае ссылаться на нравственность, гуманность, в общем на человеческие законы. Вот в этом и должен состоять предмет спора. Должны ли допускать наши "внутренние" законы охоту или все же нет, "внешние" же законы допускают и более жестокие (опять же лишь человеческая категория!) действия, так что апеллировать в этом вопросе к ним неправомерно.

Philosof 28.11.2004 11:20

"Лорды против запрета охоты на лис"
 
Да нет, как раз правомерно. В природе действует принцип целесообразности, и в схватке тигров за самку тоже. У человека же помимо целесообразности существуют и другие, не необходимые для жизни потребности, являющиеся результатом наличия сознания. Поэтому, существуют и моральные категории, призванные ограничивать эти потребности.

Luchano 28.11.2004 17:29

"Лорды против запрета охоты на лис"
 
В природе все действительное разумно, смотрел в мире животных, там касатки убили детеныша кита, причем съели у него только язык, казалось бы, ради удовольствия, но бессознательно они тем самым способствовали улучшению генофонда китов. Бывает некоторые популяции неестественно вытесняют остальных, но потом все равно наступает баланс - динозавры, например. Поэтому в естественных условиях одна популяция не может долго доминировать и вытеснять все остальное. В случае с человеком естественных ограничителей НЕТ. Сам принцип нынешней конкуренции человека с природой ставит природу в неравное положение. Это раньше человек на равных конкурировал с животными, с усложнением техники конкуренция сошла на нет. В итоге, человек сам должен ставить для себя ограничения, чтобы не остаться одному. При охоте человек также обладает по сути несправедливыми преимуществами - с расстояния, в некотором роде изподтишка стреляет в ничего не подозревающее животное. Однако существуют научно-обоснованные лимиты, в пределах которых человек может производить охоту, не угрожая самой популяции. Позволять это делать или нет, дело правительства и общественного мнения. Однако меня несколько удивляет то, что сторонники полной отмены охоты аппелируют к нравственным принципам. По-моему нравственности в этом вопросе делать нечего: должен быть лишь расчет последствий охоты - как сильно постадает флора и фауна. Большая часть нравственной стороны противников охоты разбивается одним аргументом - человечество ест мясо. Для того, чтобы питаться, почти каждый человек на земле, косвенно убивает животных. Особая ли разница, убить корову с такими добрыми глазами или волка, который достал задирать скотину? Если она и есть, то уж явно не пользу волка. Да что там корова, никому не жалко бедных курочек, которых убивают миллионами, а потом абсолютно не задумываясь съедают. Можно сказать, что де человек сам выращивает, сам потребляет. В природу, при этом не вмешивается. Однако, факт УБИЙСТВА этим не убрать. Тем не менее, в арсенале противников охоты есть другой аргумент - охота происходит не ради пропитания, это убийство ради убийства, причем ангажированно, с вовлечением эмоций самого разного рода - садизм из которых явно не на последнем месте. Полученные навыки могут помочь в убийстве уже самих людей: ни для кого не секрет, что будущие проф. убийцы начинают с кошек. Для охотника ничего не стоит переключится на человека, это может произойти чисто механически, по наитию. Из последних примеров приведу трагедию в Висконсине, на неделю открыли охоту, один кент зашел на чужую территорию, ему сделали замечание, он не симметрично ответил, в итоге 6 трупов - 4 мужика, мальчик и женщина, еще несколько ранены. Причем обвинений еще не предъявлено.

He was "chasing after them and killing them," Deputy Tim Zeigle said. "He hunted them down." There was only one firearm among the eight hunters and it was unclear whether anyone returned fire, authorities had said.

http://www.cnn.com/2004/LAW/11/23/hu....ap/index.html
с советской винтовки такую толпу положил -

[img] http://www.surplusrifle.com/sks/graphics/full.jpg[/img]
Однако что не говори, но бесследно для психики охота не проходит. Если нам это не безразлично, мы должны об этом задуматься. В идеале должно быть так: отстрел животных только по мере необходимости специально тренированными людьми, профессионалами, которые могут поставить свою психику на контроль.

Philosof 28.11.2004 19:04

"Лорды против запрета охоты на лис"
 
Цитата:

В случае с человеком естественных ограничителей НЕТ
Добавлю: ПОКА нет.

Polecat 25.01.2005 17:36

"Лорды против запрета охоты на лис"
 
Люди, почему-то никто из вас не заметил две очевидные вещи.

Первая:
удовольствие от убийства совершенно естественно для видов с развитым охотничьим инстинктов, в том числе для человека. Охота также естественна для человека, как и сон, и периодически многим просто необходима.

