Престижность разных наук
 

gav
Видимо, доля черных шаров во всех урнах примерно одинакова. Правда, количество шаров в урнах сильно разнится.

История советской науки подтверждает прямо таки обратное. Направления, с бедными "кормушками" потихоньку загибались, а обласканная властями физика цвела и зеленела.

mike178
А почему именно Дроздова? Вы с ним лично знакомы или читали его научные работы?
И вообще, нынче модно обожать Перельмана. :) Так, глядишь, и конкурс в физмат вузы вырастет...

Престижность разных наук
 

напишу свое мнение *- буду писать о докторских.

наиболее престижные *- технических, медицинских, экономических (бухучет) - *я *считаю их самыми трудными и более редкими *

наименее престижные - исторических, политических, социологических -аргумент - *просто не нравится ( здесь ведь спрашивают просто личное мнение)

сама - кандидат экономических наук, хотя *начинала работу и думала защищаться по эконом.географии. Но.. се ля ви...

Далее *- *чисто гипотетически - *так как у *меня 3 высших образования *-экономическое, географическое и *юридическое
по степени предпочтения я защитилась бы
1. на доктора географических наук
2. ....................экономических наук
3. ....................юридически наук

если рассуждать внутри *перечня научных специальностей
а. по экономическим
1. Бухгалтерский учет, статистика
2. Математические и инструментальные методы экономики
3. Финансы, денежное обращение и кредит
4. Экономика и управление народным хозяйством (по отраслям и сферам деятельности
5. Эконом. теория
6. Мировая экономика

б. по географическим
1. эконом.география
2. геоинформатика
3. геоэкология
4. физ география

в. по юридическим
1. международное право
2. природоресурсное, аграрное, экологическое право
3. гражданское, арбитраж, трудовое
4. финансовое
5. теория права, конституционное право
6. уголовное право, процесс......

Престижность разных наук
 

Ridersss
VAR
Господа, зачем народ дезинформируете?

Вот умиляют меня господа экономисты. Как только кто-нибудь из присутствующих высказывается не в пользу их отрасли, здесь поднимается такой визг, что просто "мама не горюй". Типа, ничего вы все в этом не понимаете, стало быть, не вам и судить. А как только возникает повод очернить физиков - сразу масса комментариев из уст именно экономистов И чего только не напридумывают А аргументы приводят опять из серии "мне троюродная бабушка говорила" Смешно читать, ей-богу!

mike178
Так понятно, кто определяет.
Как уже было сказано, в данном контексте определение всяческих "престижей" - не более, чем рекламный трюк всевозможных дельцов-от-высшего-образования. Только и всего.

Престижность разных наук
 

VesterBro
То-то и оно... Продолжая мысль могу сказать, что понятие престижа
в обывательском понимании неразрывно связано с благосостоятель-
ностью в материальном плане. То есть, для обывателя престижность
обязательно предполагает золотые горы: типа вот получишь диплом
по вот этой или той специальности и будешь лопатой деньги грести.
Ну а если деньги не предвидятся, то, разумеется, это непрестижно :)

Только вот наука сама по себе не терпит материальных критериев и
дешевых понтов. Никто не вспомнил о важнейшем свойстве научного
знания - СЖАТОСТЬ - миллионы-миллиарды частных случаев, требую-
щие прорву макулатуры для их описания, обобщаются в виде одной
или нескольких формул, которые даже одной страницы не занимают.
Помимо всех субъективных престижностей в науке есть объективная
престижность, определяемая именно сжатием научной информации.

Престижность разных наук
 

gav
Вы же называли себя ученым, на основании статей в журналах - очень сильный аргумент - на этом основании у меня знакомые третьекурсники уже ученые - надо их порадовать. :)

От того, что 100 раз скажешь слово халва во рту слаще не станет. :)

Так вот, например отделение общественных наук возглавляет (Академик секретарь отделения) экономист - В.Л. Макаров

Кроме того вице-президентом РАН является экономист Некипелов А.Д.

Еще бы обратили внимания на секции в отделении общественных наук:
1) секция экономики
2) секция философии, социологии, психологии и права
3) секция международных отношений.

