Думаю, дело в том, что, если дойдет до мобилизации прошедших обучение на военных кафедрах, то будет важен факт наличия хотя бы какой-нибудь подготовки.
А откуда, Вы мне скажите? Откуда "откосивший", например, будет знать, как водить танк / бороться за живучесть корабля / разминировать мину? Даже если это страйкболист какой-нибудь, интересующийся этим делом, он все равно будет знать меньше, чем мехвод / матрос / сапер.
Думаю, не все. Но - многие, там, где служба организована нормально.
Не передергивайте, уважаемый, и не превращайте меня в, якобы, оголтелого милитариста. Отслужил человек, "стойко переносил тяготы и лишения службы", "охранял страну" - и хорошо, а надо будет - вспомнит.
Я Вам пример с одним своим знакомым привел: раз он в Чечне выжил, значит, чему-то его точно научили. И отслуживший будет эффективнее неотслужившего и не интересовавшегося армейской службой, хотя бы потому, что (взяв Ваш пример) будет знать, что снаряд ронять не стоит :) К тому же снаряды переносят далеко не все, а, повторяю, орудием или РСЗО на гражданке человек не научится.
Вы в самом деле не понимаете или стебетесь? ЧОП действует в интересах своего нанимателя, а ЧВК в России как-то не распространены. К тому же вывести хулиганов из кафе и отразить вражескую атаку - вещи разные.
Отдано долга не стране, а ЧОПу - раз. Два - я же говорю, в ЧОП чаще берут тех, кто свой долг уже отдал ;)
Нет, это Вы предлагаете варьировать ;)
У Вас тоже частный случай, в стройбате вон вообще оружия не выдают. Один "шапочный" знакомый служил в ВДВ, говорит, к концу службы уже стрелять надоело.
Согласно текущем ЗВОиВС человек имеет право как отслужить, так и пойти в вуз. Про "откос" же я говорю, почитайте внимательней, про того, кто пошел в аспирантуру лишь затем, чтобы получить отсрочку.
После вуза тоже в армию берут, особенно сейчас, когда военные кафедры порезали капитально.
Ну, пару знакомых с матфака спрашивал - говорят, на сборы их вывозили, из противотанковой пушки стреляли. Вы что-то часто отдельные случаи представляете как закономерность.

вот мы и приехали, краешек земли (с О. Митяев и К)..
пофлудим малость...
1. Вот чем мну умиляют крики за отмену призыва и за контракт, так это слепой верой, что придут умные, смелые, ловкие, умелые контрактники и за бабло будут активно Родину защищать.... Типа - они же профессионалы, им бабло платют, значит - кааак защитять...
Так вот, на минуточку, в боевых действиях мало-мало убивают, а еще противнее - калечут.. и только за бабло никто и никогда качественно не защитит... вернее - напишем уж прямо - за "того парня" не сдохнет и не согласится стать калекой (ну, совсем отмороженных на голову не рассматриваем)
Дохнут продуктивно (а не по дури или случаю) за "березки и родные тополя", а не деньги, как бы это не было забавно... и опыт последних "горячих точек" это активно показывает...
ЗЫ. Продуктивно = сам сдох, но пользу какую-нить, пусть мелкую и незаметную в масштабе "офисного общества" - но совершил...
ЗЫ1. Березки и родные тополя - у каждого свои...
Так шо ежели, не приведи боги, у нас все же решат ввести дурь по имени "исключительно контрактная армия" = пора будет откапывать "из сарая пулемет", а еще лучше - сваливать кудой нить в район Африки дикой (ежели еще такие места остались)
2. За равенство полов перед казармой.. Шутки шутками, но ранее у нас среднестатистическая особь женского пола умела делать несколько вещей, коим даже в школе учили, а именно: а) оказать первую медпомощь (а не визжать "аааа, кто нибудь, вызовите профессионала" и/или снимать на телефон как какое-нить тело корчится после ДТП или после получения травмы) б) собрать и разобрать огнестрельное оружие (про уроки НВП все помнят? в) уметь вести себя в условиях ЧС...
А уж если уйти в прошлое чуть подалее, то и ФИЗО у среднестатистической особи было неплохое.. это я такое слово, как ГТО вспомнила (не путать с ГМО).
Это я к тому, что среднестатистическая особь женского пола ранее имела навыки, получаемые в последние лет 20 среднестатистической особью мужеского пола в армии.
И окромя пользы, никакого вреда от этого не было...
3. о дедовщинах, суицидах и прочее... Молодняк дох самостоятельно всегда и везде и во все времена...Просто когда-то чаще, когда-то реже.. и дело тут не в институте армии, а в самом молодняке, чаще всего...Я видела 20-летних седых пацанов после плена.. кто нашел в себе силы жить далее, а что уж они пережили в "восточном плену" - думаю, догадаться не так сложно... а так же видела 20-летние трупы, из-за "девочка бросила, препод оскорбил, пацаны не уважают, жизнь - дрянь" и прочее
прочее...
Так шо суицид - он от тушки зависит, ага.. по этому поводу много умных психиатрических учебников написано (те, что старых лет)...
О дедовщинах - а задумайтесь, граждане, особенно - кто побывал и "там" и "тут" - а где эта самая дедовщина сильнее - в армии (где она на год, максимум два) или на гражданке в "дружеском коллективе сплоченной команды":Ъ Сколько у нас, по прикидам людоведов и душелюбов, а так же - из личной практики, занимает среднее время вхождения в новый офисный коллектив? А качество этого "вхождения"?)) так шож мы не требуем отмены работы в коллективе то?:Ъ
4. Заключительное.. А никто никогда не задумывался - в чем исторический сакральный смысл забора молодняка на год/два/три в армию? Всего молодняка мужеского полу? (варианты тренировок тушки оставим как вспомогательные... это подсказка такая)

