Интересно, что это за список такой?:) И у меня практически все работы по обнаружению разладки техпроцессов на всех уровнях АСУТП – от сигналов с датчиков, до контроля качества и принятия решений - это автоматизация и управление технологическими процессам практически в чистом виде. Так что если я где список и приводил – это непременно было должно там быть.
Я, наверное, и вправду не очень понял. Под адаптируемыми ИС понимают такие, которые относительно легко перестраиваются под требования предметной области (заказчика). Разработка таких систем – это хороший инженерный, но ненаукоемкий труд. Причем тут наукоемкие адаптивные системы, под которыми понимаются системы, определяющие нужный закон управления посредством анализа поведения объекта при текущем управлении – не совсем понятно?
Адаптивные системы – это не доведение до «конца» адаптируемости, а нечто принципиально иное. Или Вы в эти термины вкладываете иные значения, или я что то не понимаю. Одно дело – создать систему, которую легко менять. И другое дело, создать систему – которая сама себя будет эффективно менять.
Ну возьмем одну из Ваших идей, если я правильно ее понял – часть общей функциональности отдельных модулей системы вынести отдельно, чтобы их как бы «унифицировать», тем самым облегчив последующее внесение изменений. Так эта идея не нова. Подобная же проблема возникает у любого разработчика ИС, внедрившего свою систему в более чем одно предприятие. И именно: как спроектировать систему, чтобы потом дальнейшие неизбежные обновления «ложились» легко на каждую продуктивно работающую инсталляцию. И там полно других методов. Например, тот же SAP «придумал» интересную архитектуру Business One – там тоже некоторые общие функциональные черты различных модулей выделены в отдельные сущности. В результате – обновления «кладутся» легко и непринужденно на любую инсталляцию, даже на изрядко доработанную индивидуальную логику. Из минусов – некоторые ограничения на доработку, все-же есть. Так что данный метод выделения повторяющихся сущностей – интересен, но не нов.
То что, проблема эффективной автоматизации является крупной и актуальной я не спорю. И ее решение, конечно, важно для экономики. Мне кажется сомнительным, что данная безусловно важная проблема Вами решена.
[quote От того, что вы три года программировали конкретные задачи - это ничего не меняет в вашем уровне понимания проблем и масштабов. [/quote]
Ну я не только программировал. Я как раз «дорабатывал» существующую систему, чтобы на нее потом «ложились» официальные обновления. Параллельно участвовал в проектах по внедрению систем SAP на производствах. Читал литературу, ездил на конференции. Но с наукой это, мягко говоря, не имело ничего общего.
С того, что знаком с темой ИС для вузов не только внутри родного вуза.

Это не разработка крупных ИС и там совершенно другие проблемы. Кстати, не надо думать, что я считаю их проще. Они просто другие.

1. Гы , а с чего это решили , что адаптируемые системы чисто инженерные задачи? Все дело -как вы их решаете. Я решаю на основе мат. аппарата и мне удается это сделать лучше других. так как степень адаптируемости намного выше
2. Адаптивность - это идеал, к которому можно идти по-разному. Так вот. часть шагом мы сделали. система сама меняет свое состояние на основе того же самого аппарата и моделей. Но основная цель - не моей работы, а будущих работ - изменения не просто состояния, а семантики системы. Вот это уже будет адаптивная в чистом виде.

1. вы не правильно поняли.
2. где вы увидели то, что обсуждаете в результатах, выносимых на защиту?
3. о выносе функциональности в отдельные модули говорилось мной еще в 2001 году.. кстати, например, свои решения IBM, SUn и уж тем более Сап сделали после нас.

;)) Ну это ваша проблема, что вам кажется... Тем не менее мы на порядок впереди многих продвинулись в ее решении и темпы автоматизации нашего вуза это доказывают.



Повторюсь, уровень автоматизации Ярославского технического ун-та очень низок. Понимаете для меня это показатель того, что вы пока не владеете практическим пониманием проблем автоматизации. Внедрение САП в российских предприятиях .. ну в 90% - это просто откаты. Оставшиеся - это чисто инженерные задачи. В рамках САП вы и не можете решить по-другому.

