:) Это не доказывалось, я про нп-трудность написал для осознания масштаба проблемы (в смысле экспоненциального времени). :)
Хотя можно было бы и доказать. Ну... ну наверное я бы свел к "задаче о рюкзаке". Да, больше всего ее напоминает. Только решать ее приходилось не динамически, а в ручную.

ипона мама = мать ипонца
не знаю какой пример вам еще привести.
почему интернет-портал не является программой?

ПС: патентовали программу потому что продавать собирались программу, а не НИР.
ПСС: задача о бесконечном рюкзаке :)

А вам не кажется, что "решать вручную" и "NP-трудная задача" это бред?
И как именно Вы бы сводили задача создания электронной болезни (кстати не затруднит ли её сформулировать?) к задаче о рюкзаке - хотя бы в общих чертах?

Что-то мне не попадалось публикаций об обнаружении NP-трудной задачи разработчиками систем электронного документооборота, в том числе и в области медицины. Интересно как они обошли данную проблему (если конечно они её действительно встретили) и в чём новизна подхода отечественных "изобретателей".

Есть мнение, что работа с электронными историями болезни ничем принципиально не отличается от работы с любыми другими электронными документами и никакой особой сложности тут нет и не было. А всё патентованное "изобретение" яйца выеденного не стоит и сводится лишь к повышению эффективности распила бюджетных денег.

Мне пока кажется что у Вас в голове, извините, каша.
Смысл классов задач не в том чтобы выяснять к какому классу относится новая придуманная задача и решать ее, например, методами динамического программирования (что подходит для чисто теоретических задач), а в том чтобы оценить предполагаемое время решения в зависимости от объема исходного "языка". Я не собираюсь тут рассуждать о гипотезах в духе "P != NP". То что я сказал об NP-трудности означало в первую очередь НЕ полиномиальное время решения.

Указывал бы соответствие в правилах языка, ясное дело. А вы знаете другой метод? :)
А задача формулируется просто до невозможности -- создать единый стандарт электронного медицинского документа (любой медицинский документ должен получаться на основе созданной информационной модели путем редуцирования модели). Всего лишь.
Зачем нужен единый национальный стандарт электронного медицинского документа надо объяснять?

Ну Вам и патентов на программы не попадалось. :rolleyes:
Откуда же я знаю что Вы читаете и как Вы читаете. Вообще есть несколько комитетов в ИСО и СЕН которые уже пару десятков лет пытаются разработать европейский стандарт электронной истории болезни. Пока не вышло. Есть куча некоммерческих организаций (в основном в северной америке) которые озабочены тем же. В родном мордоре (в отличии от эльфов) как всегда есть пара отделов профильного института РАН которые двигаются своим путем (и таким темпами будут идти еще очень и очень долго).
Но для Вас ведь ложки не существует?

Есть мнение что если в теме не знаешь базовых принципов, то нечего делать выводы о результатах специалистов в данной области.

Заметил. А Вы откуда знаете, что приведённые мною примеры не будут считаться наукой через 10, 100, 1000 лет? ;)

И то, и другое не даёт свободно пользоваться технологией. Тогда в чём разница?

В какой-такой реальности? Для примера, в любом автореферате имеется раздельчик, доказывающий актуальность представленной работы ;)

Не подскажу. Я не знаком с особенностями этой научной работы.

Вы меня никак не огорчите, да я и сам часто выступаю от лица инвестора.

techni,

Вы уверены, что Великая теорема Ферма уже доказана? (я в курсе событий, что есть А. Уайлз, его публикации; но доказательство это -- не предмет для широкой публики. Вы читали доказательство теоремы?:)

Ну само-собой - если не получается обосновать взятое с потолка утверждение, то это исключительно потому, что у собеседника каша в голове.

С чего это вдруг метод динамического программирования перестал подходить для решения практических задач? :)

В смысле от объёма входных данных?

И к чему тогда относился пассаж про "решать вручную"?

Ну и как сие сформулировать в терминах задачи о рюкзаке? Где тут экспоненциальная сложность?

Ну уж совсем откровенно то врать не надо, сдерживаться надо:
EN 13606 - Electronic Health Record Communication standard
ISO/TC 215 - несколько десятков опубликованных стандартов, покрывающих различные аспекты EMR/EHR систем.
Ну и конечно http://www.openehr.org/releases/1.0.1/roadmap.html
Однако вместо того, чтобы присоединиться к международному сотрудничеству наши "изобретатели" клепают бессмысленные "патенты на колесо". Отдельных жителей "родного мордора", как Вы выразились, это впечатляет настолько, что они даже NP-трудные задачи на пустом месте находят...

