Согласна, не продумала.

Нет, я хочу сказать, что защита и научные достижения - не всегда одно и тоже... И что оплата за ускорение формальной стороны признания достижений - это нормально, особенно, если человека не интересует особо формальная сторона вопроса..

Добавлено через 21 минуту 17 секунд
А сейчас у нас не так, да?
Можно - все в этом мире. Я говорю - об определенных ситуациях. Давайте в одну кучу не сваливать всех.
А то ведь и я могу начать обобщать по принципу: если инженер может себе позволить убить порядка нескольких лет только на защиту диссертации, при этом отрывая время от непосредственной работы (а по другому - как-то плохо получается) - какой из него тогда практический работник? Или он больше, чем на одно открытие в своей жизни не способен, и практической пользы от него нет - значит - гнать его в дворники?
А если еще и семейную составляющую вспомнить - ууу, я тут такого написать могу - самым культурным будет "самовлюбленость и эгоизм":)
Это я к чему - смысла в обобщениях не вижу, ибо были и будут качественных диссертации, защищенные "за деньги и связи" (как, впрочем и без них), так же, как были и будут бездарные диссертации, защищенные безвозмезно, т.е. даром (как, впрочем, и за большие деньги). Факт платной или безплатной защиты не может объективно характеризовать уровень таланта диссертанта и его вклад в науку.
Аха, а то Вам неведомо, что в настоящее время для занимания определенных должностей обязательно диплом по профилю требуется? И сызновы обобщаете: я писала - не "лишь корочка", а корочка, "прилагаемая к голове".
Мы живем в этих реалиях уже много лет. А факт, что закон и реалии не всегда одинаковы - известен со времен Очакова и покоренья Крыма..

Vica3
Вновь "жалкий лепет оправдания". Ускорение формальной стороны - это, может быть, нанимание секретаря, который будет за тебя твои же тексты набирать, курьера, который будет письма развозить и т.п. "Подвижки" в очереди, платное срочное публикование - это вовсе не формальная сторона. Аналогичный пример - запросы котировок или тендер, например, по поводу строительства какого-либо объекта. Если участник "подмажет" их организатора и, тем самым, выиграет, то тоже можно рассуждать, мол профессиональную квалификацию он от этого не потеряет, он лишь ускоряет формальную сторону процесса, бумажную волокиту с тем, чтобы скорее приступить к строительству объекта. Только вот нормальным такую ситуацию назвать нельзя, потому что подрывает объективный характер критериев доступа к предоставлению услуг. Аналогично и публикация и ускорение публикации за деньги подрывает объективный характер критериев доступа к опубликованию своих работ. Ведь если в условии ограниченности ресурса тебя вперед "подвинули", то кого то "задвинули".

Кстати, предлагаю от обсуждения "хорошо-плохо" все же вернуться к истокам. Тема хорошая, ибо помогает подготовиться к "подводным камням"

Добавлено через 1 минуту 20 секунд
Где различие? Согласилась бы, что найм секретаря и найм человека, кот. пишет за тебя статьи - разные вещи, но оплата за публикацию и найм курьера - едино..

Добавлено через 2 минуты 13 секунд
и что? Это жизнь. Если у Вас что-то появилось - кому-то это не досталось. Когда было иначе? Или Вам творчество г-на Достоевского покоя не дает?

Vica3
Да почти уже так. И во многом поэтому окончание вуза у нас вовсе не гарантирует хорошей работы и достойной зарплаты. В отличие, например, от США и Германии. Работодателям приходится самостоятельно оценивать квалификацию соискателя, объективность оценки от этого резко снижается, начинают играть заметную роль субъективные предпочтения, блат, протеже и т.п. Таким образом, даже если вы окончили вуз и отлично усвоили все дисциплины и являетесь классным специалистом, далеко не факт, что получите работу лучше, чем ваш однокашник, который плевал в потолок все пять лет, но у которого тесть главный инженер.
Во-первых, если тема диссертации прямо связана с непосредственной работой, то вполне можно защитить диссертацию лишь только на пару месяцев оторвавшись от непосредственной работы. Во-вторых, совершенно неочевидна причинно-следственная связь между позволением себе отвлечься на несколько лет от непосредственной работы и низкой эффективностью работника.
А можно пример качественных диссертаций, защищенных за деньги и связи?
Так я о том и писал, если требуется диплом, то чтобы его получить нужно соответствовать требованиям получения этого диплома. А эти требование предполагают освоение некоторых знаний и самостоятельную сдачу экзаменов и зачетов. Человек, который имеет диплом, но не имеет необходимых для его обладания знаний, или не доказывал наличие этих знаний успешно выдержанными и предусмотренными испытаниями, имеет формальное подтверждение квалификации (диплом) при отсутствии необходимых для этого оснований.