Второе:
палата лордов демонстрирует пример потрясающего, прямо-таки хрестоматийного следования двойным стандартам. Они видите ли ЗА природу, при этом вся экономика этой страны (как и любой индустриальной державы) базируется на паразитировании на природных ресурсах. Восхитительное лицемерие!

heilig 25.01.2005 17:56

"Лорды против запрета охоты на лис"
 
Polecat
Цитата:

Люди, почему-то никто из вас не заметил две очевидные вещи.
почему не заметил? Просто человек отличается от прочих видов животных с развитым охотничьим инстинктом тем, что его поведение диктуется не только инстинктами, но и его моральными качествами. Охота именно с позиции морали -- она не нужна современному человеку, чтобы выжить -- здесь обсуждается. Ведь согласитесь, что инстинктивный охотничий зуд можно утолять и менее жестокими способами.
И я, например, не уверена, что изначально человек -- хищник, чтобы у него был прямо-таки такой сильный охотничий инстинкт, может быть, конечно, я ошибаюсь...

Polecat 25.01.2005 18:16

"Лорды против запрета охоты на лис"
 
heilig, изначально человек был всеяден (насколько я помню из лекций по антропологии). Но это не значит, что ему не присущ охотничий инстинкт. Крысам тоже он присущ, например, они тоже всеядны.

Естественно, что охота современному человеку не нужна для выживания - но это ничего не доказывает. Войны тоже не нужны, однако то же правительство британии отправляет войска в Ирак. Без этого ведь тоже можно было выжить?

Давайте посмотрим на охоту не с позиции морали, а с точки зрения психологии. Она (охота) окажется полезнейшей вещью! А мораль - вещь СЛИШКОМ неопределенная, до такой степенью, что легко становится орудием манипулирования. Мораль у каждого немножко разная, и в итоге я с удовольствием наблюдаю, как мои домашние животные душат мышей - не едят, убивают РАДИ УДОВОЛЬСТВИЯ - и ассоциирую себя с ними, а кто-то другой считает это недопустимым и не дает своим животным мышей. И все довольны - и я, и он. Может, пускай каждый для себя решает, вместо вот этих "запретим на законодательном уровне"?

heilig 25.01.2005 18:49

"Лорды против запрета охоты на лис"
 
Polecat

Цитата:

Давайте посмотрим на охоту не с позиции морали, а с точки зрения психологии.
посмотреть-то можно с любой точки зрения, но здесь я предполагала обсуждать -- см. описание темы :)

Цитата:

Мораль у каждого немножко разная, и в итоге я с удовольствием наблюдаю, как мои домашние животные душат мышей - не едят, убивают РАДИ УДОВОЛЬСТВИЯ
это хорьки что ли? :) Откуда уверенность, что ради удовольствия?

Цитата:

Может, пускай каждый для себя решает, вместо вот этих "запретим на законодательном уровне"?
тогда во всем надо такой подход применять. А что будет, интересно, если каждый всe будет для себя решать сам?

Polecat 25.01.2005 19:09

"Лорды против запрета охоты на лис"
 
Да, это хорьки. Я их достаточно хорошо знаю, чтобы увидеть удовольствие в глазах. Кстати, на дельфинах было показано, что дельфины иногда убивают ради развлечения.

Все, конечно, каждому решать нельзя, но большинство вещей - можно и нужно.
А то давайте запретим женщинам ходить на каблуках, а? Меня лично раздражает вот, когда женщины - на каблуках. Давайте запретим! И еще мораль под это дело подведем - не проблема, легко! Женщинам же удобнее будет - в нормальные ботинки переодеться.

Это, конечно, я довел до абсурда, но суть, думаю, сумел донести.

heilig 25.01.2005 19:30

"Лорды против запрета охоты на лис"
 
Polecat
Цитата:

Я их достаточно хорошо знаю, чтобы увидеть удовольствие в глазах.
хм... А Вы никогда не видели, какое выражение удовольствия на лице у маленького ребенка, когда он сходит в туалет? :) Но ведь он ходит на горшок не для того, чтобы получить удовольствие, верно? Может, и здесь аналогично? Хорек убивает мышь потому, что так ему велит инстинкт, при этом естественно, что он получает удовольствие от охоты, как жизненноважного процесса, но мышь не ест, потому что кормом обеспечен...

Polecat 26.01.2005 10:57

"Лорды против запрета охоты на лис"
 
Именно поэтому. Но - удовольствие-то он получает. А у человека тоже есть инстинкт охоты.

heilig 26.01.2005 15:23

"Лорды против запрета охоты на лис"
 
Polecat

Цитата:

Но - удовольствие-то он получает. А у человека тоже есть инстинкт охоты.
но -- причина и следствие это немного разные вещи, не так ли? :)
Кроме того, человек же не хорек, у него помимо инстинктов есть и другие свойства, обуславливающие поведение -- то, о чем мы пытались разговаривать выше.

