Что такое государство? Хелп ми!
 

Luchano
Сорри, у меня мало времени, поэтому очень кратко по выборочным пунктам.

это все очень хорошо, но что такое методология? Это есть некая совокупность методов исследования. Да, я согласна, что естественные и общественные науки используют различную методологию. Но пока мы говорим не об исследовании, а об определении предмета исследования. А что есть определение? А определение есть раскрытие сущности явления или предмета, его основных признаков -- существующих на данный момент. Вы не согласны? Тогда дайте другое определение определения :)

мне, к сожалению, сейчас некогда в этом удостовериться, поэтому об этом позже :)

в ответ кусочек с первой страницы:


хорошо вам, всегда словарик под рукой :) Вот, кстати говоря, откройте словарик и попытайтесь найти какое-нибудь определение (все равно чего), в которое было бы включено чье-то "хочу", т.е. которое было бы составлено при помощи нормативной методологии.

я поняла то, что вы сказали. Значит, не я неправильно поняла, а вы неправильно сформулировали. Далее по примерам -- вот это уже то, что я хотела услышать. Осталось только разобраться, что означает "город контролируется"...

Что такое государство? Хелп ми!
 

Отождествлять эти понятия ошибочно даже в нашем государстве.
Правительство - лишь часть государственного аппарата, управляющего государством (или Вы страной это называете) причет от имени народа!
Конечно, вполне разумно предположить лишь формальность подобных заявлений, но ведь это есть реальность демократического государства. Честно говоря об отождествлении правительства с государством даже мысли не возникает по крайней мере у меня. Здесь видимо имеют значение представления с точки зрения профессионального правосознания юриста.
Последствия отождествления - искаженное представление о действиетельном положении дел в государстве. Отождествляют видимо те кто не знает что кроме Правительства и Президента существуют другие уровни власти - не только по горизонтали но и по вертикали.

Меняется содержание институтов, но от этого государство 21 века не перестает быть государством как мы можем о нем говорить относительно прошлого. То же касается и других категорий. Они меняются лишь содержательно, но существо например нормы права можно легко определить и сегодня и вчера и завтра.

Честно говоря спор у нас приобрел какой-то идеологический смысл и оффтопите Вы что-то :)
Мне уж очень интересно ваши мнения о государстве :)

Что такое государство? Хелп ми!
 

Как будто бы при формулировании определения не используется методология - это неверно. Методология уже с самого начала "впивается" в предмет исследования. Или вы думаете, что словари пишет некая атономная личность, объективно и беспристрастно отражающая реальность? В КАЖДОМ определении общественного феномена заложена методология. Теперь об определении определения:

1) установление смысла незнакомого термина (слова) с помощью терминов (слов) знакомых и уже осмысленных (номинальное определение) или путем включения в контекст знакомых слов (контекстуальное определение), или явного формулирования равенства (явное, или нормальное, определение), в левую часть которого входит определяемый термин, а в правую — определяющее выражение, содержащее только знакомые термины.

2) Уточнение предмета рассмотрения, однозначная его характеристика (реальное определение).

3) Введение в рассмотрение нового предмета (понятия) посредством указания на то, как этот предмет построить (получить) из предметов данных и уже известных. В последнем случае определение принимает вид системы определяющих соотношений (схем, равенств) или «шагов перехода» (шагов индукции) от явно определенного и известного к искомому неизвестному (рекурсивные и индуктивные определения).

Вы очевидно понимаете под определением только 2е значение, т.е. реальное определение. НО общественные феномены реально не существуют. Они не определимы однозначно. Каждый смотрит со своей колокольни, если хотите. Да, такой вот ужас. Все что мы можем сделать для формулирования определения общ. феномена это иметь продуманную методологию, - вот в чем соль проблемы.

Возьмем "совесть", три разных определения:

Совесть — Чувство нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом. (социокультурный подход - искусственный характер совести)

Совесть — выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков. (функциональный подход, прагматичный - подчеркивается ДЕЙСТВЕННОСТЬ чувства, его проверка действиями)

Совесть — понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом. (аксиологический подход - подчеркивается ценностное начало, значимость способности оценивать, отделять)

Все три подхода состоят в арсенале нормативной методологии. Почему они нормативны? Тут нужно уметь почувствовать намерение, что пытается высказать человек своим определением, что он акцентирует. Можно все собрать в одну кучу, но это будет бессистемная эклектика, - занятие неблагодарное и неэффективное.