Так вот задумайтесь почему в РАН решили обьеденить - философию, социологию, психологию и права - в одну секцию! Может у вас будет хоть какое-то просветление...


VesterBro
Может быть вы цитатку дадите?! Где?!

Это мы оставим на вашей совести :)

Только напомним, что когда-то здесь на форуме кто-то кричал: "Пожалуйста, не трогайте физику"
VesterBro
Да уж... Чего здесь эти экономисты напридумывали...

Например, они посмели сказать, что при СССР по физике лауреатов нобелевской премии было больше, чем при РФ. Да как они посмели

Напомню, что Ж.И. Алферов получил свою премию за разработки ИМЕННО В СССР И является членом КПРФ и ГД.
Ну вам смешно, а кому-то грустно. Кто-то занимается физикой день и ночь, а другие каждый день на работе бесполезно тратят казенный интернет...


Добавлено

VesterBro
Цитатку плиз...

Все таки у девушек короткая память.
Ваши аргументы очень научны

VesterBro

Престижность разных наук
 

Господа, я по-видимому поздновато включаюсь в дискуссию, однако тут есть одно замечание.
Понятно, что понятие "престижность" есть глупость полнейшая. Это мне напоминает ситуацию из моего дества. Моя тетя тогда была молодой девушкой и поступила в МИА. А сын соседки поступил в РХТУ им. Менделеева (не знаю, как тогда он назывался, в общем в "Менделавочку" и не в наш, Новомосковский филиал, а непосредственно в Москву). Так вот, моя покойная бабушка была очень горад этим (что ее дочь в МАИ поступила) и, естесственно, с гордостью об этом говорила. Естесственно, что МАИ - крутой московский ВУЗ - все соседи с пониманием разделяли радость (или "по-белому" завидовали). Однако соседка (между прочим секретарь горкома партии (по нынешнему - ответственный сотрудник аппарата Мэрии)), то-ли желая как-то подчекнуть достижения своего "сынули", то-ли из зависти сказала: "А что МАИ... В нем в этом году был недобор". Так после этого бабушка моя до самойсмерти не здоровалась. та же ситуация, как мне кажется, и с престижностью ученых степеней. У человека адекватного и психически и психологически полноценного такой вопрос никогда не возникнет. А возникает только у тех, кто озабочен комплексом неполноценности. Все эти сравнения "значимости" отраслей наук - не более чем следствие "провинциально-местечкового" сознания.

