Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Свободное общение (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=102)
-   -   Что такое "не везет по жизни" и как с этим бороться :) (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2139)

Doctor Bugy 07.10.2003 13:29

Что такое "не везет по жизни" и как с этим бороться :)
 
lynx
Цитата:

Шумахер имеет для этого природные данные
Цитата:

Как думаешь, на одной и той же машине, кто из вас выиграет?
К этому примеру легко придраться. Последний год только и обсуждений в автомире, что о подтасовках на Формуле-1. И что типа, если бы Барикелло не сдерживали, фиг бы был Шумахер чемпионом.
А если серьезно, то...
Задатки к развитию способностей есть у всех. Это так же как и вес, и длина тела. В норме - все рождаются примерно одинаковыми, а потом - разброс достигает весьма конкретных величин. Способности можно развивать из задатков. Необходимые условия:
1. Мотивация
2. Социальные и средовые условия
3. Практическая деятельность
4. Специальное обучение и воспитание.
heilig
Цитата:

У меня наоборот: ресурсы головного мозга активируются в стрессовой ситуации
Это у всех. Собственно это и есть часть определения стрессового состояния. :)
Philosof
Цитата:

Я например наиболее хорошо себя чувствую в старых джинсах и старой обуви, которую давно пора выкинуть. Посему нигде, кроме как рядом с домом, я ее не одеваю, что очень меня огорчает. Ибо в этой одежде я чувствую себя и полноценным, и успешным, в общем - в своей тарелке. А в галстуке и пиджаке выгляжу зажато и неестественно.
Собственно, а что мешает так на работу ходить? Стиль каждый создает себе сам, и главное, наверное, грамотная презентация себя окружающим. Т.е. если ты приходишь на работу в джинсах, и при этом чувствуешь себя
Цитата:

и полноценным, и успешным, в общем - в своей тарелке
окружающие тоже заражаются этими чувствами. Но...
Данный рецепт подходит только для работы в кругу одних и тех же людей. если надо позиционировать себя каждый день по новой, тогда, наверное, имеет смысл полюбить то, что считается в данных кругах нормой этикета делового костюма... :)

lynx 07.10.2003 15:06

Что такое "не везет по жизни" и как с этим бороться :)
 
Doctor Bugy

Цитата:

Задатки к развитию способностей есть у всех. Это так же как и вес, и длина тела. В норме - все рождаются примерно одинаковыми, а потом - разброс достигает весьма конкретных величин.
Насчет роста ты загнул. Есть люди маленькие (низкие), есть очень высокие, ты всерьез полагаешь, что это зависит от условий развития, а не от генотипа? :)

Цитата:

Способности можно развивать из задатков. Необходимые условия:
1. Мотивация
2. Социальные и средовые условия
3. Практическая деятельность

4. Специальное обучение и воспитание.
Хорошо. Попробуем оперировать более или менее понятными для тебя вещами. Ты полагаешь, что коммуникационные способности изначально одинаковые у всех? И то, как они разовьются - это уже зависит только от процесса развития, а не от начальных условий? :) И то, что скажем, один ребенок очень общителен, требует к себе постоянного внимания родителей и окружающих, а другой - тихий и спокойный, любит играть один - это зависит от внешних условий, а не от природных склонностей?


Понимаешь, я сейчас пытаюсь тебя самого навести на те выводы, которые в некоторых областях науки давно (ну, возможно, относительно давно) доказаны - есть исследования на эту тему, много, есть конкретные данные. По идее, можно отослать к литературе, но я пытаюсь тебя убедить прямо тут :)


Если все-таки ты признаешь, что природные зададки, закрепленные в генотипе тоже что-то значат, то мы продолжим дискуссию. Потому что по этому поводу, как видно из:

Цитата:

Необходимые условия:
1. Мотивация
2. Социальные и средовые условия
3. Практическая деятельность

4. Специальное обучение и воспитание.
ты многого не знаешь :)


Цитата:

У меня наоборот: ресурсы головного мозга активируются в стрессовой ситуации

Это у всех. Собственно это и есть часть определения стрессового состояния.
Не-а :) По Павлову - есть сильный и слабый тип собак. Сильный тип мобилизуется в стрессовой ситуации, у них наблюдается состояние "боевой готовности", на энцефалограмме видно, что мозг формирует программу ответного действия и готов к восприятию раздражений и ответу на них. А слабый тип при той же ситуации паникует либо прячется, на энцефалограмме видны хаотичные импульсы мозга, никакой программы действий.

А стрессовое состояние Ганс Селье - родоначальник теории стресса определил не так. Он определил его как реакцию на стрессовый раздражитель, и выделил стадии. :) В третьей стадии - истощение - никакой мобилизации ресурсов мозга нет. А вот когда наступит эта стадия - зависит от силы раздражителя, продолжительности действия раздражителя, от природной способности организма противостоять этому раздражителю и от тренированости организма по отношению к данному виду раздражителя.