Элементарно, Ватсон :-)
Несоответствие критерию научности старика Поппера.

Юристы смогут прокомментировать подробнее, но насколько я знаю патент запрещает использовать свою реализацию той-же идеи, а свидетельство на программу - нет. Реализуй по-своему и вперёд :)

В объективной разумеется. Заметьте, "актуальность", а не "практическую ценность" или "практическую применимость".

Я тоже регулярно "инвестирую" в сферу.. гхм.. услуг, за что меня нещадно заклеймили в теме про секс-практику студенток, но к делу это не относится :D

Да, прям-таки всё прочитал - там всего-то чуть больше ста страниц :)
Есть такая вещь как специализация. К примеру преобразования Лоренца я тоже самостоятельно не выводил, но в СТО тем не менее тоже не сомневаюсь.

За вечерок?:)

с того что в отличии от математических задач язык может быть не определен.


ну если вам так проще то да.


К тому что нормативка изначальная не формализована.


Ну тут мои придумки. :) Реально на этот счет я особо не размышлял. Скорее всего в виде предметов будут отдельные поля форм. В виде стоимости будет частота данного поля во всех утвержденных формах. В виде рюкзака -- древовидная структура информационной модели. Как-то так.


Улыбнуло. :)
Вы мне сами находите подтверждения моих слов, избавляя меня от необходимости искать вам ссылки по области стандартизации в которой я уже год как ничего не делаю.
Вы хоть почитали ваши ссылки? Это рабочие наработки комитетов. Это НЕ стандарты ИСО. Те ссылки на документы ИСО с номерами которые там встречаются (открою Вам страшную тайну) это не стандарты электронной медицины, а стандарты о том как надо разрабатывать стандарты.
Чтобы Вам попроще было искать, посмотрите что такое HL7 RIM (это то что пытаются утвердить из наиболее значимого) и что такое HL7 CDA (это практические единственное что утверждено ISO). Когда посмотрите подумайте где относительно этих стандартов находится задача создания электронной истории болезни.

По поводу мордорской специфики. Даже если в ИСО когда-то утвердят международный стандарт электронных медицинских документов (подчеркиваю слово даже), то у нас в мордоре (в отличии от эльфов) есть такая вещь как минздрав. Так вот эта вещь имеет неприятную особенность -- утверждение печатных форм медицинских документов своими приказами. Как вы понимаете любой печатный медицинский документ должен однозначно отображаться в его электронную версию. Вот только мордорский печатный документ в эльфийский электронный отображаться не будет. :) Ибо мордор, гоблины и черный властелин со своим языком и правилами.

Вот, если интересно чуть подробнее и на русском можешь почитать:
Совсем поверхностное введение в тему: http://emag.iis.ru/arc/infosoc/emag....2572990044ade9
чуть подробнее (правда старенькая уже статья): http://www.ctmed.ru/DICOM_HL7/new.html
вот что у нас сейчас происходит (это к вопросу переложения мордорского на эльфийский): http://209.85.129.132/search?q=cache...&ct=clnk&gl=ru

Что вообще имеется ввиду? Это точно русский язык?

Это в общем-то заметно :)

Как-то не так. Может всё-таки поразмышлять? А то NP-трудность как-то по прежнему не желает ни с того ни с сего появляться :)

Разумеется читал. Я же говорю - сдерживать себя надо, нельзя постоянно-то ахинею нести.

http://www.iso.org/iso/iso_catalogue...0&published=on

Это список из 58(!) стандартов ISO опубликованных на данный момент. Это именно стандарты, а не "наработки".

Оставьте Ваши "тайны" при себе - подобного бреда мне и студенты на зачётах напридумывать могут...

У "нас в мордоре" есть ещё с десяток министерств и ведомств. Но патентования очевидных вещей, появления экспоненциальной сложности в тривиальных задачах и прочей фэнтези это совсем не оправдывает.

Добавлено через 5 минут 31 секунду
Прочитал. NP-трудность нигде не упоминается. В чём новизна "изобретения" отечественных халтурщиков тоже не раскрывается. И?

Это хинди, конечно. :)

Хм, действительно есть интересные стандарты за 2008-2009 год, когда я уже этой темой не занимался. Мне нужно некоторое время на изучение. Я считал что протокол еще в стадии утверждения, но вот оказывается уже месяц назад как предыдущую версию протокола утвердили. Да, это прогресс.
бтв, до международной истории болезни (несмотря на ваши 58, большинство из которых про аппаратуру) пока еще далеко -- части HL7 судя по ссылке еще на утверждении (зайдите в стандарты в рассмотрении).
но спасибо за ссылку, было интересно посмотреть куда стандартизация шагнула за последние годы.