Добавлено через 11 минут 22 секунды
Vica3
Возможность брать плату за публикацию в существующих условиях снижает объективность рецензирования. Так же как возможность брать плату за обучение напрямую со студента снижает объективность оценки его знаний.
Вот именно. Поэтому «доставаться» - «не доставаться» должно по объективным критериям, а не по закону джунглей. Брать на работу в первую очередь надо тех, чей уровень соответствующей квалификации выше, а не потому что у него папа президент. И публиковать, в первую очередь, надо те статьи, где имеется наибольший вклад в науку, а не те, автор которых «подмазал» редакцию или еще кого.

Не знаю, я там не жила. Вы, видимо, жили, раз так утверждаете:)
Это к тому, что принцип "там хорошо, где нас нет" - великий принцип:)

Без комментариев. Конечно же, это очень продуктивный работник, особенно в период отвлечения на несколько лет.

Я про Фому, а Вы про Ерему.. Я про "квалификацию (при ее наличии), кот. придется подтверждать формально", а Вы про вариант "формально подтвержденную квалификацию при отсутствии таковой"...

Добавлено через 1 минуту 49 секунд
В идеальном варианте - ах, кто-бы спорил.. Но мы почему-то живем в реальных условиях...И обсуждаем ситуации из реальной жизни, а не из книжки "как надо правильно жить на свете"

Добавлено через 1 минуту 21 секунду
А мерять ее продолжают наличием корочки (при определениее должности, а не работы).

:) За публикацию в Nature ежемесячно 7000 рублей не доплачивают ;)

Vica3
В Германии – жил, про США – с коллегами общался. Так вот получение степени бакалавра в одном из университетов Берлина, с которым мы сотрудничаем, автоматически приносит работу с зарплатой не ниже 2500 евро в месяц, когда зарплата в 1500 считается довольно высокой. И работодатель требует лишь диплом, потому что это автоматически означает знания.
Совершенно очевидно, что практическую эффективность работника следует определять тогда, когда он работает. В противном случае это уже не оценка квалификации работника. Можно, конечно, утверждать, что Иванов с практической точки зрения полный ноль исходя из того, какую пользу организации он приносит, отдыхая в отпуске на Канарах. Только какой в этом смысл?
Нет это Вы очередной раз не поняли, что я про того же «Фому». Если квалификация есть, и ее нужно формально подтвердить – то нужно добросовестной выполнить все требования для подтверждения этой квалификации. Если для этого требуется сдача экзаменов, то следует самостоятельно сдавать эти экзамены, а не покупать их. В противном случае квалификация формально подтверждена без необходимых для этого требований. Работодатель, как и любой человек, может ошибаться, что соискатель уже имеет необходимую квалификацию. Именно поэтому человек для получения диплома должен выполнить более объективные критерии подтверждения знаний (сдачу экзаменов по соответствующим дисциплинам уполномоченной комиссии), нежели просто заручиться субъективным мнением работодателя.
Обсуждаем и даем оценку. Я говорю, что существующая практика защиты за деньги – это плохо. Вы же говорите, что это нормально. И среди аргументов то и дело приводите фразу, что «таковы реальные условия». То есть из того, что ситуация реально существует, она автоматически становится нормальной и не может быть плохой?
Вот именно. И если корочка предполагает некоторые действия для ее получения, то получение корочки в обход этих действий (покупкой диплома или экзаменов) – это совершенно «не нормально».

Добавлено через 1 минуту 41 секунду
nauczyciel
Доплачивают гораздо больше в виде международных грантов и выездных лекций. Предложения на которые сыплются как из рога изобилия при наличии публикаций там.

Да я, собственно, про работу в российском ВУЗе. Или хотя бы в польском. Не доплачивают ни за какие публикации.
Кстати, а журнал Nature есть в ВАКовском списке?