Undefined 07.10.2003 19:12

Что такое "не везет по жизни" и как с этим бороться :)
 
Цитата:

По Павлову - есть сильный и слабый тип собак. Сильный тип мобилизуется в стрессовой ситуации, у них наблюдается состояние "боевой готовности", на энцефалограмме видно, что мозг формирует программу ответного действия и готов к восприятию раздражений и ответу на них. А слабый тип при той же ситуации паникует либо прячется, на энцефалограмме видны хаотичные импульсы мозга, никакой программы действий.
Как кандидатов в спецназ отбирают. Внезапный удар в голову. Если побледнел - слабак, свободен. Если покраснел - способен к ответному действию, годишься.

Добавлено


lynx
Цитата:

А стрессовое состояние Ганс Селье - родоначальник теории стресса определил не так. Он определил его как реакцию на стрессовый раздражитель, и выделил стадии. В третьей стадии - истощение - никакой мобилизации ресурсов мозга нет. А вот когда наступит эта стадия - зависит от силы раздражителя, продолжительности действия раздражителя, от природной способности организма противостоять этому раздражителю и от тренированости организма по отношению к данному виду раздражителя.
А от чего следующее зависит? 4 часа в пути туда, 4 обратно, идем по трассе под 150, у водителя во лбу полтора литра пива, да еще по дороге кондицию поддерживает, протискиваемся между встречными и попутными фурами, много раз в последний момент уходим от лобового столкновения, ночь не спамши, сутки не емши. Почему истощение приходит только дома в теплой постельке? А когда начальство из-за ерунды накричит - тут же и на весь день не в себе?

Sam 08.10.2003 01:51

Что такое "не везет по жизни" и как с этим бороться :)
 
lynx
Цитата:

Есть поговорки:

"Беда не приходит одна"
и
"Удача выбирает удачливых"

Имеется в виду что если начало невезти, то уж...
И наоборот - везет тем, кому всегда везет.
Здесь, имхо, нет ничего удивительного. Только от вас зависит, примкнете вы к группе скандирующих "Беда не приходит одна", или к другой группе, УСПЕШНОЙ (я не использовал "удачной" или "везучей" -- это что-то из разряда того, что мало зависит от нас). Ваше будущее в ваших руках, люди! (надеюсь, против этого никто не возразит? :)) Реализуя свои способности (Что? Кот наплакал? Не беда! Есть еще ресурс!), целеустремленность (Вы близоруки? Исправимо!), трудолюбие (Вы лентяй? ...М-да, и что с вами теперь делать?...), получите то, что заслужили.

heilig
Цитата:

Мнение об уме за 90 секунд? Изменению слабо поддается? Как правило?
Смешно? Согласен. Однако среди особенностей психики человека есть куда более смешные и необъяснимые.
Когда мы делаем что-либа впервые, мы особенно чувствительны ко всему, что с нами происходит в этот момент. Вот, к примеру, когда я впервые посетил одну из забегаловок хваленой сети Макдональдс и попробовал ...бургер (не помню приставку), то сразу почувствовал привкус какой-то синтетики во рту, а вот во второй и третий этого привкуса не было. Однако я ПОМНИЛ, что было в первый раз, и лишний раз не съем я этот бургер, даже если его приготовят совершенно по-иному. Но вот если б в первый раз я съел совершенно ВОСХИТИТЕЛЬНЫЙ бургер (хотя, это маловероятно :) так, для примера...), то некоторые изъяны в его качестве в третий и даже четвертый раз я точно объяснил бы нехваткой каких-либо необходимых ингредиетов (этого больше никогда-никогда не произойдет!) и др. А вот другой пример, главный герой которого тоже я. Если недалеко от вас (не дай Бог, конечно) разорвется крупная новогодняя питарда, то вы непременно почувствуете действие взрывной (ударной) волны на себе (так, едва уловимый толчок). Но на следующий день в такой же ситуации вы этого не почувствуете. Организм умеет приспосабливаться к новым условиям, непривычное становится незаметным, привычным. К чему я все это? Когда вы впервые общаетесь с кем-либо лично, вы становитесь приемником колоссального объема информации, хоть никак и не замечаете этого. Все органы чувств начинают работать в максимальном режиме. Вы анализируете и тестируете оппонента осознанно и неосознанно (фоновом режиме :)). В процессе всего этого формируется что-то вроде слепка образа человека в вашей психике. И происходит все это за 90-120 секунд. (Прочитал где-то. Где -- не помню). В следующий раз такого интенсивного обмена информацией между вами не будет, потому что вы УЖЕ получили все (или почти все) необходимое друг о друге (в основном, на подсознательном уровне). Почему слабо поддается изменению? Хочу привести еще пример. Вы забиваете большущий гвоздь в доску. Забили. Тут вы понимаете, что гвоздь надо было забить на пару миллиметров выше и правее. С трудом вытаскиваете его и... Удастся вам забить его туда, куда наметили? Думаю, да. Но легко ли вам это дастся? Нет, потому что гвоздь будет соскальзывать в уже готовое отверстие.

Цитата:

У меня наоборот: ресурсы головного мозга активируются в стрессовой ситуации.
Есть замечательная книга (Даг Холл "Стань Первым!"), из которой я хотел бы привести цитату:

"...описывается исследование, в ходе которого студентам показывали две различные видеокассеты, а затем давали для разрешения ряд творческих задач. Первая группа смотрела кассету с записью увеселительных шоу. Второй показывали серьезный фильм. ... Первой группе, которая от души посмеялась, было в три-пять раз легче решать творческие задачи..."