Что касается сути дискуссии, то хотел бы отметить один момент. С моей токи зрения в разговоре были незаслуженно принижены медицинские науки. все-же что ни говорите, а требования на получение степени там самые высокие. Даже в сравнении с наиболее родственными отраслями: биологией и химией. Поясню почему:
-во-первых только по медицинским наукам есть жесткое требование соответствия отрасли наук с направлением (отралью) диплома о высшем образовании. То есть имеется жесткая сисема: диплом врача (6 лет) - клиническая ординатура (+2 года) - аспирантура (+3 года), то есть в сумме - 11 лет подготовки. Это никаким инженерам и математикам и не снилось. Для сравнения степень по биологическим наукам может получить и инженер и химик и математик (то есть человек, имеющий образование и диплом, не дающий ему право профессиональной деятельности в данной области может быть при этом остепененным ученым по данному направлению, в качестве примера могу привести как раз нашего председателя ВАК (доктор биологических наук, но по образованию больши физик, выпускник МФТИ, кто он: биолог или все-же физик (?-это вопрос о престижности отраслей наук) я не имею здесь в виду, что Кирпичников плхой ученый, просто отрасль наук понятие условное очень)).
Потом медицинские науки (в противиположность многими восхваляемым техническим) как раз остались науками и сохранили структуры и организацию своей отрасли (есть РАМН, медицинские НИИ, отсутствует разрыв между наукой и практикой (при любом НИИ есть клиника, все доктора и кандидаты мед. наук (ну почти все) - практикующие врачи)). теперь смотрим, что в технических науках - она и в советское время была за пределами АН (отраслевые НИИ), которые сейчас развалились и превратились либо в коммерческие организации (в лучшем случае инжиниринговой направленности, а в худшем - торговые представительства Западных фирм) либо не занимаются ничем, отсуствует очень часто связь между стемепью и профессиональной деятельность и т.п., то есть нет единой организации и даже как такового сообщества технических наук.
Что касается статистики у медиков. Медицина не на одной статистике основывается. И часто не всегда врач может обладать достаточной выборкой для проведения анализа (абсолютно объективная сложность), однако имеющиеся данные - квазистатистика - с учетом качественных знаний профессионала, их оценивающего - могут дать определенную ценную информацию. Просто беда в том, что медикам никто не рассказывал о теории нечетких множеств. А так они, интуитивно оперируя нечеткими понятиями, пытаются приспособить полученное знание под единственный известный им аппарат классической статисики, что строго говоря - не совсем возможно и корректно (аналогично и в экономике). И другим тоже неплохо бы знать, что кроме статистики есть и нечеткие множества и нечеткая логика и "мягкие вычисления" и нейронные сети (японцы вон уже понаделали нечетких процессоров).
Просто надо людей научить этому.
А так, я медицинские науки по уровню авторитетности на явное первое место среди равных ставлю. Техничекие науки - настолько широкое понятие (кстати, архивное и библиотечное дело (чисто гуманитарная сфера - тоже науки технические)), что о их престижности, не зная реальной специальности человека говорить нельзя (д.т.н. может быть и специалист по ракетным двигателям (пока Россия здесь выше мирового уровня), а может и специалистом по технологии чесальных процессов (прошу не смеяться :), есть еще мотальный процесс и др.) в текстиле (область тоже важная, однако до ракетчиков тут по объемам нового знания явно далековато)).
Кстати другой пример - криминалистика и судебная экспертиза - область чисто техническая (я бы сказал технико-биолого-медицинская), однако отнесена к наукам юридичеким..
И в заключение в шутку: если экстраполировать армейскую логику на науку, то какая ученая степень у Президента РАН, та и отраль наук главнейшая :)



Добавлено

Ridersss
А ведь Макаров д. ф.-м. н. :)

Престижность разных наук
 

Ridersss
Если не понятно где, могу пояснить. Основываюсь исключительно на высказываниях форумчан. Итак:

• Когда физик оценивает экономиста, он говорит: "9 из 10 экономистов - неучи" или "9 из 10 экономических диссеров - неполноценны"
• Когда экономист дает оценку физику, он говорит "Все физики - неучи, а физика в целом - туфта и пережиток прошлого" (утрировано, но смысл сохранен).

Ничего странного не видите? ;)

Далее:

• Когда физик оценивает экономиста, он говорит, что 9 из 10 из встреченных им лично экономистов - неучи, и 9 из 10 прочитанных им лично экономических диссеров - неполноценны.
• Когда экономист критикует физиков и современное состояние физики, он почему-то ссылается на опыт или высказывания бывших одноклассников/знакомых/ректора МФТИ/Жореса Алферова/троюродной тетушки... короче всех, кроме себя самого.

Опять ничего подозрительного не находите?
И продолжаю кричать, кстати
Тут уже, насколько я помню, просили не трогать отдельные специальности без конкретных фактов. К просьбе прислушались все, кроме самих экономистов :)

Textilshik
И снова, заметьте, этим грешат люди, совершенно далекие от медицины.

Престижность разных наук
 

Коллеги завязываем с разборками, пора уж вспомнить о самой науке.
Раз уж введен такой параметр как "престиж", то нужна формула для
количественной оценки этого параметра, и, как ученые, вы должны
предлагать их, и обсуждать их плюсы-минусы в плане адекватности.
А потом когда общими усилиями сформируется некоторая более или
менее адекватная модель, на базе нее можно будет давать оценки.

В своей (простейшей) модели я постарался максимально уйти от того
обыденного (прагматичного и материалистического) понимания пре-
стижа, которое присуще миру материальных ценностей, и попытался
выделить какой-никакой критерий ценности, присущий самой науке.