вас пора в отдельную тему определять:
"Информационная битва: gav vs Carro"

Кстати, GAV, к моему сожалению, показал фатальное непонимание понятий "метод" и "методология". Это несколько снижает в моих глазах "научность" его замечаний.

Longtail
И где же именно я это показал?

методология - наука о методах (с). как в КВН пародия на программу "Гордон" была - так сказать, разрядить обстановку:)

У нас про это отдельная тема есть. Вот только никто в ней не хочет блеснуть знанием предмета...
Понятия: метод, методика, методология

Carro
Вот именно. Они другие: более наукоемкие и четко формализуемые. От этого даже проще и результат внедрения куда более оптимистичен, чем всевозможные корпоративные ИС. Но Вы то сказали, что я не специалист по автоматизации вообще.
То, что вы используете мат.аппарат, и вам удается что то лучше других вовсе не значит, что Вы занимаетесь наукой. Любой нормальный инженер делает тоже самое – применяет готовый мат.аппарат на практике. От этого его деятельность наукой не становится. Докторская диссертация выдается в том числе и за инженерную деятельность, то есть за научно обоснованные методы решения практической задачи, но ее результаты должны приводить к значительному эффекту в экономике и обороноспособности страны. Я и спрашиваю Вас, считаете ли Вы эффект от Ваших результатов действительно серьезно повышающим экономику нашей страны?
Мне кажется, что система адаптивного управления вузом – это сродни известному «сферическому коню».
Так, может, поясните, что я не так понял?
Вот здесь, среди прочего:
«1. Разработаны теоретические принципы эффективного построения, сопровождения и эксплуатации информационной системы, автоматизирующей деятельность вуза. Принципы предполагает разработку методов, обеспечивающих высокоуровневую автоматизацию процессов всего спектра направлений деятельности вуза … схемы управления функциональностью информационной системы... Преимуществом разработанных принципов является решение основных проблем, стоящих перед разработчиками системы с помощью единой модели, включающей формализованные описания процессов, поведения и понятий предметной области деятельности образовательных учреждений.»

Высокие темпы автоматизации конкретного вуза вовсе не показатель решения проблемы отрасли?
Странный у Вас показатель. Причем тут уровень автоматизации Ярославского технического университета, и моя компетентность?
Во-первых, в университет я уже два года не занимаюсь ИС.
Во-вторых, я три года дорабатывал модуль «Абитуриент» в закупленной вузом ИС. И уровень автоматизации там довольно высок. Уровень автоматизации технического университета, может быть и низок, но вот работа приемной комиссии автоматизирована нормально. Документы в систему вводятся один раз, сверка свидетельств ЕГЭ с федеральной базой происходят в автоматическом режиме, все отчеты формируются автоматически, включая списки зачисленных, аудитории для проведения экзаменов выбираются автоматически, зачисление происходит автоматически. Ручной труд сведен к минимуму. При этом данные сразу вносят в общую систему вуза – то есть интеграция с ИС вуза полная. То, что другие модули до сих пор развернуты коряво – не моя вина.

гав. все. Вот этого абзаца достаточно, чтобы я прекратила тратить свое время на разговор на профессиональные темы с вами... вы сами не понимаете каков у вас уровень информатизации.. чтобы было понятнее

ну вот пришли вы в тойту и стали рассказывать, как вы хорошо понимаете в разработке автомобилей, а эти японцы тут не наукой занимаются ... вот вы, проработав 2 года на автовазе, вы все понимаете, вы уже научились и кондиционер встраивать, а то, что он часто ломается , так это не ваша проблема...
Как на вас посмотрит Тойта .?. так вот - наш автоваз намного ближе к тойте, чем вы к тому уровню, с которого я готова обсуждать проф. темы.

При этом, гав, я совершенно не в курсе вашей диссертационной тематики, и вполне готова считать, что там-то вы намного более компетентны.

Carro
То есть если человек когда-то занимался внедрением какого-то модуля ИС, то уровень его информатизации низок?:) Интересный аргумент, научный :)
Напомню, что об этом я заговорил, когда Вы сказали, что информатизация ЯГТУ низка. Так вот она низка потому, что там до сих пор не могу внедрить в принципе нормальную, комплексную ИС. Некоторые модули внедрены, некоторые нет. То, что я несколько лет назад участвовал во внедрении одного из модулей, а только об этом и шла речь в том абзаце, ставит на мне клеймо?:)
Чтобы Ваши слова глупо не выглядели, все-таки, поясните, что я такого ужасного сказал, что говорит о моей некомпетентности?