"Веселье активизирует работу вашего мозга. Ричард Саундерс. (Б.Ф.)"

Касательно стресса (оттуда же):

"Стресс снижает производительность мысли. Он может помочь собрать вам энергию, однако не способствует творческим способностям. Ученые даже выявили, что стресс убивает клетки мозга".

"Клетки мозга рождают идеи. Стресс убивает клетки мозга. Стресс не способствует мыслительной деятельности. Ричард Саундерс".

Philosof
Цитата:

Не согласен. Я например наиболее хорошо себя чувствую в старых джинсах и старой обуви, которую давно пора выкинуть. Посему нигде, кроме как рядом с домом, я ее не одеваю, что очень меня огорчает. Ибо в этой одежде я чувствую себя и полноценным, и успешным, в общем - в своей тарелке. А в галстуке и пиджаке выгляжу зажато и неестественно.
Наша цель -- добиться успеха. Путь к нему тернистый, витеватый. Подозреваю, что придется ради этого отказаться от некоторых привычных, удобных для нас вещей. Галстук и пиджак действительно неудобны, сковывают движение. Чего тут скрывать? Однако не думаю, что в обществе людей, облаченных в солидные костюмы Вы будете выглядеть более успешным в старом одеянии, хоть и очень удобным :). А бодрости и хорошего настроения Вам не прибавляет ощущущение собственного, ну, если не превосходства в одежде, то хотя бы великолепия, блеска? Я, к примеру, напрочь забываю о каких-либо неудобствах ношения костюма и тесной обуви в тот момент, когда замечаю в глазах окружающих меня людей восторг (хоть и скрытый) от моего вида, одобрение (что-то вроде "классно выглядишь, парень, успехов тебе" :)). Это придает мне уверенности в себе и сил. Я понимаю, что в таком обличии гораздо легче добиться успеха.

Цитата:

Тоже не согласен. Личное общение не обязательно. Например никого из вас я вживую не видел, но мнение почти о каждом вполне сложилось.
Я, в общем-то, и не утверждал, что личное общение обязательно. Я лишь определил временной параметр и соответствующую ему форму общения -- личную. Для безличного общения, имхо, требуется явно больше времени.


Обращение к форумчанам (простите за оффтоп :)): вы не против, если мы перейдем на "ты"? :) Давно хотел предложить... Да все как-то... Застенчивый очень. :)




heilig 08.10.2003 05:17

Что такое "не везет по жизни" и как с этим бороться :)
 
Sam
Цитата:

вы не против, если мы перейдем на "ты"?
я со своей стороны не против :)

Цитата:

Есть замечательная книга (Даг Холл "Стань Первым!"), из которой я хотел бы привести цитату:

"...описывается исследование, в ходе которого студентам показывали две различные видеокассеты, а затем давали для разрешения ряд творческих задач. Первая группа смотрела кассету с записью увеселительных шоу. Второй показывали серьезный фильм. ... Первой группе, которая от души посмеялась, было в три-пять раз легче решать творческие задачи..."
мне кажется, что здесь дело не в стрессе или его противоположности, а вот в чем: увеселительные шоу требуют много меньшего времени на осмысление и переживание увиденного, нежели серьезный фильм. Эти шоу посмотрел и забыл тут же, думать там, как правило, ни о чем не требуется, но хорошее настроение, если оно появилось (что, кстати говоря, происходит не у всех -- я знаю людей, которых такие передачи откровенно раздражают), может остаться. А фильм (необязательно серьезный), качественно сделанный, с идеей и нормальным содержанием, все-таки чаще всего о чем-то задуматься заставляет. И те студенты, которые смотрели фильм, видимо, просто не успели переключиться с восприятия серьезного фильма на решение творческих задач. Но стрессом я бы это не назвала.

Цитата:

Я, к примеру, напрочь забываю о каких-либо неудобствах ношения костюма и тесной обуви в тот момент, когда замечаю в глазах окружающих меня людей восторг (хоть и скрытый) от моего вида, одобрение (что-то вроде "классно выглядишь, парень, успехов тебе" ). Это придает мне уверенности в себе и сил.
В _тот_момент_ я тоже забываю. Но как только этот момент проходит, неудобная одежда и обувь начинают просто выводить меня из себя, настроение портится на счет раз, на счет два хочется снять с себя всю эту неудобную одежду, на счет три -- порвать ее на мелкие кусочки, выкинуть подальше и больше никогда не видеть :D Где успех? Где хорошее настроение? Не знаю, имхо, сознательно носить неудобную одежду и тем более обувь могут только мазохисты.