Sandtod 26.01.2005 15:33

"Лорды против запрета охоты на лис"
 
Polecat

Человек и сейчас всеяден %-).

Bonaventura
Цитата:

А почему вы решили что выживание в дикой природе должно происходить без приспособлений? Я почему-то не слышал что природа наложила на это запрет и я думаю есть много примеров когда различные приспособления используются в природе животными.
Это какие??? Ну есть каланы, которые камнями разбивают яйца; есть шимпанзе, которые что-то там мутят с палками. Ну, гнездо - это тоже можно считать приспособлением. Но это разве "много"??
Человек и отличается от животных использованием артефактов :-). Однотипных.


Мне кажется, законодательно тут запрещать нечего. Иначе в деревнях наших дети начнут тощать не по возрасту. Каждый выберет для себя сам. Вон, Bonaventura таким образом тренируется выживать. А лично мне кажется неэтичным в зайца стрелять. С медведем один на один - это круто, да. Но мне кажется, лучше в секцию бокса сходить. Там у противника есть такая тонкая штука, как разум, которым он пользуется. В отличие от медведя. Но, опять же - если бокс для вас не то, на медведя с рогатиной полезнее - ну ладно, что уж тут.
Но на зайца с ружьем - это, что ли, меткость тренировать? Так есть же тир, например (не с пневматикой, а нормальный).

То, что охотники едят потом добытое, это не оправдание :-), кстати, потому что не выбрасывать же, да? Кстати, на спортивной рыбалке как с рыбами поступают, я не помню.

В общем, этика у каждого своя :-). Охотиться для человека свойственно, но и без охоты можно прожить. Я вот считаю, что стрелять в зайца мне НЕ нравится, и не стреляю, хотя суп из зайца вкусный, да. Мне не нравится - я и не стреляю. Без супа с зайцем тоже вон живу. А выращивание живых существ для пропитания - это нормально, потому что это замена охоте. Все-таки курица инкубаторная и зверь в природе - ну есть здесь для меня разница!

Goretz 27.01.2005 02:01

"Лорды против запрета охоты на лис"
 
Дамы и господа!

Будучи петербургским Горцем, выражаю свое мнение - надеюсь, поймете.
В каждой проблеме есть не две, а много сторон.
Например, если бы не отстреливали в Австралии кроликов - погибло бы все с/х хозяйство.
Другой пример - наши "гениальные" охотники типа Тургенева и Толстого (Пришвин, по-моему, больше натуралист был).
Толстой еще косить любил, но нигде не говорится, что умел... Детей учил - а надо им это, когда страда идет? Как у Петра 1 - выдергивал деревенских помещичьих сынков и учиться заставлял... а лекции на голландском, немецком, испанском, коих они, разумеется, не знают отродясь.
В то, что охотник погулять выходит, а не пострелять - не верю: это невозможно по человеческой природе.
Да, отвлекусь и приведу пример: на западе есть группы "боевиков-гринписовцев", которые поливают краской шубы из натурального меха... не думая, что человек потратит еще деньги, чтобы купить такую же шубу, а для этой шубы надо убить еще несколько животных... Так что логики тут нет.
Про вегетарианскую еду не говорю уже: всем понятно, что она для здоровья вредна, особенно для мужского организма.
Так вот, ездил я год назад в Калужскую область - там родственники живут... и волки на деревни нападают (абсолютно серьезно - раз в два-три года их поголовье расползается дико). А охотничий сезон на волков закрыт... И что делать? Так, пардон, они еще и с собаками грешат... А собаковолк - животное куда страшнее, чем волк, поскольку человека знает генетически даже... А такие гибриды на лаек похожи - завел милую собачку такую... Да и на рыбу там с пикой охотятся - чтобы прокормиться. Могу еще что рассказать, но пока хватит для обсуждения.

Philosof 27.01.2005 11:41

"Лорды против запрета охоты на лис"
 
Цитата:

Например, если бы не отстреливали в Австралии кроликов - погибло бы все с/х хозяйство
Да, но кролики в Австралии - не естественная популяция, их завезли европейцы. Это та же охота, но со знаком "+". :) Естественные популяции природа сама регулирует.

Цитата:

А собаковолк - животное куда страшнее, чем волк, поскольку человека знает генетически даже...
А у него характер волка или собаки? Он скорее дикий или домашний?

Цитата:

завел милую собачку такую
Лайку или собаковолка?


Текущее время: 12:09. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»