Vica3, подписываюсь под каждым словом.

Дмитрий В.,

А откуда это всё знает парень, разгружавший снаряды?

Кстати, совсем забыл спросить: а вам пришлось "стойко переносить тяготы и лишения службы" в процессе "охраны страны"?

Надо же, а мне, чтобы это понять, не пришлось служить)) Всегда подозревал в себе врождённую одарённость)))
А если серьёзно, то я повторно вас спрашиваю: означают ли ваши слова, что "долг перед Родиной" означает подготовку человека к войне - и только это? Пожалуйста, сформулируйте конкретно, т.к. по сути вы мне доказываете только и исключительно это, но напрямую почему-то это не говорите.

Вы же сами говорили, что главное в армии - эффективность в перспективной войне. Если чоповец окажется в бою эффективнее резервиста, то ваши рассказы про "вывести хулиганов из кафе - не то, что отразить вражескую атаку" теряют смысл. Вопрос в том, будет ли он эффективнее. А это нужно на практике проверять.

Так в чём долг-то? К войне подготовиться или в казарме на койке полежать? Вы уж определитесь как-то.

Так ведь в том-то и дело, что я не утверждал, что все отслужившие плохо готовы или ещё что-нибудь такое. Я утверждаю в математическом смысле обратное: что далеко не все готовы должным образом. То, что прошедшие войну лучше готовы очевидно - но сколько их в процентном соотношении к общему числу призывников? То, что в частях ВДВ много и по делу тренируются - это классно, но сколько в составе нашей армии частей ВДВ? У меня много отслуживших знакомых - и ни один не воевал, ни один в ВДВ не служил.

Как вы хитро мешаете ЗВоВС и ваше личное восприятие чужой мотивации. Давайте лучше отделим мух от котлет и будем либо говорить о позиции закона, либо о сугубо личном восприятии чужой мотивации и чужих обязанностей.

Обидно, что Maksimus'у так не повезло, что не поспел к текущему периоду.

Я как ваши слова прочитал, так сразу же меня просто распёрло от гордости за нашу армию. В такой потрясающей армии должны отслужить все: женщины, дети, инвалиды. Может быть, даже домашних питомцев призывать тоже будет не лишнем.
Посмотрите сами.
Во-первых, конечно же, готовить людей с мат.образованием стрелять из пушки - это верх военной логистики. Полагаю, что на операторов ПВО тогда лучше всего готовить студентов автодорожного ПТУ, а за руль траншеекопателя посадить какого-нибудь лингвиста.
Во-вторых, конечно же, как это восхитительно: противотанковая пушка. Спасибо, что не противотанковое ружьё образца 1941 года. Надеюсь хотя бы, что это был спрут, а не ЗиС-3 :))

Чем больше частных случаев, опровергающих закономерность (а именно вы декларировали закономерность "отслужил - готов к войне"), тем меньше доверия этой закономерности.
__________________________________________________ ______________