P.S. Кстати говоря, судя по последнему посту самого автора темы, он
обнаружил, что под термином "престиж" понимает то, что описал я.

Престижность разных наук
 

VesterBro
Поскольку этот выпад направлен прежде всего в мою сторону, то могу сказать следующее.
1. Интересно, с чего Вы взяли, что я экономист? Или это собирательный образ всех врагов "истинной науки"?
2.На самого себя я уже ссылался. Опыт моего поступления на физический факультет одного из далеко не последних вузов нашей страны описан здесь
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/...ead.php?t=2565 Однако мнение ректора МФТИ, на мой субъективный взгляд, более авторитетно для определения степени деградации системы физического образования в нашей стране, нежели мое собственное.

Добавлено

А вот по этому поводу хотелось бы цитатку. Что-то верится с трудом, что gav, преодолевая отвращение к "профанам" читает диссеры по экономике :)

Престижность разных наук
 

VAR
Коллеги, для всех, сугубо техническое замечание: наверное, не все знают, что можно давать ссылку не просто на тему, а на конкретное сообщение в теме. Для этого берите тот линк, который скрывается под каждым сообщением в слове "отправлено". В частности, линк на сообщение, которое хотел показать VAR, будет выглядеть так: http://www.aspirantura.spb.ru/forum/...ead.php?t=2565

Престижность разных наук
 

VesterBro
Как, мне кажется г-н gav не физик. Так г-жа VesterBro от имени кого вы это говорите от себя или от кого?!


Я вам объясню если вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете. Во всех диссертациях которых я видел (по разным наукам) везде принято делать ссылки на мнение авторитетных людей. Думаю ваша диссертация не исключение!

Понимаете, экономисты просто далеки от мысли, что они умнее всех, а некоторые физики явно этим страдают. :)

Если для вас мнение г-на Алферова, менее ценно, чем мнение некоторых форумчан это ваше дело.
Я просто незнаком, с вашими трудами, так, что мне сложно судить о них. Но я вполне могу допустить, что для Вас они имеют гораздо большее значение, чем труды скажем физиков, академиков РАН. :)

вот я могу утверждать, что в большинстве (если не во всех) ВУЗ-ах СПб конкурс на экономические специальности всегда выше, чем на физические...

VesterBro
Против экономики, мы конечно имеем КОНКРЕТНЫЙ ФАКТ - мнение gav.
БСК...
Так, что еще раз просим...

А самое смешное, что имеено вы раньше нас начали


VesterBro

Посмотрите на даты сообщений!


У других в глазу вы и соринку видите, а в своем и бревно не замечаете *


Добавлено


Прочитал, сообщение VAR.
Вот об этом и я говорил, что бы поступить на физический факультет, причем довольно престижного ВУЗа, не надо быть не медалистом, даже не обязательно быть хорошистом, главное иметь аттестат за 11 классов!

Престижность разных наук
 

PavelAR
Так, давайте отделим теоретический выход (науку фундаментальную) и практический выход (науку прикладную). Престижность физики в середине прошлого века обуславливалась, в первую очередь, именно высокой прикладной отдачей (атомная энергетика, бомба, зачатки нанотехнологий и т.п.) и экономическим эффектом, а престижность физики начала прошлого века - на 95% теоретической составляющей. В общественном понимании авторитет физики в середине 20 века был на порядки выше, чем в его начале, когда теоретическую физику понимали и могли по достоинству оценить лишь считанные единицы... В научном же толковании престижа все обстоит с точностью до наоборот.
Давайте сначала разберемся в количественной оценке ее составляющих. Если с числом защищенных диссертаций (изданных статей, монографий и т.п.) все понятно, то с оценкой "реального объема новых научных знаний" - намного туманнее. Как говорится: попрошу внести ясность. И желательно головой вперед. :)