Я прежде упоминал "культуру", имеющую добрую сотню разл определений:)

Понятие "государство" все же ближе к совести и культуре, чем к страусам:) Ну это я уже на пальцах объясняю.

можно добавить И управляется. Все это означает, что над городом внегосударственными силами реализуется вся полнота государственной власти, включая контроль и управление над его экономической, политической и социальной структурой. Единственное отличие подобной территории, города от полноценного государства состоит в непризнанности, а, следовательно, сложности защиты своего суверенитета.

это не совсем удачное определение И страны (поскольку данный феномен не определяется сам по себе через суверенитет итп), свое определение я дал позже, в нем население - это не атрибут (необходимое свойство объекта).

я вас имел в виду, поскольку наврядли вы так точно помнили дату соглашений по Ватикану:) А у меня под рукой только Кирилл и Мефодий, ну и морально устаревший СЭС, в котором чуть не каждое общ. явление рассматривается через один, вам хорошо известный подход (диамат).

MiViS
вроде бы это делать глупо и неразумно, но так ли очевидно различие между градациями внутри ветви власти? Возьмем самую интересную, исполнительную власть. Разве правительство что нибудь исполняет? Нет, непосредственно оно это делает только через своих агентов. Да, есть система постановлений, указов, но эта деятельность мало чем отлична от законодательной, рекомендательной итп деятельности. Реальное исполнение идет через агентов: госпредприятия, госфонды, госбанки. Регулирование осуществляется опосредованно, частными предприятиями, правительство ТУТ формально не отвечает за свои действия, НО в праве ли оно не отвечать за ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЕ действия своих агентов?

В чем отличие сущности от содержания?

СУЩНОСТЬ И ЯВЛЕНИЕ — философские категории, сущность - это внутреннее содержание предмета, выражающееся в единстве всех его многообразных свойств и отношений; явление — то или иное обнаружение предмета, внешней формы его существования.

СОДЕРЖАНИЕ И ФОРМА, философские категории; содержание — определяющая сторона целого, совокупность его частей; форма — способ существования и выражения содержания.

Проще говоря, сущность - значение, содержание - наполнение.

Теперь, вы говорите, что меняется содержание, сущность неизменна. Что это значит в рамках права: безусловно, "наполнение" права очень динамично, появляются новые отрасли, новые предметы приложения правовых норм, НО сущность, соответственно, то значение, которое лежит в нормах остается неизменным.

Позволю не согласиться, сущность также подвержена изменению и дело в нормативной методологии: например, если раньше правовая норма применялась в целях наказания, предупреждения, получения средств в казну, то, например, теперь начинает набирать силу принцип достижения экономической эффективности, т.е. мы можем пожертвовать классическими принципами (целями) во имя новых. Понимаю согласиться вам сложно, но как, если не изменением СУЩНОСТИ права и его норм вы сможете объяснить отношение к смертной казни в современных развитых странах?

Что такое государство? Хелп ми!
 

Luchano
И первое. Рекурсивные определения (в нашем разговоре) я как определения не рассматриваю. Потому что не представляю, как с них можно _начать_ исследование.

таких ли уж разных? Каждое из других двух выводится спокойно. Одно и то же записано разными словами и все, по-моему...

какими внегосударственными силами? А они по чьей указке действуют?

проявления государственной власти -- законодательство, суд, управление. Так ведь? Тогда полнота государственной власти какого государства реализуется? В соответствии с чьим законодательством осуществляется контроль и управление (...) структурой?

вообще очень трудно так разговаривать, строить какие-то логические выводы, когда в любой момент можешь получить -- не, это не мое определение, а я по своему вам говорю. Мне не нравится так. "Свое" определение у вас, я вот сейчас себе свое придумаю, MiViS свое. Результат -- мы не поймем друг друга.

и напрасно :) Логика должна была бы вам подсказать, что, пользуйся я словарем, то Восточный Тимор нашла бы без труда. А у меня, к сожалению, часто под рукой вообще ничего нет. А дату соглашения по Ватикану я посмотрела в старой школьной тетрадке по экономической географии -- больше в тот момент ничего рядом не было :)

Что такое государство? Хелп ми!
 