Что, до сих пор обидно, что патент на программу Вам показал? :) Бывает.

значит сложность это к созданию электронной истории болезни. если это тривиально -- напишите в комитет исо как все надо тривиально сделать, думаю премии вам на пару жизней хватит.

а я и не говорил что Вы там ее увидите. я Вам их привел для примерного описания сути задачи. но т.к. Вы не менее чем полностью вселенский разум (ведь все остальные не менее чем "отечественные халтурщики"), расскажите мне о том, как просто и тривиально решается данная задача. Так уж получилось, что я знаком с человеком который входит от России в 215 комитет (всего там 2 человека из РФ), я ему Ваши соображения передам, вместе с ним посмеемся.

Обидно что с NP-трудностью облажались? Ничего, бывает :)
Может и патент на программу рано или поздно найдётся - чем чёрт не шутит...

Добавлено через 7 минут 31 секунду
Далеко не каждая задача, не являющаяся NP-трудной является тривиальной. Неужели даже столь элементарные вещи нужно проговаривать?

Это да, раз уж не получается переспорить, то надо вложить в уста собеседника какой-нибудь идиотизм - глядишь на этом фоне собственные промахи не так заметно выглядеть будут...

Впрочем можно пояснить и "на пальцах":
- велосипед давно изобретён и множество раз реализован
- тем не менее сделать хороший, качественный велосипед - это интересная и не тривиальная задача

Принципиальное отличие халтурщиков от нормальных велосипедостроителей в том, что первые сразу бегут патентовать всем давно известное двухколёсное средство передвижения, а вторые честно занимаются своей работой.
Теперь стало понятнее? Можете начинать смеяться :)

Не, не умеешь тролить. :)

Эта задача НП-трудная, "я гарантирую это"!

Есть алфавит: множество атрибутов/полей форм медицинского документа.
Есть язык: объединение атрибутов в документ (документ -- слово из букв с определенным порядком) на основе в том числе и бумажных форм. Есть такие вещи как история болезни (включающая неопределнное число каких-нибудь результатов исследований и т.п.) или возможно бесконечные циклы вопрос-ответ (направление->исследование->новое направление (на другое исследование по результатам предыдущего, которое в случае медицинского документа нельзя хранить отдельно, оно включается в порождаемый документ)->...) которые потом собираются в учетную форму какой-нибудь выписки. Короче говоря грамматика (нам же информационную модель надо строить, из которой должны получатся те и только те формы) типа 1 (ну если постараться и правильно редуцироваться то 2) по Хомскому.

Я тебе могу тут не только NP-трудных задач наперечислять, а даже и алгоритмически неразрешимых подкинуть. Причем все они будут адекватны окружающей действительности.

Добавлено через 15 минут 55 секунд
Ну, двуполярные суждения они не у меня в тексте. :)


Да, давайте на пальцах если так вам проще. :)
1. Велосипед в мировом масштабе не изобретен. Когда он будет изобретен это будет не идеальный велосипед.
2. Есть велосипеды в ряде европейских стран, а также в США и Канаде. Это с точки зрения РФ в лучшем случае "праворульные демократические велосипеды". У нас они ездить не смогут. У нас есть свои законы (а медицинский документ это, отметим, в том числе и юридический документ) и вот по этим законам нельзя привести сюда велосипед из штатов и ездить тут на нем. Не поедет.
3. Что делать нам? Вариант а -- изобретать вместо велосипеда сапоги-скороходы -- это не оптимально и не реально (в наш век нефтяных нанороботов). Вариант б -- посмотреть принцип велосипедостроения и попытаться сделать велосипед который будет ездить тут.
Те статьи на которые я вам кидал ссылки (и на которые в том чсиле получен патент) посвящены варианту б.
Теперь у нас есть разница во взглядах. Вы считаете что вариант б это удел халтурщиков. Я считаю что начальные условия в РФ в области информации в здравоохранении серьезно отличается от эльфийских велосипедов. И просто так "перевесить руль налево" не получается. Задача построения "велосипедного аналога" конечно не сравнима с задачей построения велосипеда с нуля (которую решают эльфы), но ее важность для хоть какого-то улучшения в мордории, а также общий упадок мордорской науки, позволяет мне приветствовать таких вот "халтурщиков" (по вашему мнению). К сожалению, интерес к нанороботам (а не к реальным вещам в духе нашей адаптированной электронной истории болезни) в мордории настолько велик, что реальные вещи (несмотря на такие патенты, которые призваны оградить реальные исследования от шарашек который пишут свои недалекие вещиЮ с внедрением которых надо дополнительно бороться) мы, гоблины, увидим еще очень не скоро.