Цитата:

Если недалеко от вас (не дай Бог, конечно) разорвется крупная новогодняя питарда, то вы непременно почувствуете действие взрывной (ударной) волны на себе (так, едва уловимый толчок). Но на следующий день в такой же ситуации вы этого не почувствуете
но вздрогну от звука я так же, как и в первый раз :) За один раз к такому не привыкнешь, даже охотничьих собак приучают к звуку выстрела постепенно, сначала стреляя издалека, потом ближе, и в конце концов над самым ухом :)

Цитата:

Вот, к примеру, когда я впервые посетил одну из забегаловок хваленой сети Макдональдс и попробовал <...> Но легко ли вам это дастся? Нет, потому что гвоздь будет соскальзывать в уже готовое отверстие.
с этими примерами согласна, не согласна только с сравнением &#34;бургер - человек&#34; и &#34;гвоздь - человек&#34; -- отношения с людьми гораздо сложнее, чем с бургерами и гвоздями ;)

Doctor Bugy 08.10.2003 08:55

Что такое "не везет по жизни" и как с этим бороться :)
 
lynx
Цитата:

Есть люди маленькие (низкие), есть очень высокие, ты всерьез полагаешь, что это зависит от условий развития, а не от генотипа?
А на основании чего формируется генотип? А фенотип?

Цитата:

Попробуем оперировать более или менее понятными для тебя вещами.
:Durak: Попробуем, вдруг, я пойму о чем речь? :)


Цитата:

Ты полагаешь, что коммуникационные способности изначально одинаковые у всех?
А ты полагаешь, что от рождения коммуникативные способности разнятся??? Если мы рассматриваем норму, то -- они у всех одинаковы, а разница возникает в процессе социализации, обусловлена разницей социальной среды.

Цитата:

а другой - тихий и спокойный, любит играть один
-- это повод для родителей задуматься

Цитата:

это зависит от внешних условий, а не от природных склонностей?
Это зависит как от социальной ситуации развития, так и от генетических предпосылок (многие психические заболевания передаются как наследственная прерасположенность).
Цитата:

как видно из:

Цитата:Необходимые условия:
1. Мотивация
2. Социальные и средовые условия
3. Практическая деятельность

4. Специальное обучение и воспитание.



ты многого не знаешь
Ага. Есть еще генетическая обусловленность формирования тех или иных способностей. Но она передается как большинство психических заболеваний. В виде предрасположенности. То есть может и не манифестироваться без специальных условий внешней среды. Вопрос как к ученому. Можно ли в такой ситуации вносить ее в число необходимых условий?

Цитата:

Собственно это и есть часть определения стрессового состояния.


Не-а По Павлову - есть сильный и слабый тип собак. Сильный тип мобилизуется в стрессовой ситуации, у них наблюдается состояние &#34;боевой готовности&#34;, на энцефалограмме видно, что мозг формирует программу ответного действия и готов к восприятию раздражений и ответу на них. А слабый тип при той же ситуации паникует либо прячется, на энцефалограмме видны хаотичные импульсы мозга, никакой программы действий.
Мне кажется, или мы пытаемся сравнивать совершенно разные вещи?
Во-первых, я говорил
Цитата:

часть определения стрессового состояния
во-вторых, стрессовые состояния -- это проявления эмоциональной сферы, а типы ВНД, описанные Павловым И.П. на собаках, и грамотно перенесенные на людей, -- это по сутьи описание темперамента, т.е. импульсивно-динамической стороны личности.
Цитата:

и выделил стадии. В третьей стадии
Если так цитировать, то я конечно, -- :Durak: Поскольку первые две ты скромно опустила :)


Цитата:

зависит от силы раздражителя, продолжительности действия раздражителя, от природной способности организма противостоять этому раздражителю и от тренированости организма по отношению к данному виду раздражителя.
Я бы добавил сюда активность и направленность личности, целеустремленность (мотивацию на достижение цели).
Тогда получается ответ на вопрос
Undefined
Цитата:

Почему истощение приходит только дома в теплой постельке? А когда начальство из-за ерунды накричит - тут же и на весь день не в себе?
Sam

Цитата:

не против, если мы перейдем на &#34;ты&#34;?
Не вопрос!

heilig
Цитата:

те студенты, которые смотрели фильм, видимо, просто не успели переключиться с восприятия серьезного фильма на решение творческих задач. Но стрессом я бы это не назвала.
Аналогично.

Цитата:

настроение портится на счет раз, на счет два хочется снять с себя всю эту неудобную одежду, на счет три -- порвать ее на мелкие кусочки
Это сразу после деловой встречи? В офисе или на улице?

Цитата:

имхо, сознательно носить неудобную одежду и тем более обувь могут только мазохисты.
Имянно! На мой взгляд, нужно сделать ее удобной, тем более, что выбор моделей и размеров широко представлены по магазинам :)

Цитата:

но вздрогну от звука я так же, как и в первый раз
И в третий, и в десятый, и в сто пятидесятый. Это ориентировчно-исследовательская деятельность. Необходима для выживания. И от нее никуда не денешься.