Но право то от этого не перестало быть правом?! У него те же цели, но добавились новые задачи гуманистического направления. Норма права осталась таковой (аналогично и государство - можно сказать о нем - выполняет задачи построения гражданского общества, построения правового государства, защиты прав человека и т.д. Конечно многих подобных задач государство в лревности себе не ставило. Но оно же называлось государством. Поэтому я и говорю что меняется лишь содержание (т.е. по вашему наполнение), а сущность остается. Причем еще неизвестно к чему ведет изменение содержания того же государства, что мы получим в итоге. Формирование "идеального" правового государства не факт!

Вот поэтому-то и спор! Причем мы можем дать различные определения и других категорий. И неизвестно кто из нас будет ближе к истине.

Что такое государство? Хелп ми!
 

ну а с индуктивных тоже нельзя начать исследование? Заметьте сказано,
нам кажется что мы ЗНАЕМ, что такое государство.

на это наш "патриарх" бы заметил, способность различать - это то, что отличает обыденное сознание от научного. Приведенные определения принципиально различны: в 1м случае "хочу" обозначает "ты должен повиноваться", в 2м "хочу" обозначает "ты должен действовать", в 3м "хочу" обозначает "ты должен различать". Это только один пример, а есть: добро, великодушие, психика, управление итп - много ментальных феноменов, которых сложно ограничить и затем препарировать. Государство в этом отношении - управление высокого уровня, которое преследует противоположные цели - это значительно осложняет выработку доминирующего определения и выявления сущности, меж тем наполнение вполне поддается техническому анализу, поэтому и возникает иллюзия могущества.

Непризнанные законной властью силы, которые самовольно управляют определенной территорией. Они могут проводить свою политику, могут стимулироваться извне, к примеру, как это происходило в Чечне в 1993-1999гг. Еще пример: южная Колумбия - по указке международной наркомафии.

Я думал, но решил, что необязательно неконтролируемая Признанным государством територия должна управляться законодательством. Так может происходить, но может и не происходить, например, анархичная власть - каждый сам за себя, реализует свой интерес или своего клана, каждый ни от кого не зависит, охрану и провизию он обеспечивает себе сам. Это реалистичная модель. Думаю, в джунглях Кампучии, Колумбии, прериях Судана, Анголы итп вряд ли правительство признанного государство станет ручаться за безопасность иностранцев и кого либо еще. Законодательство - это не признак полноты власти (контроль и управление), а один из инструментов ее реализации. Оно или работает или нет. Когда оно не работает, инструментом может выступить все что угодно - религия, оружие, наркотики. В первом варианте есть религиозные каноны. Во других слепая воля. Но более продвинутые внегос-ные силы предпочтают опираться на законодательство: Абхазия и Приднестровье имеют свои конституции, Президентов, организованные ветви власти.

что поделать, мы не 2+2 складываем:) хотя и в случае 2+2 друзья математики грят, не все чисто:)

Никакая логика не могла подсказать, что в школьных тетрадях по географии содержится такая информация:) Мыслил обыденно, т.к. люди стремятся обратиться к надежным источникам во время споров.

MiViS
Право ЛИШЬ не перестало называться правом, его СУЩНОСТЬ изменилась кардинально, я уже писал: раньше угрожали, мстили, назидали - сейчас, считают денежки, реализуют политику (запрет фашизма!).

Теперь я подкорректирую свое упрощение: Содержание - это совокупность частей целого. Сущность - значение этого целого. То есть содержанием права определяется то из чего оно состоит, к примеру, какие отношения оно регулирует или нет, какие институты регулируют, каков механизм итд. Содержание меняется очень динамично - одно понятие интеллектуальная собственность чего стоит. НО меняется и значение (сущность) права, поскольку меняются его принципы (добавляются новые). Происходит это под давлением социальных трансформаций (реализация политики) и (или) развитием логического мышления (экономика в праве). Проще говоря, я различаю факт запрета фашизма и факт введения в правовой оборот понятия интеллектуальная собственность. Кроме того, все же стоит подумать, почему в Европе отменили казнь. Только ли прежними гуманитарными принципами это продиктовано? Думаю, нет.

