Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Физико-математические науки (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=128)
-   -   Деление на ноль (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=6708)

agasfer 06.06.2011 15:34

gav, то есть вы предлагаете детям прийти к противоречию: нельзя получить делимое как произведение делителя и частного. В общем-то для детей сойдет - алгоритмизированные правила, известные им, перестают работать, значит "нельзя".

Но произведение делителя на частное есть ни что иное как: "взять нуль раз частное". Значит придется отталкиваться от првила х*0=0 как от аксиомы и доказывать детям методом от противного. :D

Paul Kellerman 07.06.2011 15:05

Цитата:

Сообщение от agasfer (Сообщение 144263)
нельзя 3 яблока разделить между 0 людьми

Вы забываете, что имеете дело с конкретной алгебраической структурой,
полем действительных чисел, в которой заданы только две бинарные опе-
рации: сложение и умножение, и обратный элемент по умножению сущес-
твует для всех элементов поля, кроме нуля. Деление - это умножение на
обратный элемент по умножению для делителя, а для нулевого делителя
не существует обратного элемента умножению, и умножать "НЕ НА ЧТО".
Так что, чтобы 3 яблока разделить между 0 людьми требуется умножить
3 яблока на 0^(-1) людей^(-1), элемента 0^(-1) просто не существует,
а значит умножать "не на что", и результат просто не существует и все.

Цитата:

Сообщение от agasfer (Сообщение 144447)
"взять нуль раз частное".

Не мудрите, нельзя взять то, что не существует, в том числе и нуль раз.

Цитата:

Сообщение от Dr.X. (Сообщение 144329)
Вот, к примеру, s = 1 + 2 + 4 + 8 + 16 + 32 + 64 + ... больше
нуля? Ась? Посмотрим... s = 1 + 2*(1+2+4+8+16+32+64+...) = 1 + 2s.

Лукавите, сударь, ибо s[k+1] = 1 + 2*s[k], а не s = 1 + 2*s. То есть s слева
и s справа - это разные s, они "разнесены во времени", причем s[k+1] > s[k].

Dr.X. 07.06.2011 17:37

А кто-нибудь может только из соображений симметрии показать что площадь квадрата со стороной а есть а квадрат? Кроме шуток, задача не менее знаковая чем понимание вопроса деления на ноль.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от PavelAR (Сообщение 144914)
разнесены во времени

:eek: какому ещё времени? причём тут вообще время??? причём тут Бог??? Бог-то тут причём??? :cool:

agasfer 07.06.2011 21:25

Цитата:

Сообщение от PavelAR (Сообщение 144914)
Вы забываете, что имеете дело с конкретной алгебраической структурой

Это верно, только это деткам не объяснить. Вопрос в том, чтобы им было понятно. Они то как раз рассуждают, как взять n раз по m.

Alextiger 08.06.2011 00:05

Цитата:

Сообщение от PavelAR (Сообщение 144914)
Лукавите, сударь, ибо s[k+1] = 1 + 2*s[k], а не s = 1 + 2*s.

не, Dr.X. имел в вилу s как сумму, а не как элемент ряда, поэтому никаких k. От этого, конечно, преобразование правильным не становится :)

mbk 08.06.2011 10:15

Цитата:

Сообщение от Dr.X. (Сообщение 144931)
А кто-нибудь может только из соображений симметрии показать что площадь квадрата со стороной а есть а квадрат?

Что нам предлагается искать?
Сперва определите для нас понятие "площадь плоской фигуры", которое фигурирует у вас в условии, но без применения предельного перехода!

Paul Kellerman 08.06.2011 15:49

Цитата:

Сообщение от Dr.X. (Сообщение 144931)
какому ещё времени? причём тут вообще время???