Цитата:

приучают к звуку выстрела постепенно, сначала стреляя издалека, потом ближе, и в конце концов над самым ухом
И бедные псы глохнут :)

Цитата:

не согласна только с сравнением &#34;бургер - человек&#34; и &#34;гвоздь - человек&#34; -- отношения с людьми гораздо сложнее, чем с бургерами и гвоздями
Поддерживаю на 101 %. Потому и работать с людьми сложнее, что брак допустить нельзя. Съехавшую крышу по гарантии не поменяешь :(

heilig 08.10.2003 11:44

Что такое "не везет по жизни" и как с этим бороться :)
 
Doctor Bugy
Цитата:

а другой - тихий и спокойный, любит играть один
-- это повод для родителей задуматься
то есть? Если рассуждать, что коммуникативные способности
Цитата:

у всех одинаковы, а разница возникает в процессе социализации, обусловлена разницей социальной среды
то как тогда объяснить то, что в одной семье дети могут сильно отличаться по темпераменту и по поведению, и один -- электровеник, со всеми познакомится, обо всем узнает, а другой может целый день в одиночестве кубики собирать и разговаривать по необходимости? Или второй обязательно больной/с задержками развития?

Цитата:

Это сразу после деловой встречи?
во время! Но ведь &#34;хочется&#34; не значит, что я так и делаю ;)

Цитата:

На мой взгляд, нужно сделать ее удобной, тем более, что выбор моделей и размеров широко представлены по магазинам
женщинам в этом отношении проще, как мне кажется. Ведь если принят у мужчин галстук, то будь любезен. Если не привык его носить, то модели или размер (а он у галстуков бывает?) тут уже не столь важны -- будет тебе менее неудобно или более, все равно некомфортно.

Цитата:

приучают к звуку выстрела постепенно, сначала стреляя издалека, потом ближе, и в конце концов над самым ухом

И бедные псы глохнут
вовсе нет :) У нас был рабочий спаниэль, именно так и приучали в щенячьем возрасте, после этого он 10 лет отработал, ослеп и оглох только перед смертью, когда совсем старый стал.

Doctor Bugy 08.10.2003 12:39

Что такое "не везет по жизни" и как с этим бороться :)
 
heilig
Цитата:

другой может целый день в одиночестве кубики собирать и разговаривать по необходимости
Это действительно повод для беспокойства. В норме ребенок должен быть именно электровеником. А если он общению предпочитает одиночество, то это НЕ НОРМАЛЬНО!
Собственно патология может быть вызвана либо органикой, либо внешней средой (вплоть до педагогических ошибок родителей).


Цитата:

или размер (а он у галстуков бывает?)
Скорее модели -- разные по ширине, длине и материалу :)
Цитата:

будет тебе менее неудобно или более, все равно некомфортно
Вся фишка в том, чтобы правильно создать мотивацию. Это как мотивировать 3-х летнего ребенка съесть кашу, или не лезть в лужу. Можно попытаться прямо манипулировать, но эффект будет так себе... :( В то же время, при грамотном подходе можно заставить делать кого угодно, что угодно. :) Убедительный пример приводил
Sam, по-моему на предыдущей странице. (про форточку) :)

lynx 08.10.2003 15:45

Что такое "не везет по жизни" и как с этим бороться :)
 
Doctor Bugy

Цитата:

на основании чего формируется генотип
На основе случайного смешивания генов родителей+ обязательная мутация.

Цитата:

А фенотип?
На основе генотипа + внешних условий.

Undefined

Цитата:

А от чего следующее зависит? 4 часа в пути туда, 4 обратно, идем по трассе под 150, у водителя во лбу полтора литра пива, да еще по дороге кондицию поддерживает, протискиваемся между встречными и попутными фурами, много раз в последний момент уходим от лобового столкновения, ночь не спамши, сутки не емши. Почему истощение приходит только дома в теплой постельке? А когда начальство из-за ерунды накричит - тут же и на весь день не в себе?
Хороший вопрос. Я могу немного прояснить по этому поводу ситуацию, но это долго, не хотелось бы отходить от темы. Ключевые слова - &#34;физическая усталость не есть психическое напряжение&#34;. Насчет &#34;истощение в постельке&#34; - стрессорные гормоны перестали вырабатываться, в виду того, что появилась возможность расслабиться. А эти гормоны - естественный допинг. Нет допинга - пошло ощущение истощения.


Sam

Цитата:

Обращение к форумчанам (простите за оффтоп ): вы не против, если мы перейдем на &#34;ты&#34;?
Я - за. Меня можно на &#34;ты&#34;. С теми, кто в этой теме (лол), полагаю, тоже можно. С остальными - надо индивидуально, мало ли какой большой ученый муж к нам сюда заглянет и его может шокировать обращение на &#34;ты&#34;. :)



Цитата:

А ты полагаешь, что от рождения коммуникативные способности разнятся???
Разумеется. Есть люди экстраверты и интраверты. Вторые обладают изначально меньшими коммуникационными способностями.


Цитата:

зависит как от социальной ситуации развития, так и от генетических предпосылок
Это уже ближе к сути. Но только не предпосылок, а генетического материала. Вот есть глина. Она может быть низкокачественной и высококачественной. Это не изменить. Далее - умение горшочника. Но по любому один и тот же горшочник (одни и те же внешние условия) слепит из высококачественной глины более качественный горшок, чем из низкокачественной.


Цитата:

Есть еще генетическая обусловленность формирования тех или иных способностей. Но она передается как большинство психических заболеваний. В виде предрасположенности.
Если касается передачи - то да. Если отец страдал шихзофренией не факт, что сын будет ею страдать. Но если уж это передалось сыну - то вилы - не вылечишь.


