Образованный человек, имхо, должен иметь широкий кругозор. Определение уровня образованности по одному критерию глубого нелогично.

Математика, история, орфография, музыка в качестве единственных критериев не подходят для этого дела в равной степени.

Желание gavа освободить себя от необходимости усвоения генеалогии Софьи Палеолог на основани знания сущности интегрального счисления кажется мне весьма забавным (хотя и не новым) начинанием.

gav, пример был дан в целях наглядности того, что по одному критерию - и далее по тексту Лучника....
А Вы уже и Геббельса приплели... А где проявление логического/абстрактного мышления?

Ну, не знаю... значительная часть классических (в смысле народных) музыкальных произведений до сих пор нотами не записана, поскольку нормальный исполнитель обладает фантазией и вносит в "шаблон" (кстати, тоже постоянно меняющийся) что-то своё. Многие талантливейшие музыканты не владеют нотной грамотой.
ИМХО, важнее понимать гармонию музыки (композицию, аранжировку), чему у нас в школах (в том числе, и в музыкальных) не учат. Потому в целом согласен - я бы отдал школьные часы музыки (и физкультуры, кстати) на дополнительные занятия по математике.

По-разному музыке в школах учат. У нас в 6 классе была прекрасная учительница. Мы слушали много хорошей музыки. Я тогда только и понял, что это такое - музыка...

А, в общем, важна, конечно, не нотная грамота, а зрительский (читательский, музыкальный) опыт, имхо.

Я очень рад, что где-то музыке учат так, как учили Вас - то есть через прослушивание.

К сожалению, я не встречал выпускников музыкальных школ, которые могли бы, например, подыграть звучащей по радио музыке :( А ведь для многих, не учившихся в музыкальных школах, это просто и естественно.

Лучник
Совершенно верно. Я уже не раз говорил, что высокообразованным следует считать человека, который, как минимум, усвоил весь школьный курс и все дисциплины по какой-либо программе высшего образования.
Я освобождаю себя от необходимости усвоения генеалогии Софьи Палеолог только потому, что это специальный исторический вопрос, разбираться в котором вовсе не нужно каждому высокообразованному человеку, а не потому, что считаю, что историю изучать не обязательно. Данный вопрос, в отличие от понятия интеграла, не присутствует в школьной программе и программе высшего образования по любой специальности. Никто не требует от образованного человека разбираться в специфических математических понятиях интеграла, с чего требовать разбираться в специальном историческом вопросе? Знать кто такая Софья Палеолог и какую роль сыграла в истории Руси, несомненно, нужно. Но разбираться в ее генеалогии, знать письменные свидетельства тому – это специальный исторический вопрос. И сравнивать необходимость его изучение с необходимостью изучения понятия интеграла – глупо.
Vica3
Во-первых, для чего Вы дали пример того, что по одному критерию нельзя судить о высокообразованности? Кто-либо разве утверждал, что судить о высоком уровне образования следует только по одному критерию? Я, например, утверждал, что знания понятия интеграла является необходимым для звания высокообразованного человека. Из этого вовсе не следует, что я утверждал о достаточности этого критерия.
Вы спросили
«А если серьезно - почему многогрешный интеграл является критерием высокообразованности, а (к примеру) знание родословной Софьи Палеолог – нет»
Я ответил почему. Причем тут интеграл как единственный критерий высокообразованности – совершенно не понятно. Скорее всего, тут очередная логическая ошибка (характерная для невысокой математической культуры). Из того, что интеграл является критерием высокообразованности, а родословная Софьи Палеолог – нет, вовсе не следует, что интеграл является единственным критерием высокообразованности.

Добавлено через 2 минуты 43 секунды
IvanSpbRu
С этим совершенно согласен.

Вот и чУдно. Сейчас погуглил про интеграл, и понял, что я таки правильно помню, что это такое. И даже помню картинку, которая оказалась на поверку интегралом Римана.

Физико-математический уклон класса, в котором я учился неистребим :)

Как и бесконечные споры, из серии "кто победит - слон или кит", которые я, единственный "природный лирик" среди своих одноклассников, вел с "физиками".

Из-за Вашей чрезмерно любви к "математической культуре" и обобщениям в целом, к интегралу - в частности.

А Вас, таким образом, можно упрекнуть в "невысокой исторической культуре"?:)
Это к тому, что помимо Вашего - существует еще масса "правильных" и "истинных" мнений:) Все зависит от человека.. Кто-то будет считать Вас неучем, "родства не помнящим", если Вы не разбираетесь в истории (не та том уровне, который Вам кажется достаточным, а на том, который кажется достаточным Вашему собеседнику), кто-то - за незнание элементов классической (критерий выбора - как в примере про историю) литературы/архитектуры/прочая...

ЗЫ. А насчет школьной программы - она у всех разная была:) стандарты-стандартами, а уж в кого-что учителя вкладывали - то и получалось:)

Vica3
В таком случае это некорректный прием ведения дискуссии. Приписывать человеку утверждения, которые он не говорил, с тем, чтобы показать несправедливость его "чрезмерной любви к "математической культуре" - этически некорректно.

При отказе от логики можно кого угодно в чем угодно обвинить. Понятие интеграла от этого менее фундаментальным не станет. То, что интеграл играет важнейшую роль в естественно-научной картине мира - это факт, совершенно не зависящий от чьих-либо субъективных мнений. Как и тот факт, что он присутствует в школьной и любой вузовской программе. Считать частное субъективное мнение какого-либо гуманитария ничуть не менее правильным, можно только, разве что, при полном отключении логики и здравого смысла.

gav, читайте свои вопросы внимательнее -может быть, посты короче будут..
и приведение примеров - разные вещи
О да, конечно - Ваши правила - самые правильные в мире:)
Ладно, из спора "физики-лирики" выхожу, в очередной раз признавая, что он - вечен:)

Если отключить логику и здравый смысл - то любой спор вечен.
Считать понимание интеграла ничуть не более важным для интеллекта, нежели знание родословно Софьи Палеолог - можно лишь полностью отключив логику и здравый смысл.

"Степень фундаментальности" имеет смысл сравнивать в рамках одной области знания.

Да и в этом случае...

Вот интересно, если уж gav любит сравнения, что "фундаментальней" (более фундаментально): интеграл или таблица умножения?

Почему-то вспомнилась цитата из Леопольда Кронекера, известного немецкого математика: "Господь Бог создал целые числа, а человек придумал все остальное"

Лучник
Почему?
Естественно, интеграл, так как таблица умножения вообще не фундаментальное знание. Равно как и таблица интегралов – это просто некий набор фактов, которые непосредственно следуют из других фундаментальный понятий – интеграла и операции умножения. Эти понятия отражают категории мышления человека, а таблица умножения – это просто набор фактов. Вот выделить что фундаментальнее – понятие интеграла или понятие умножения сказать сложно.

Добавлено через 3 минуты 10 секунд
Лучник
Ну вряд ли ее следует рассматривать как априори состоятельную. Если «все остальное» (например, комплексные числа) придумал не Бог, то тогда и логику придумал не Бог. Потому как из существования целых чисел логически следует существование и вещественных и комплексных.

Интересно.

Но, согласитесь, умножение понять гораздо проще: сама задача элементарней (и актуальне, ведь площадЬ криволниейного выпаса мы определяем реже, чем считаем деньги).

Так?