согласен, плохо, когда собирается народ и все дружно кивают головой: они либо не хотят самостоятельно мыслить либо имеют неправильное представление о научной этике.

Что такое государство? Хелп ми!
 

для моего понимания это, похоже, недоступно :) Где в первом "Ты должен повиноваться"? Должен кому? Чтобы что? Чтобы тебя признали имеющим совесть? Ну хорошо, если ты претендуешь на то, что у тебя есть совесть, ты должен чувствовать нравственную ответственность перед окружающими людьми, обществом. Что значит чувствовать эту самую ответственность? Если чувствуешь ее, то само сабой разумеется осуществляешь нравственный самоконтроль, самостоятельно формулируешь для себя нравственные обязанности, требуешь от себя их выполнения и производишь самооценку совершаемых поступков. А как это можно делать не имея внутренней убежденности в том, что является добром, а что злом? То есть одно определение сразу позиционирует все три "хочу" (да и "хочу" ли это? и чье?).
По-моему, все завязано в тугой узел, и аналогичным ходом мыслей можно вывести из каждого из оставшихся определений остальные. То есть, получается, что необходимости в трех определениях нет, и достаточно одно объявить определением, как остальные автоматически становятся следствиями из него (кстати говоря, посмотрела сейчас в своем энциклопедическом словаре -- всего одно определение, именно -- первое вами приведенное). Ну не говорится во втором прямо, что ты должен различать добро и зло, но так ведь без этого нельзя -- зачем говорить очевидные вещи? А акцент... а он вообще-то здесь важен? Главное -- информация, которую дает определение, имхо...

угу. Есть люди, которые, видимо, руководствуясь вашим принципом, говорят, например -- а я хочу, чтоб дважды два было пять. Щас докажу! И доказывают. Потом, правда, приходят математики и показывают этим людям, как они не правы :) Или мужчины, задавшись целью доказать, что женщины -- зло, тоже прибумывают какие-то доказательства, в которых тоже ошибки белыми нитками просвечиваются. Но это я так... отвлеклась :D

Добавлено


вот еще подумалось, что во всем этом слабое место -- третье определение, которое, если его оторвать от первых двух, вообще по большому счету, определением совести я бы не назвала, и разрешила ему выступать только следствием.

Что такое государство? Хелп ми!
 

ничего тут лишнего нет. Приведу пример: положим у меня есть совесть как категория морального чувства (Чувство нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом.), но говорит ли это о том, что я действую по совести? (выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков.) или о том что я различаю добро и зло? (понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом.)

Если есть совесть в первом понимании, то совсем необязательно, что человек осуществляет самоконтроль, что он осуществляет ВЫБОР между добром и злом. Еще замечу, что в первом определении чувство совести навязано (экзогенно) - в определении делается акцент на общество, окружающих, во втором оно формируется самим человеком (эндогенно) - общества, окружающих тут даже и нет. В общем, если внимательно присмотреться, то можно найти и другие существенные (от слова сущность - значение) противоречия, поэтому и размыто это явление в сознании людей.

Возможно для обыденного сознания различия нет, но когда приходится глубже разобраться с тем или иным общественным явлением, необходимо различать самое, казалось бы, общее.

а ведь именно так и происходят прорывы - сотни лет люди плавали по Птолемею, сотни лет эти традиционные и великие математики думали, что параллейные прямые не пересекаются, что законы классической механики вечны и незыблемы... а потом приходит один "чудак" и доказывает 2*2=5. Это "хочу" и движет наукой.

Что такое государство? Хелп ми!
 

Luchano
разумеется, говорит. Главное слово -- ответственность.
Если папа чувствует ответственность за маленького сына, значит, он будет осуществлять за ним и за собой контроль на прогулке, навязывать себе определенную модель поведения, контролировать и оценивать и свои и его поступки в соответствии со _своей_ внутренней убежденностью (т.е. она обязана у него быть -- да и вообще, совсем не различают добро и зло хоть как-нибудь только новорожденные), что есть добро и зло для ребенка, и не отправится с друзьями пить пиво в ближайший бар, оставив сына играть на проезжей части. Потому что он чувствует ответственность за ребенка (перед собой ли, перед мамой ли этого ребенка, или перед самим ребенком). А если мама застанет-таки такого папу в баре, а сына -- предоставленным самому себе, она совершенно справедливо упрекнет папу в безответственности. Вот и все. Пример простой, аналогия прозрачна.

