Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Свободное общение (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=102)
-   -   Что вижу, о том пою (с). Часть 5 (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=12558)

nauczyciel 13.01.2015 11:07

Цитата:

Сообщение от Team_Leader (Сообщение 501818)
Смотрите решения Евразийской комиссии

Я всё смотрю :)

Цитата:

Сообщение от Team_Leader (Сообщение 501818)
значит руководствуйтесь общими ТР ТС в области промышленной безопасности

Уж очень обще написан этот ТР ТС - технические решения на основе него не разработаешь. Система ГОСТов, СНиПов, СП, СанПиН, ГН, СН адекватно дополняла ТР ТС. А сейчас почти ничего обязательного для исполнения не осталось.

Team_Leader 13.01.2015 11:08

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 501812)
Если специализированных ТР ТС нет (или они ущербны, поскольку декоративны, как ТР о промышленной и пожарной безопасности) - то проверять на соответствие по сути технических решений можно только в части ТЗ. А запишет ли туда собственник обеспечение безопасности? Вряд ли - ему ведь потом придётся системы обеспечения безопасности эксплуатировать!
В общем, в перспективе я ожидаю полную ликвидацию контролирующих органов (Гостехнадзора, Главгосэкспертизы) с передачей их функций непосредственно собственникам. И перспективой пострадавшим возмещать ущерб в суде.

в этом суть перехода от нормативного регулирования буквально в сантиметрах, тоннах, вольтах, омах и т.п.) к риск-ориентированному, когда нормируется только уровень риска и общие требования к методике его расчета, а сам расчет и параметры выбираются с учетом фактической сущности и физических принципов и условий функционирования объекта.
В этом случае роль Гостехнадзора совсем не упраздняется, но меняется суть организации их работы.
Это надо было сделать давно. Определенному снижению трансакционных и инвестиционных издержек в экономике это будет способствовать.

nauczyciel 13.01.2015 11:09

Цитата:

Сообщение от Team_Leader (Сообщение 501821)
в какой-то части это уже и плюс, ибо не надо пересчитывать готовые, опробованные в западных странах решения с учетом иногда неадекватных требований российских ГОСТов, идейно не соответствующих современному уровню НТП.

Давайте тогда уж и вечную мерзлоту разморозим, и болота Тюменской области засыпем. А зимой будем всё оборудование подогревать до минус 20 градусов :)
Ибо нет таких грунтов и климатических условий в западных странах, какие есть у нас.

Team_Leader 13.01.2015 11:09

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 501822)
Уж очень обще написан этот ТР ТС - технические решения на основе него не разработаешь. Система ГОСТов, СНиПов, СП, СанПиН, ГН, СН адекватно дополняла ТР ТС.

"Учитель работать в новых условиях" ;)
Понятно, по ГОСТУ проще - толщина фундамента заложена в миллиметрах, берешь готовую - и вперед (абстрактный пример). В текущих условиях никаких констант не остается и все показатели являются объектом оптимального риск-технико-экономического обоснования.
Так весь мир давно живет и работает.

nauczyciel 13.01.2015 11:10

Цитата:

Сообщение от Team_Leader (Сообщение 501823)
Определенному снижению трансакционных и инвестиционных издержек в экономике это будет способствовать.

Я об этом и пишу в #6952 - государство экономит на безопасности граждан.

Team_Leader 13.01.2015 11:12

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 501824)
Давайте тогда уж и вечную мерзлоту разморозим, и болота Тюменской области засыпем. А зимой будем всё оборудование подогревать до минус 20 градусов
Ибо нет таких грунтов и климатических условий в западных странах, какие есть у нас.

пожалуйста - пересчитывайте.
Решения - опять - это не конкретные цифры и значения, а методики расчета.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 501826)
государство экономит на безопасности граждан.

не факт.
С другой стороны, дублирование толщин, проходов и байпасов там, где это никак не нужно - безопасность никак не повышает, зато увеличивает издержки.

nauczyciel 13.01.2015 11:14

Цитата:

Сообщение от Team_Leader (Сообщение 501825)
все показатели являются объектом оптимального риск-технико-экономического обоснования

Я Вам подскажу, как будет - основанием выбора варианта сторительства будут капитальные затраты. А когда падать начнут сооружения, выполненные не по ГОСТам - пострадавшим предложат судиться с собственниками.

Maksimus 13.01.2015 11:16

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 501814)
Не, не, тогда нам обещали как раз то, о чём Team_Leader пишет:
Цитата:

Цитата: Сообщение от Team_Leader
ГОСТы пока выполняют роль Национальных Технических регламентов до того момента, пока не будут введены соответствующие ТР ТС
То есть замену одних нормативных документов другими. А по факту получилось, что ГОСТы отменили, а взамен них ничего не ввели.

Немного не так. Никто не обещал на каждый ГОСТ выпустить по регламенту. Все, что регламентом в конкретной сфере становится не охваченным, теперь стало добровольным.

nauczyciel 13.01.2015 11:20

Цитата:

Сообщение от Team_Leader (Сообщение 501827)
Решения - опять - это не конкретные цифры и значения, а методики расчета

В ТР ТС методик расчёта нет - они были в ГОСТах.