Престижность разных наук
 

Ridersss
И не только в Сп-Б, но и в МСК, Р-н-Д, Врн., Екб, Члб, Н-ск, и пр. пр. пр.
насчет экономических - совершенно правильно. И поступает туда контенгент наидолее подготовленный. Более того, я бы даже сказал, что на хорошие и даже средние (с практической точки зрения) инжнереный и технологичекие специальности конкурс выше. Просто, с моей очки зрения, если не иметь хорошей протекции в академических кругах (В смысле РАН), то челвеку без особых возможностей (в смысле финансов) в физике делать нечего, т.к. на на хорошие исследования он никогда не выйдет, т.к. для этого нужны инвестиции (у нас в стране, да и везде деньги даются не подо что-то а под кого-то), а так для работы в промышленности даже самый отличный физик будет котироваться гораздо ниже инженера пусть и с более слабой подготовкой по фундаментальным дисциплинам, но знающего данную предметную область. т.е. возникает ситуация "избыточного обазования". А физику (туда же добавим и общего "химика") дорога только преподавать, в лучшем случае в ВУЗ, в худшем (не приведи Господи) - в школу.
Ведь получают высшее образование люди, чтобы там ни говорили - прежде всего и практических соображений.
Я, конечно, с большим уважением к физикам отношусь, однако давайте смотреть объективно. На сегодняшний день они котируются на порядок ниже математиков, инженеров-прикладников и пр. пр. пр.
Потом, давайте еще отдавать себе отчет, что универсальной оценки весомост ученой степени быть не может. Все завсит от области приложения.
Если ты занимаешься техническими вопросами, то самая ценная степень будет по т.н. (или ф.м.н. или х.м., я все это считаю равнозначным), если теоретическими исследованиями - то однозначно ф.-м.н. (напр. в МГУ на естесственных и физ-мат факультетах статус д.т.н., да и еще из чужого ВУЗа ну совсем чуть-чуть выше чем инженера и м.н.с. + люди - доктора наук с дипломом профессора по специальност работают в лучшем случае на должности доцента, так как административный фактор и связи еще учитываются), если управлением - то э.н. и т.п. Если аграномией и животноводством, то с.-х. н будут доминировать. Вот кстати вопросец, как сопоставить доктора технических и доктора сельскохозяйственных наук?
Почему-то мне кажется, что все-же в большинстве случаев при всем уважении менее всего будут котироваться политилогические, социологические, педагогические и психологические науки, так как в принципе это науки не о чем, к тому же и имеющие довольно короткую историю (соц. и политолог.) и низкий статус как в научном сообществе, так и в обществе (вроде как науки "ни о чем").
С моей точки зрения малую котируемость как в науке, так и в обществе будут иметь ветиринарные науки (не медицина, очень узкая область - болезни животных, и тем не менее не биологии) и ввобще у меня сомнения, что где-то кроме ветиринарии эта степень будет котироваться. С моей точки зрения низкий статус и престиж имеет искусствоведение и культорология (по принципу, если музыкант или художник из тебя не получился - то иди в искусствоведение или в культурологию, и, одень шляпу и рассказывай по телевизору картавым голосом, как "Этот Тиран!" и т.п. :)).
Все остальныу отрасли наук в принципе занимают достойное место в системе научных знаний и обществом в равной мере признаны. Я Вас уверяю, что в любой серьезной консалтинговой фирме к.т.н., *к.э.н., к.ф.-м.н. будут иметь одинаковый статус и престиж.

Добавлено

Вот тогда можно было бы выстроить мою пирамиду престижности степеней:
Самые-саые:
- 1. медицинские,
- 2. физ-мат, экономические, архитектура
- 3. технические, биологические, химические
.
.
.
.
наименее:
- 3. Социологичесике, Психологичесике,
- 2. Педагогичесике, Политологические.
- 1. Культурология, Искусствоведение (хотя, если, например степень кандидата искусствоведения имеет действительно действующий художник, например, то сразу эта степень перенесется в самые престижные на 1 - 2 место).
0. - Богословие,
*(-1). Уфология, Межгалаоктическое языкознание, экстрасенсорика, и др.