Если у Вас и в диссертации аргументация такая же, то жаль :)
Я вообще то на свой авторитет никак не напирал. А привел только в ответ на Ваши замечания, что я далеко от ИС для вузов. Так вот я не далеко. Ситуация принципиально иная. Набирает Тойота на свой завод под питером персонал. Приходит человек, работающий на Автовазе. Что, думаете, его не возьмут? Я не знаю как Тойота, но у нас в городе открылся завод Комацу. Так в первую очередь смотрели опыт работы на автомобильных и машиностроительных предприятиях, в том числе и отчественных. Все-таки, работник Автоваза имеет отношение к автомобильной промышленности. А Вы суть своей работы рассказать человеку, который различные ИС внедрял и разрабатывал не можете, а знаком с предметной областью не по наслышке. Если я не смогу рассказать суть своей работы о разладке квалифицированнуму инженеру по качеству, который и слыхом не слыхивал про вейвлет-преобразование - то грошь цена мне и моей работе.

Нет, как раз опыта работы по разладке, по контролю качества у меня гораздо меньше, чем по внедрению и разработке различных ИС. В теоретическом плане да, разладку я знаю куда лучше, но с практической точки зрения опыт ИС куда выше. И вполне, мне кажется, понимаю Вашу работу.

гав, ну еще раз. вот пришли вы в Тойту, в исследовательскую лабораторию, и стали требовать, чтобы они вам рассказали- что у них нового, почему это научно, вы -то поймете, у вас два года работы на автовазе... вы кондеционер встроили... Скажите, ЗАЧЕМ это Тойете? какой ей интерес? выслуишвать от вас глупость о том, что если это внедрено только в Тойоте, то это ненаучно? Что вы можете дать Тойте в рамках этого разговора? о том, что адаптируемость, потому что некоторая ее часть - сделана в Сапе - не научна? Ну о чем разговаривать ?
Гав, мне просто неинтересно. Вы как профессионал мне ничего дать не можете. А я - эгоист. если я разговариваю, но вполне возможно я извлекаю информацию, даже из вопросов. Но ваши вопросы мне неинтересны, они меня ни к чему не стимулируют. Разговор на уровне автоматизировал Абитуриент .. Гав,я так разговаривала 11 лет назад, да даже и тогда уже не так.
На проф. темы я разговариваю с теми, из кого я могу получить хоть что-то ..
Кроме этого, понимаете, доказывать вам научность - мне неинтересно. Просто вообще неинтересно. Вы не дисс. совет, не ВАК, не рецензент. Зачем мне надо вам это доказывать?
Поскольку все же я к вам отношусь неплохо, и вы знаете формальную разницу между адаптируемостью и адаптивностью...

Если по простому - есть система, ее семантика,ее поведение - и все это можно описать на декларативном уровне в виде метаописаний. ВСЕ можно описать. от управления инфраструктурой (автоматическое), до высокоуровневых правил поведения предметной области. При этом везде используются одни и теже декларативные описания, на основе которых формируются как адаптируемые процедуры, так и адаптивные, точнее автоматические. И так решаются все задачи - и управление инфраструктурой - компы, серверы, сеть, коммутаторы, пользователи, и средний слой - базы данных, приложения, сервисы, так и уровень прикладной - задачи предметной области. Нужно построить такую модель,чтобы все это было увязано друг с другом, и должно быть интерпертировано таким образом, чтобы по возможности все работало автоматически (а не только автоматизировано, что само собой тоже надо). При этом требуется определить методы (алгоритмы, схемы), которые все это и позволяют выполнять.