Цитата:

Есть еще генетическая обусловленность формирования тех или иных способностей. Но она передается как большинство психических заболеваний. В виде предрасположенности. То есть может и не манифестироваться без специальных условий внешней среды. Вопрос как к ученому. Можно ли в такой ситуации вносить ее в число необходимых условий?
Немного не поняла вопрос.

Цитата:

Это действительно повод для беспокойства. В норме ребенок должен быть именно электровеником. А если он общению предпочитает одиночество, то это НЕ НОРМАЛЬНО!
Скажем так. Не то, чтобы предпочитает одиночество, но меньше нуждается в общении. То есть нет еще повода для беспокойства. Представим себе двух детей в одной семье (одинаковые вроде бы условия). Один утомляет родителей за час, доведя их до состояния выжатого лимона, постоянной требует к себе внимания, забияка, в компании заводила и т.д. А второй (помладше или постарше - но не в один день родился) - более спокойный. В компаниях не заводила, хотя не чурается других детей. Его можно оставить одного или попросить помолчать 5 минут и он помолчит (в отличие от первого) и т.д. Клиники нет - нормальный ребенок и одни, и второй. Но два разных ребенка совсем.

Sam 08.10.2003 23:24

Что такое "не везет по жизни" и как с этим бороться :)
 
heilig
Цитата:

В _тот_момент_ я тоже забываю. Но как только этот момент проходит, неудобная одежда и обувь начинают просто выводить меня из себя, настроение портится на счет раз, на счет два хочется снять с себя всю эту неудобную одежду, на счет три -- порвать ее на мелкие кусочки, выкинуть подальше и больше никогда не видеть
Красота (успех) требует жертв :)


Цитата:

но вздрогну от звука я так же, как и в первый раз
Я, по правде говоря, подразумевал действие воздушной (ударной) волны.

Doctor Bugy 09.10.2003 08:44

Что такое "не везет по жизни" и как с этим бороться :)
 
lynx
Цитата:

на основании чего формируется генотип


На основе случайного смешивания генов родителей+ обязательная мутация.
А мутация чем обусловлена? В чем ее необходимость?

Цитата:

А фенотип?

На основе генотипа + внешних условий
Это я все к тому, что внешние условия -- достаточно важный фактор развития, объясняющий, в частности появление спецефических способностей... Причем фактор, имхо, более важный чем генетика, поскольку именно внешняя среда генетические мутации и определяет :)
Цитата:

А ты полагаешь, что от рождения коммуникативные способности разнятся???


Разумеется. Есть люди экстраверты и интраверты.
Ага. Я пошел переучиваться в управдомы, имхо моя специальность, направленная, в частности, на формирование комуникативных навыков не нужна. Зачем по институтам да аспирантурам париться, если, млин, все уже от рождения генетически заложено. Родился экстравертом, будешь общаться; рожден интравертом -- молчи как рыба всю жизнь.
&#34;Лунною тропою на свиданье еду,
Тихо сам с собою, тихо сам с собою, я веду беседу.&#34;
Позволю себе напомнить многоуважаемым коллегам, что от рождения, мы все не очень-то разговариваем. Период развития речи от 0 до 1 г. называется доречевым.


Цитата:

Вопрос как к ученому. Можно ли в такой ситуации вносить ее в число необходимых условий?


Немного не поняла вопрос.
Вопрос о том насколько уместно в такой ситуации настаивать на том, что все предопределяется генетически?

Цитата:

В компаниях не заводила, хотя не чурается других детей. Его можно оставить одного или попросить помолчать 5 минут и он помолчит (в отличие от первого) и т.д.
Это всего навсего означает, что родители воспитывали детей НЕОДИНАКОВО. Оно и понятно -- под кальку не воспитаешь, в одну реку дважды не войдешь etc. А с биологической точки зрения, если уж экстра - и интраверсия наследственно обусловлены, ген общительности доминатный или рецесивный? или х-сцепленный?
P/S Я к сожалению сегодня уезжаю в командировку на неделю. Если найду в Торжке интернет, заскочу обязательно, но 100% уверенности нет :(

lynx 09.10.2003 18:44

Что такое "не везет по жизни" и как с этим бороться :)
 
Doctor Bugy

Цитата:

А мутация чем обусловлена? В чем ее необходимость?
О необходимости мутации говорилось уже тут. Мутация в норме необходима для появления случайных признаков. Природа обеспечивает как можно большее разнообразие в пределах вида для того, чтобы хоть малая часть вида выжила в случае как можно большего числа непредстазуемых изменений внешних условий. Напрмер, как биолог, я больше чем уверена, что ядерная катастрофа не унесет всю жизнь на земле. Остануться организмы, способные существовать и размножаться в новых условиях повышенной радиации. За человека сейчас не говорю.

А обусловлена мутация сложными процессами, но нормальными биологическими :) Но есть это норма, если величина мутации признаков не превышает где-то порядка 5 %.


Цитата:

более важный чем генетика, поскольку именно внешняя среда генетические мутации и определяет
Не-а. Геготип это то, что дано от рождения. Все. Он не меняется. Только в следующих поколениях.