При том. Сумма сама по себе мгновенно не вычисляется - это по-любому некий
итерационный вычислительный процесс, и s[k + 1] вычисляется позже, чем s[k].
Ну конечно в компьютерной программе можно обойтись и без времени и без k, и
просто написать s:= 1 + 2 * s. Но внимание, левостороннему s то, что находится
справа НЕ ПРИРАВНИВАЕТСЯ, а ПРИСВАИВАЕТСЯ. Это принципиально разные вещи.
В скомпилированном виде на машинном языке это выглядит, например, вот так:

mov eax,s
shl eax,1
inc eax
mov s,eax

Четвертая команда процессором будет выполнена заведомо позже, чем первая.
Если непонятно, вопросы не ко мне, идите на wasm.ru, там проконсультируют ;)

P.S. Регистр eax конечно имеет конечную разрядность (32-бит), но сейчас речь
не об этом. Чтобы не заморачиваться будем все полагать бесконечноразрядным :)

Aspirant_Cat 08.06.2011 15:54

Скрытый текст
Цитата:

Сообщение от PavelAR (Сообщение 145210)
При том. Сумма сама по себе мгновенно не вычисляется - это по-любому некий
итерационный вычислительный процесс, и s[k] вычисляется позже, чем s[k - 1].
Ну конечно в компьютерной программе можно обойтись и без времени и без k, и
просто написать s:= 1 + 2 * s. Но внимание, левостороннему s то, что находится
справа НЕ ПРИРАВНИВАЕТСЯ, а ПРИСВАИВАЕТСЯ. Это принципиально разные вещи.

А речь идет о компьютерных вычислениях или о принципиальной разрешимости чисто математического вопроса о делении на ноль?

Paul Kellerman 08.06.2011 16:12

Цитата:

Сообщение от Aspirant_Cat (Сообщение 145215)
А речь идет о компьютерных вычислениях или о принципиальной разрешимости чисто математического вопроса о делении на ноль?

Это другой уже вопрос обсуждается. С делением на нуль уже давно разобрались.

Alextiger 08.06.2011 16:15

Цитата:

Сообщение от PavelAR (Сообщение 145210)
Сумма сама по себе мгновенно не вычисляется - это по-любому некий итерационный вычислительный процесс

Ну вы загнули :D А тут спорили, что такое парадигма. Вот она - парадима IT-специалиста :) Но она к данному вопросу вообще не относится

Aspirant_Cat 08.06.2011 16:27

Скрытый текст
Цитата:

Сообщение от PavelAR (Сообщение 145243)
Это другой уже вопрос обсуждается. С делением на нуль уже давно разобрались.

Да? А мне показалось, обсуждается вопрос педагогически правильного объяснения деления на ноль. Без компьютерных вычислений. Хотя, конечно, я слишком красивая...

Paul Kellerman 08.06.2011 16:28

Цитата:

Сообщение от Alextiger (Сообщение 145248)
Вот она - парадигма IT-специалиста

Неужели? :) А как насчет определения предела последовательности, которое
уж точно не я придумал: для любого e > 0 существует N(e) такое что, для лю-
бого n > N(e) |x[n] - a| < e. В уважаемые книжках по матану его дают, однако.
Иными словами, можно написать так: while (not(abs(x[n] - a) < e)) do n:= n + 1;

Alextiger 08.06.2011 16:41

Цитата:

Сообщение от PavelAR (Сообщение 145272)
В уважаемые книжках по матану его дают, однако.

Да, верно. Только это никакого отношения не имеет к тому, что писали выше. Ну не смешите, а :)

Paul Kellerman 08.06.2011 16:44

Цитата:

Сообщение от Alextiger (Сообщение 145286)
это никакого отношения не имеет к тому, что писали выше

Если вы о машинном коде, то ассемблер, сын мой - это дзен. Учите асм и будет вам счастье ;)

Alextiger 08.06.2011 16:55

Цитата:

Сообщение от PavelAR (Сообщение 145291)
то ассемблер, сын мой - это дзен

ну вот, еще раз об IT-парадигме :) А если снять эти розовые очки? ;) Понимаете ли, сумма - она (в природе) остается суммой, даже если у вас нет ПК и даже счетовода :) А вы путаете сумму и процедуру ее вычисления. Естественно, процедура итерационная (хотя и это однозначно лишь в IT). А вот бесконечность вы никакими итерациями не посчитаете - буде вам error переполнения :p


Текущее время: 21:21. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»