Престижность разных наук
 

VAR
В данном противостоянии под образом "экономист" я имела в виду "не физик" :) Вашу историю помню, конечно (это там, где Вы рассказали всем, что сдали экзамены на 3 и 4, и отчего-то решили этим похвастаться перед всеми :) Сомнительный повод для бахвальства, ИМХО, но это уже не мне судить :)) Это я все к тому, что не стоило бы "не физику" высказываться о проблемах той отрасли науки, с которой он знаком от силы на троечку ИМХО, конечно.
Мнение - да, однозначно. Если приведена цитата этого самого ректора, указан источник - пожалуйста, есть тема для разговора. А передавать "мнение" авторитетных людей через "третьи руки" - не делает чести ученому, будь он даже экономистом :)

То же самое касается Вашего заявления о низкой цитируемости физических статей. Откуда этот факт? От ректора МФТИ, г-на Алферова или еще кого? ;) Просто для справки: по данным за прошлый год из всех естественно-научных российских изданий наибольшим индексом цитирования обладает журнал "Успехи физических наук".

Ridersss
Речь шла не о мнении, а об опыте. Естественно, иметь первое можно и не обладая последним. Но при этом нельзя считать себя знатоком в той области, о которой Вам известно лишь по наслышке.
О ссылках на мнение авторитетных людей уже ответила выше VAR
Видится мне, Вам было бы сложно судить о них и при условии Вашего с ними знакомства :) ИМХО, разумеется.
Так об этом и речь в этой теме, насколько я понимаю.
Существует понятие популярности того или иного направления. Но популярность никак не связана с качеством знаний того или иного специалиста.
Первый класс, вторая четверть! Начали выяснять, кто первый начал

Вообще, прав PavelAR - пора завязывать разборки. Все претензии прошу в персональный ящик :)

Престижность разных наук
 

Ridersss
Вообще то этот аргумент более сильный, чем ученая степень или звание. Например, в Германии никто не вспоминает про ученую степень - коллег интересуют только твои публикации.

Так Вы согласны или нет, что средняя диссертация по физико-математическим наукам более высокого научного качества, нежели по экономике?

К чему это вообще?

Проследите через сколько лет после открытия ученые получают Нобелевскую премию о физике.


А какое именно мнение Алферова Вы приводите, я, прошу прощения, *что то пропустил :(

Так вот как раз труды наших физиков в известных научных изданиях АН, таких как «Успехи физики», например, говорят, что «физический» потенциал мы еще не растеряли.

Эта сторона престижности бесспорна. Но мне показалось, автор имеет в виду престижность различных отраслей наук в научной среде.

Textilshik
Собственно, почему? Еще раз, по-Вашему, у Вайнберга и Райзберга комплексы неполноценности?

И получаются хорошие специалисты. Но быть ученым – это немножко другой уровень.

Есть и другая тенденции. В обычно клинике, никакой не НИИ, врачи спокойно защищают кандидатские и докторские степени. Даже близко не понимая, что такое наука, каковы ее цели и методы. Хотя аналогичная ситуация и в технических науках.

Ценная информация – еще не значит наука. Еще раз: не каждая полезная область человеческой деятельности может называться наукой.

На нечетких множествах и нейронных сетях Вы никакой науки не получите. Это все эвристические приемы моделирования, может быть, эффективные в практической деятельности. Но познать закономерности реального мира (чем и занимается наука) с их помощью очень и очень сложно (задача явно не для медиков). Чтобы получить действительно научный (четкий и неразмытый) вывод, или вывод с заданным уровнем значимости, придется применять только классическую теорию множеств и статистику.

А с многими ли докторами медицинских наук Вы лично знакомы? И как много диссертаций видели?

VAR
По моим наблюдениям, доля "черных шаров" в ф.-м. н. гораздо меньшая, чем в т.н., и уж тем более меньшая, чем в э.н.

А ректор Физтеха, где всегда были сильны традиции воспитания физиков, или декан физического факультета МГУ могут считать иначе.


Читаю, приходится. Многие знакомые защищаются по экономике, к сожалению.

Romeo
Проблема научной новизны, научной значимости – чуть ли не главная проблема «администрирования» науки. К сожалению, только научное сообщество может более менее адекватно его оценить (то есть возможна только экспертная оценка). Правда вот, индекс цитирования в какой то мере может быть косвенным показателем…
А вообще, Вы все правильно написали :)