В Евклидовом пространстве параллельные прямые не пересекаются. Так думали и до сих пор думают традиционные и великие (и даже не традиционные и не великие) математики.

ага, ну да... По принципу "была бы гипотеза, а факты мы под нее подгоним. А тех, что совсем не подгоняются -- не заметим". А потом будем сидеть и думать -- чё ж такое, а? Хотели как лучше, а получилось через... в общем, как всегда.

Что такое государство? Хелп ми!
 

Дракой закончится. Двое умных в одной банке не выживают. Ставлю на Luchano

Что такое государство? Хелп ми!
 

Undefined
Не закончится. Мне уже надоело -- выжимки и цитаты из философского словаря я могу и непосредственно в словаре почитать.

сколько ставишь-то? Если много, то можем договориться.

Что такое государство? Хелп ми!
 

heilig
Быстро раздражаешься для воплощения холодного разума

Что такое государство? Хелп ми!
 

Да, пример простой. Опровергнуть его еще проще: Преступники тоже ощущают свою ответственность (перед окружающими, обществом), но почему то ИДУТ на преступления.

Смысл не в факте различия, а в обретении убежденности в различии. "Хоть как нибудь" в таком вопросе не годится. К тому же, очевидно, вы смешиваете добро и хорошее, зло и плохое. Уже новорожденный отличает хорошее от плохого (выбор еды), но даже умудренные опытом люди лишь в исключительных случаях могут провести уверенное различие между добром и злом. Пример: человек может ощущать ответственность и реализовывать ее, НО будет ли он при этом ОБЯЗАТЕЛЬНО убежден в различии между добром и злом? Должен ли он при этом обязательно проводить ценностное (аксиологическое) различие? Полагаю, нет. Это абсолютно различные виды, скажем там, умственной и поведенческой деятельности: совпадения возможны, но необязательны. Все три приведенных определения друг из друга невыводимы, поскольку они независимы. То что мы выбираем в качестве нашего определения совести зависит от подхода, нашей методологии исследования. Методология - это не механическая совокупность методов, это стиль восприятия.

Совесть, да, это больше ценностная категория, вот если взять управление, что ближе к топику, то тут не легче, поскольку одна методология делает акцент на контроле, другая на соответствии управления моральным ценностям, третья на регулирование, четвертая на защите управляемой структуры. Синтез здесь сделать сложно (да и эффективно ли?), поскольку те функции, на которые делается акцент, противоположны по своему действию и в то же время они НЕСВОДИМЫ к одной.

В том то и дело, что до "чудаков" никто о неевклидовой геометрии не знал - методология у всех была схожа.

Приводу цитату В.Парето (математик, экономист): "...мы никогда не должны судить о значимости той или иной теории, исследуя, не противоречит ли она реальности, потому что ни одна теория не выдерживала и не выдержит такой проверки... Теории есть только средства познания феноменов, они должны приниматься лишь временно: Наука находится в вченом становлении." Парето не противопоставлял теорию практике, решение конкретных проблем напротив предполагает владение теорией в еще большей степени. Чтобы решить к-л практический вопрос нужно призвать одновременно несколько теорий, которые в абстракции выделяют различные специфические аспекты исследуемой проблемы.

Так что не стоит ругать теорию монетаризма только за то, что люди ее реализовавшие не владели ею в еще большей степени и не принимали во внимание другие теории при реализации.

Нет, словарь обычный. Выжимки из словаря - это интересное понятие, т.к. сам словарь это сплошная выжимка. Цитаты же из словаря пришлось привести, поскольку вы сами меня об этом попросили:

Undefined
Спасибо, но я за приближение к истине. Спор даже и выигранный, но у слабых оппонентов и без чувства прояснения, недорого стоит.

Что такое государство? Хелп ми!
 