Цитата:

Сообщение от Team_Leader (Сообщение 501827)
С другой стороны, дублирование толщин, проходов и байпасов там, где это никак не нужно - безопасность никак не повышает, зато увеличивает издержки.

Это очевидно. Но, как говорят энергетики - "ПУЭ и ПТЭ написаны кровью". Авторы ГОСТов, закладывая дублирование и усиление систем безопасности, были не совсем безмозглыми. Если заложили такие требования в ГОСТ - смысл в том точно был.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от Maksimus (Сообщение 501831)
Немного не так. Никто не обещал на каждый ГОСТ выпустить по регламенту

Обещали сделать "всеобъемлющие" ТР, что-то типа универсальных справочников вместо обилия ГОСТов. Но не сделали.

Цитата:

Сообщение от Maksimus (Сообщение 501831)
Все, что регламентом в конкретной сфере становится не охваченным, теперь стало добровольным.

Я считаю, что вопросы безопасности должны нормироваться и контролироваться в обязательном порядке. Вот такой я гуманист :)

Maksimus 13.01.2015 11:24

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 501832)
Если заложили такие требования в ГОСТ - смысл в том точно был.

Был, при плановой экономике. Теперь балом правит рынок и буржуазные подходы. При царе ГОСТов не было, а здания стоят до сих пор. Может пора в консерватории что-то подправить?

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 501832)
Обещали сделать "всеобъемлющие" ТР

Вам? :D Правительству виднее, насколько всеобъемлюще д.б. ТР :yes:

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 501832)
Я считаю, что вопросы безопасности должны нормироваться и контролироваться в обязательном порядке.

И ФЗ так считает. Вопрос в методах и вопросах нормирования и контроля. Очевидно, что их гармонизируют с западными.

nauczyciel 13.01.2015 11:29

Цитата:

Сообщение от Team_Leader (Сообщение 501825)
"Учитель работать в новых условиях"
Понятно, по ГОСТУ проще - толщина фундамента заложена в миллиметрах, берешь готовую - и вперед (абстрактный пример).

По ГОСТу сложней. Нужно посчитать, выполнить кучу условий. А если ГОСТа нет - можно делать как угодно (в соответствии с ТЗ). Так что мы умеем работать в новых условиях. Страшат последствия такого разгильдяйства на государственном уровне.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от Maksimus (Сообщение 501834)
Вам?

Да, и мне в том числе. Всем, кто хоть как-то связан с обеспечением безопасности технических систем.

Цитата:

Сообщение от Maksimus (Сообщение 501834)
Правительству виднее, насколько всеобъемлюще д.б. ТР

Конечно видней. Оно ведь преследует цель экономии гос. расходов ;)

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от Maksimus (Сообщение 501834)
При царе ГОСТов не было, а здания стоят до сих пор

А посмотрите, с каким запасом прочности они сделаны! Стены, фундаменты, балки, перекрытия имеют сечение, намного превышающее соответствующие элементы конструкций, построенных по ГОСТам! В общем, здания царской постройки вполне удовлетворяют требованиям ГОСТов по безопасности.

Maksimus 13.01.2015 11:30

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 501837)
Страшат последствия такого разгильдяйства на государственном уровне.

Как будто аквапарки и прочие рухнувшие здания делали не по ГОСТам или надзорные органы клювом прощелкали. Старая система тоже далеко не гарантировала безопасность зданий и сооружений.

nauczyciel 13.01.2015 11:30

Цитата:

Сообщение от Maksimus (Сообщение 501834)
Вопрос в методах и вопросах нормирования и контроля

Да, да, именно в этом вопрос! Если документа нет - оснований для контроля нет!

Maksimus 13.01.2015 11:31

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 501837)
В общем, здания царской постройки вполне удовлетворяют требованиям ГОСТов по безопасности.

И контролирующих органов тогда столько не было! Очевидно же, что проблема в системе организации и управления как на гос., так и на частном уровне.

nauczyciel 13.01.2015 11:38

Цитата:

Сообщение от Maksimus (Сообщение 501842)
надзорные органы клювом прощелкали

Прощёлкали. В причине разрушения зданий объявляли виновными ГГЭ, авторский надзор, гостехнадзор (кроме проектировщиков, строителей и поставщиков стройматериалов).

Цитата:

Сообщение от Maksimus (Сообщение 501842)
Старая система тоже далеко не гарантировала безопасность зданий и сооружений.

Старая система хотя бы была. Пусть несовершенная, но хоть какая-то!

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от Maksimus (Сообщение 501844)
И контролирующих органов тогда столько не было! Очевидно же, что проблема в системе организации и управления как на гос., так и на частном уровне.

Да, проблемы с безопасностью есть и сейчас. Но позиция страуса (давайте вообще проблемы не решать) на государственном уровне мне категорически не нравится.


Текущее время: 20:02. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»