Ну, скажем так, в норме он не меняется. Под влиянием нормальных средовых условий он не меняется.

И генетические мутации происходят при делении клетки. Все. После этого у клетки есть ядро, в котором содержатся гены, уже готовые, они больше не меняются, они уже &#34;работают&#34;, то есть определяют реакцию организма на средовые воздействия.

Это все упрощенно сильно. Но правильно в целом.




Цитата:

Я пошел переучиваться в управдомы, имхо моя специальность, направленная, в частности, на формирование комуникативных навыков не нужна. Зачем по институтам да аспирантурам париться, если, млин, все уже от рождения генетически заложено.

Генетически заложено. Но реализация в рамках генотипа уже зависит от внешних условий.

Поясню. От рождение в генотипе закреплена возможность признаку варьировать от, например, 5 до 20. А вот будет ли признак в фенотипе иметь 5 или 20 - это зависит от среды.


Далее.

Есть признаки, норма реакции для которых в генотипе закреплена от 5 до 20, например. Назовем это признаки, средне поддающиеся внешним воздействиям.

Есть признаки, норма реакции для которых в генотипе закреплена от 5 до 10. Это признаки, слабо поддающиеся влиянию средовых воздействий.

Есть признаки, норма реакции для которых в генотипе закреплена от 2 до 50. Это признаки, в большой степени поддающиеся средовым воздействиям.

Это очень схематично, но достаточно верно.
Примерно суть понятна?


Там есть еще одна фишка важная. Но я ее пока не буду говорить, и так сложно.


Цитата:

Родился экстравертом, будешь общаться; рожден интравертом -- молчи как рыба всю жизнь.
В общем-то да. По большому счету да. Есть люди, рожденные со склонностями быть массовиками-затейниками, а есть люди рожденные со сколонностями быть лесничими.





Цитата:

насколько уместно в такой ситуации настаивать на том, что все предопределяется генетически?
Все. Но одно в большей, а другое в меньшей степени. И степень - тоже определяется генетически :)


Цитата:

ген общительности доминатный или рецесивный? или х-сцепленный?
В генетике все не так примитивно. Но тем ни менее, закономерно.


Цитата:

P/S Я к сожалению сегодня уезжаю в командировку на неделю
Будем ждать :)

Doctor Bugy 16.10.2003 09:33

Что такое "не везет по жизни" и как с этим бороться :)
 
Наконец-то я вернулся! Правда не надолго - в субботу опять отваливаю, теперь в Железногорск Курской обл. А здесь, мне кажется, у нас в очередной раз наблюдается ситуация, когда мы об одном и том же говорим разными словами...

lynx

Цитата:

Напрмер, как биолог, я больше чем уверена, что ядерная катастрофа не унесет всю жизнь на земле. Остануться организмы, способные существовать и размножаться в новых условиях повышенной радиации. За человека сейчас не говорю.
Полностью согласен, даже со своими скудными биологическими познаниями, придерживаюсь той же точки зрения

Цитата:

Геготип это то, что дано от рождения. Все. Он не меняется. Только в следующих поколениях.
Так никто ж не говорил об изменеиях в пределах одного!

Цитата:

Под влиянием нормальных средовых условий он не меняется.
Так и я, когда говорю о влиянии среды, имею в виду не тихий шелест ветерка, а серьезные изменения требующие приспособления ВИДА!
То есть эволюцию... :) В смысле ее объективные причины.
Тока в онтогенезе человека, как сложного организма, изменения в ПСИХИКЕ, не в ГЕНОТИПЕ (!) происходят в ходе его развития, под воздействием и окружающей и социальной среды. Собственно по этим законам личность формируется. Это на общей психологии на сегодняшний день день во всех вузах объясняют.
Посему мне кажется не вполне понятным следующее:

Цитата:

Есть люди, рожденные со склонностями быть массовиками-затейниками, а есть люди рожденные со сколонностями быть лесничими.
Если говорить о НОРМЕ, то более значительный вес имеет влияние среды, чем врожденные предпосылки. Именно от среды, условий обучения, воспитания, и пр. зависит кем будет этот ребенок по жизни.

Цитата:

насколько уместно в такой ситуации настаивать на том, что все предопределяется генетически?


Все. Но одно в большей, а другое в меньшей степени. И степень - тоже определяется генетически
Ага. Психолог говорит, что все от нервов (в смысле социума), биолог, что все от генетики. Посмотрит третий человек, и скажет, что всяк кулик свое болото хвалит. И будет, в принципе прав :)
Цитата:

ген общительности доминатный или рецесивный? или х-сцепленный?


В генетике все не так примитивно. Но тем ни менее, закономерно.
А это, ты меня извини, мне очень напоминает ответы преподавателей на которых Хейлиг жаловалась. Это ж млин не ответ на вопрос! Если ты занимаешься точной наукой, и утверждаешь, что фактор общительности наследсвенно передается, ответь как, плиз...

lynx 16.10.2003 18:44

Что такое "не везет по жизни" и как с этим бороться :)
 
Doctor Bugy

Цитата:

в онтогенезе человека, как сложного организма, изменения в ПСИХИКЕ, не в ГЕНОТИПЕ (!) происходят в ходе его развития, под воздействием и окружающей и социальной среды
Разумеется! Но психика в конечном итоге основана на морфологии. То есть, можно развить только то, что можно развить. Только то, что имеется в наличии.