Luchano
Взять вот эти слова, примерить на третье "независимое" определение, и получим чудесный вывод: только умудренные опытом люди лишь в исключительных случаях имеют совесть... А остальные просто не могут ее иметь, опыта не достаточно? Ну тогда это автоматически снимает все обвинения с малолетних преступников, например (и не только с них). Я уж даже не спрашиваю, что есть "добро" и "зло", уверенное различие между которыми должны проводить эти "умудренные опытом" -- и кстати говоря, ни в одном из трех определений добро и зло не расшифровываются (догадываюсь, почему). Да и вообще -- хотелось бы мне хоть одним глазком посмотреть на человека, способного уверенно провести различие между "добром" и "злом" (да еще чтобы он смог однозначно определить то, что собирается различать).

И что? Посылка и следствие не обязательно должны быть одного вида и даже одной природы, чтобы быть неразрывно связанными.

Вы все время что-то теряете. Сейчас вы потеряли слово "ощущать", то есть написать вы его написали, а вот в смысл почли за лучшее не вдаваться. Немного изменив предыдущий пример: сегодня папа следит за малышом, потому что ему мама велела (т.е. несет ответственность), а завтра ему надоело, он его бросил посреди улицы (он НЕ ДОЛЖЕН ОБЯЗАТЕЛЬНО самостоятельно различать "добро" и "зло" -- он и не различает их), малыша переехал трамвай, и он остался на всю жизнь инвалидом. И вы всерьез полагаете, что этот папа действительно чувствует ответственность? Ну тогда нам с вами действительно _никогда_ не понять друг друга...

Откуда такая уверенность в том, что ощущают преступники? :D

Нет, это не опровержение. Это лишь доказательство того, что не существует объективных понятий "добро" и "зло". Если не брать в расчет психически нездоровых, то можно сказать, что все люди, и преступники в том числе, действуют в рамках того, что позволяет им их совесть -- одному она не позволит громко разговаривать в транспорте, а другому позволит устроить терракт. То есть совесть как чувство есть у каждого. Но в обывательском смысле под словом "совесть" подразумевается некое эталонное поведение человека в некоторых типичных ситуациях. Чем ближе поведение конкретного человека к этому эталонному, тем он "совестливей" в представлении других людей. Это все рассуждения именно с точки зрения вашей любимой нормативной методологии.
А вообще во всех этих рассуждениях о совести мне видится прямая связь с тем, о чем шел разговор в начале топика.
Совесть ==> государство, а, например, такое свойство как пунктуальность (частная, конкретизированная разновидность совести -- аккуратность в исполнении чего-либо -- т.е. чувство ответственности за то, что ты делаешь, способность формировать требования и оценивать качество того, что ты делаешь, по своей внутренной убежденности в том, как это должно быть сделано хорошо) ==> то, что вы хотите получить из государства, навязав ему обязанность нести отвественность за свои унитарные предприятия (т.е. частная, конкретизированная разновидность государства, которая тем не менее требует себе особого названия, ибо понятие государство уже существует и необходимо, чтобы все люди, общаясь и употребляя это слово, подразумевали одно и тоже. Каждому свое определение -- это не дело).
Вы можете, конечно, не согласиться (и, я подозреваю, именно так вы и поступите), но эта аналогия в итоге приводит к тому, с чего мы начали.


Ну и я вам про это же. Вы не поняли? "Чудак" мог предложить и предложил неевклидову геометрию, но ни один чудак еще в Евклидовом пространстве не доказал, что параллельные прямые пересекаются, например.

а то. Других не держим. Выжимка из словаря -- это краткий пересказ того краткого, что там написано.

попросила-то я вас единожды, а цитатами и выжимками вы меня угощаете регулярно. По крайней мере такое у меня впечатление создалось.

к какой?

согласна. Только к чему вы это сказали? Я вот думала, что к нам это не относится. Я вас слабым оппонентом не считаю, и надеюсь, что вы меня тоже не считаете. Но не потому, что это потешило бы мое самомнение, а по той лишь причине, что человек, спорящий с заведомо слабым оппонентом, -- или просто подлец, или кем-то уже "побитый", неуверенный в себе неудачник. В обоих случаях человек пытается довольно некрасивым и дешевым способом поднять себе цену. А я, хоть и совсем мало вас знаю, склонна думать о вас скорее хорошо, чем плохо. Ну привычка такая :)

Что такое государство? Хелп ми!
 

Ну вот, вместо счастливого консенсуса флюиды тяжелеют. Ставки сделаны, покуда перенацеливают пушки пошел я за попкорном.