Carro
а разве "Тоета" не заинтресована в миссионерской деятельности по доведению своих открытий в массы?:) Я, например, расскажу о Вашей работе коллегам в университете, которые настолько уперлись в КИСУЗ, что уже подумывают о разработке собственной системы.
Да и вообще, разве ученый не должен стараться довести результаты своей работы до как можно большего числа людей? Эгоизм "я тебе дам информацию, если ты что то дашь мне" - как то не очень ассоциируется с наукой :)
Мне казалось Вы исповедуете похожие принципы - открытости, дискуссии, обсуждения, популяризации науки. Мне интересна Ваша работа, она хорошая, полезная. Как минимум, заставляет "взлететь" над всей этой саповско-микрософтской менеджерской шелухой и рутиной и сверху посмотреть на популярные и, казалось бы, единственные средства. Только вот крупного научного достижения или решения крупной практической задачи тоже мне не видно. Да я, собственно и не хотел выступать рецензентом и критиком. Я просто хотел услышать от Вас точный и недвусмысленный ответ, что, по-Вашему, Ваша работа полностью удовлетворяет нормативным положениям о научном содержании. Уважая Вашу принципиальность, этого вполне достаточно. Если бы Вы сказали, что решили вот такую крупную задачу и считаете, что это явно тянет на докторскую - все, вопросов бы не было. Так Вы сами отослали меня к автореферату, я с ним добросовестно ознакомился, и, естественно, возникли вопросы, и лично я не увидел решения крупной проблемы. Я сомневаюсь, что Ваши результаты сильно облегчат внедрение и эксплуатацию ИС вуза. Возможно, конечно, я недооцениваю, но подобных идей в самом САПе, Майкрософт, да той же 1С каждый год вагон с тележкой, а "воз и ныне там".

А разве это не:
"построить архитектуру системы так, чтобы как можно больше ее сущностей действовало по сходным механизмам"?

gav, у Вас типичная болезнь российского студента - "Вы обязаны меня просвещать!". Гав, для доведения, я публикую и описываю, если приезжают я показываю, если спрашивают на конференциях , я рассказываю. Но Я не обязана вас просвещать. Повторяю, ваша позиция, что люди ОБЯЗАНЫ до вас доносить свои идеи - это болезнь студента. Если вашим сотрудникам интересна автоматизация вуза на уровне практическом, на нашем сайте выложена монография по информатизации - для многих вузов - это настольная книга - скачайте, изучайте.
По поводу отрасли .. ну что вам сказать, за 2 года внедрения нашей системы в ЯГУ - вузе, где ничего не было совсем - целина, ЯГУ в этом году выиграл конкурс самых информатизированных организаций России :)) Ну сами понимаете , мы в конкурсе не участвовали. Места расставляли Майксрософт, Оракл и другие вендоры.
Идеи как известно носятся в воздухе, вопрос, кто их поймает.

Что касается архитектуры - это совсем перпендикулярно к моему абзацу. Т.е. это не противоречит, но к делу отношения большего не имеет. Тот факт что больше по сходным не самое важное и не самое интересное ..

Carro
У меня если и болезнь, то сильная вера в науку и в "разумное, доброе, вечное" :) Ничего Вы, конечно, не обязаны, и странно, что Вы думаете, что я Вас считаю чем то мне обязанным. Я могу задавать вопросы, Вы, конечно, совершенно не обязаны на них отвечать. Просто мне показалось, что Вы заинтересованы в популяризации своих результатов, поэтому и допускал, что Вы будете отвечать. Не хотите - не отвечайте, никто Вас не заставляет и не обязывает.

С чего Вы взяли, что я разделяю позицию, что люди ОБЯЗАНЫ до меня доносить свои идеи? То, что я Вас спрашиваю вовсе не значит, что я считаю, что Вы обязаны отвечать. Да я считаю, что любой ученый должен стремиться донести свои идеи в массы. Я считаю, что у ученого нет морального права не только препятствовать, но даже не способствовать распространению своих результатов. Вы, естественно, можете не разделять эту точку зрения. И я вовсе не считаю, что Вы мне чего то обязаны.
Спасибо за ссылку на монографию, обязательно изучу.
По поводу всяких конкурсов, тем более, как то связанных с Майкрософт и Оракл - у меня о их объективности не очень хорошее мнение :)

хорошо бы написать докторскую по своей тематике кандидатской. Только вот пока созреешь до докторской кто-нибудь уже такую обязательно напишет. А писать докторскую не по теме своей кандидатской - накладно по времени.