Он, как ис следует из названия, совершенно не по компьютерной тематике ... так что нам все равно ...
а вот, что касается ТИЭРов .. за участие в конференции IEEE надо выложить э. ну до кризиса было долларов 500-700. Это только за участие - публикация, сборник и мероприятия внутри конференции.
А чтобы опубликовать статью - очень желательно ее обкатать в первичном виде на конференции. Так что - тоже плати. Сколько стоит обучение в Стэнфорде тоже не мешает вспомнить -в районе 40 тыс. в год. Зато - да. Если у тебя этот диплом - для тебя все работодатели открыты.
Это я все к тому, что все таки - за промоушин свое работы (или себя самого - в качестве студента) - приходится платить.

... 50 лет назад.

Времена, когда высшее образование было элитарным и выполняло роль мощного социального лифта, давно прошли. В США и Германии, хотя качество образование в целом выше и оно в целом менее "всеобщее", оно все равно массовое.

Работодателю интересна не квалификация соискателя, а соответствие потенциальной должности, можно ли с этим человеком работать, его не столько профессиональные, сколько социальные компетенции. Опыт работы. А квалификация... Учитывая слабую прикладную составляющую в российском образовании, профессиональная ценность "отличника" и "двоечника" отличаются друг от друга куда меньше, чем их оценки. И "двоечник", имеющий опыт работы со 2 курса (да еще и не в одной компании), имеет куда лучшие перспективы трудоустройства, чем обладатель красного диплома, только вышедший на рынок труда.

Carro
Может быть, за членский взнос в какой то отдельной конференции под эгидой IEEE и нужно было заплатить долларов 500-700, но, как правило, суммы ниже. Редко когда превышают 300 долларов. В России же еще меньше. Например, за участие в SIBCON-2009 коллеги платили оргвзносы в размере 400 рублей. Это вполне естественные и нормальные членские оргвзносы за участие в конференции. Никто за него никуда «не подвинет» и их оплата совершенно не гарантируют, что доклад примут на конференцию.
Желательно, но, как правило, вовсе не обязательно. Опять же ни за какие «коврижки», кроме научных достижений, никто никого никуда «не подвинет».
А причем это в этом:
За талантливых студентов (талант опять же определяется квалификацией, а не деньгами или связями) в Стенфорде, МИТе и Калтехе платят другие организации, в том числе и государство. Так что если ты в средней школе хорошо себя зарекомендовал, то поступить на инженерные факультеты ведущих вузов бесплатно для себя вполне сможешь.

1. По цене за конференции - Я вас уверяю - цена за IEEE конференции именно в том районе, не в России проходящие само собой. (мы же про нормальные конференции)
2. По цене Стенфорда - да НЕКОТОРЫМ студентам могут частично оплатить обучение, но вовсе не государство. Стенфорд - ЧАСТНЫЙ вуз и государство к нему не имеет отношение. Но оплата обучения - далеко не всем, кто там учится (процентов 10 не больше). В основном бедным и иностранцам. А вот богатые и свои - должны сами платить - и не важно насколько ты талантлив.
3. В журналы IEEE работы попадают в основном через конференции - приглашщение идет после опубликацвания докладов.

А ведь кто-то поверит :)

Средняя зарплата в Германии превышает 3000 евро
http://www.novoteka.ru/sevent/4174034

VAR
Вот именно. При средней зарплате в 3000 евро 1500 считается довольно высокой. Выпускник-бакалавр сразу же гарантирует себе, как минимум, почти среднюю по стране зарплату.

Добавлено через 10 минут 56 секунд
Carro
Назовите, пожалуйста, парочку научных IEEE конференций, где оргвзнос превышает $500. Во-вторых, почему Вы проходящие в России нормальными не считаете?

Не знаю как в Стенфорде, но в гораздо более интересном с инженерной точки зрения МИТе государство может частично и полностью оплатить обучение некоторых студентов.
В основном - да. Просто довольно трудно иметь необходимую научную новизну в области технических наук без аппробации. Но если эта самая новизна есть - то статью опубликуют без участия во всяких конференциях. Так что если статья действительно интересна с научной точки зрения - участие в конференциях совершенно не обязательно.

Вот, gav, хороший пример к нашему разговору в новой теме: http://www.aspirantura.spb.ru/forum/...ead.php?t=4398

В чем упрекнуть топикстартера?