Грубо говоря, если человек альбинос и у него не выработывается меланин, то хоть чем ты его ни облучай, меланин у него не вырабатывается, потому что нет гена, отвечающего за это.

Если у человека нет музыкального слуха, то его нет и не будет.

Если у человека генетически задано лучшее функциональное состояние центров правой руки по сравнению с левой, он будет правша, хоть ты его как заставлять писать левой, он все равно предоставленный сам себе будет писать правой и это у него будет лучше получаться.


Если у человека генетически задано хорошее состояние клеток центров речи, он будет оратором, если центры речи от рождения развиты слабо и не поддаются сколь бы то ни было существенному развитию (а величина возможного прироста признака тоже детерминирована генотипом. У одного человека какое-то качество хорошо поддаются развитию, потому что в генотипе закреплена бОльшая норма реакции для данного признака, а у другого человека тот же самый признак развитию поддается в меньшей степени, так как генотипом детерминирована меньшая норма реакции), то такого же оратора из него не получится.

И это можно сказать об очень многих качествах. Одни детерминированы в большей, другие в меньшей степени, но все находятся под контролем гентипа.


Цитата:

Психолог говорит, что все от нервов (в смысле социума), биолог, что все от генетики.
Так одно другому не мешает. Психическая реакция на внешнюю среду обсуловлена особенностями нервной системы, а они - генотипом :)



Цитата:

Если ты занимаешься точной наукой, и утверждаешь, что фактор общительности наследсвенно передается
Нет, нет. Еще раз - все не так примитивно. Например, гемоглобин - белок крови - кодируется пятью генами. Один белок!

Общительность - это не белок. Это черт знает вообще что такое, то есть материальную ее основу одним органом не локализуешь. Можно только утверждать, что она определяется тем-то и тем-то и еще (вероятно) тем-то, а каждое в отдельности имеет такую--то и такую зпависимость от генотипа. :) Можно определять, скажем, экстраверсию по Айзенку и для него определять коэффициент Хольцингера (наследственности) но, это не &#34;общительность&#34; напрямую же. Надо еще определить, что такое общительность вообще, чтобы о ней говорить предметно :)





Doctor Bugy 17.10.2003 08:39

Что такое "не везет по жизни" и как с этим бороться :)
 
lynx
Цитата:

можно развить только то, что можно развить. Только то, что имеется в наличии
Так вот. Говоря о проблеме способностей, можно говорить что в норме, у каждого человека есть полный набор ЗАДАТКОВ к развитию способностей. Из которых могут развиться способности. А могут и не развиться. Это зависит от влияний среды.
А задатки к развитию музыкального слуха есть у всех (в норме). Просто у кого-то он развит, а у кого-то нет.
Кстати ты заметила, что кроме нас :Duel: здесь больше никого не осталось? Мы выскочили из Флейма в научный диспут, который не специалистам не интересен. :)

Цитата:

Если у человека генетически задано хорошее состояние клеток центров речи, он будет оратором
Я бы сказал, что это очень большой вопрос. Поскольку сюда надо еще отнести особенности центральной нервной системы (сила, устойчивость, переключаемость), особенности акцентуации личности -- шизоид (это норма :) ) с морфологически хорошо развитыми речевыми центрами будет общаться сам с собой, книгами и компьютером. Максимум -- будет звездой какого-нить интернет форума, но с живыми людьми, при непосредственном контакте взаимодействовать не сможет.
К этому еще необходимо добавить условия обучения и развития, и самое главное -- его впечатления от первых выступлений на публике. Если его закидают помидорами, то вряд ли он будет снова также в себе уверен. Если ситуация повторится, еще раза два-три, есть вероятность того, что в дальнейшем он будет шарахаться от публичных выступлений как черт от ладана.

Цитата:

И это можно сказать об очень многих качествах

Цитата:

Если у человека генетически задано лучшее функциональное состояние центров правой руки по сравнению с левой, он будет правша, хоть ты его как заставлять писать левой, он все равно предоставленный сам себе будет писать правой и это у него будет лучше получаться
Вот это правильно. Хотя у нас долго переучивали, и люди писали правой рукой даже наедине, всё-равно, по остальным признакам, они оставались правополушарными.

Цитата:

Психическая реакция на внешнюю среду обсуловлена особенностями нервной системы, а они - генотипом
Тут совершенно согласен и с тобой, и с дедушкой Иваном Петровичем. :)

Цитата:

Общительность - это не белок. Это черт знает вообще что такое, то есть материальную ее основу одним органом не локализуешь
Одна из первых и основных проблем психологии -- соотношение психического и физического. :) Хотя можно составить большой список аппаратов для речевой деятельности, начиная с центра Брока и заканчивая мышцами руки. :)

Цитата:

Надо еще определить, что такое общительность вообще, чтобы о ней говорить предметно
:4u: Двумя руками за научный подход. Может мы таким образом народ обратно в тему привлечем? :)


Текущее время: 04:33. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»