Vica3,

Вот объясните мне логику, я не понимаю.
Есть Вася Иванов, гражданин РФ, скажем 18-летнего возраста. Если его загнать в призывную армию и дать автомат, то он героически погибнет "за родные берёзки". Замечательный молодой человек. Но вот если (не дай Бог!) пригласить его в армию добровольно и дать достойную зарплату - он наплюёт на берёзки, станет редиской и на первом же шухере дезертирует?
Ок. Но не лучше ли тогда нам сделать призывных полицейских, хирургов, лётчиков и т.д., - это очень ответственные должности и я боюсь, что зарплата (особенно хорошая зарплата) губительно действует на их профессионализм. Пусть работают задарма, "за берёзки" - так надёжней.

Кстати, можете погуглить такой интересный бой, как Бой в Камероне 1863 года. Бой с сильно превосходящими силами противника вёл французский Иностранный легион - подразделение, как известно, состоящее не просто из наёмников, а из иностранных наёмников. И эти наёмники все героически погибли за бабло и чужие берёзки (или что там растёт у французов). Как-то это не совсем стыкуется с сакраментальным постулатом "все убегут с баблом".

Расскажите, пожалуйста, подробнее, о каком именно опыте вы говорите.

Ну зачем так сурово? Есть много прекрасных стран с призывом: Турция, Армения, КНДР, Мексика, Казахстан, Иран...

Я сам не знаю, но Дмитрий В. мне уверенно доказывает, что любое самообразование ничтожно, всё решает только казарма. Так что уроки НВП ни для кого не актуальны :(

Эти навыки, по-моему, имеет любой человек, который учился в школе и проявлял интерес к автомату. Но, как я уже сказал, мне объяснили, что нужно именно в казарме, только так.

Интересная мысль. Только не понятно, почему тогда вы так тогда переживаете, что отменят призыв? Ну отменят, ну проиграем, ну убьют всех, - в чём проблема? Люди убивали друг друга в войнах всегда, просто когда-то чуть больше, когда-то чуть меньше. Кто "найдёт в себе силы жить" - тот и под бомбёжкой выживет, и в оккупации место себе найдёт.

Вы знаете, например рядовому Сычёву ампутировали ноги и половые органы. А был ещё такой Руслан Айдерханов, у которого и зубов не было, и глаза, и ножевые ранения в боку, и ожоги, и ноги переломаны, - а потом он (по версии следствия, которое как вы верно подметили, считает, что "молодняк сам дохнет") якобы повесился.
Вот чего-то ни в одном коллективе, где я был, такого не случалось. Скажите, мне просто повезло, а вообще нынче так везде? Пришёл в универ лекции читать - а какого-то доцента коллеги покалечили, ноги ампутировали. А на заводе глаза выкалывают, перо в бок и в петлю, - обычное дело.

Сдаюсь, просветите. Также расскажите, почему молодняк женского полу не забирают.

Тень на плетень наводить не нужно.

деда расспрашивал - никакой дедовщины :) не было. Поскольку можно было в условиях военных действий нечаянно получить пульку не от врага, а от своих. Ну и вообще дисциплина (ИВС и всякое такое).

Среди своего поколения не знаю ни одного человека, кто бы доброе слово сказал о срочной. Поддержание формальной дисциплины - задача офицера. Не выполнялась совершенно.

Добавлено через 3 минуты
В учебниках по этому поводу написано совсем противоположное.

Знаете, если он снаряды не разгрузит, то танк без снарядов не навоюет. А уж противогаз-то надевать его должны научить. Армия - не только боевые подразделения, но и подразделения обеспечения.
Ну я Вас поздравляю, ага. Только вот (особенно в советское время) солдат, призванный из какого-нибудь мелкого среднеазиатского селения, зачастую не отличался знакомством с техникой. Его учили этому, да и по-русски такой солдат часто не очень-то говорил, была и вторая важная функция - социализирующая.
Нет, не только это. Про социализацию выше написал. Всяких "высоких" слов говорить не буду - Вы все равно стебаться будете.
Комментировать не буду, передергивайте дальше.
Во-первых, по-Вашему, рассчитывать траекторию полета снаряда должен биолог, а не математик? :facepalm: Во-вторых, по-моему, это была МТ-12 "Рапира". Если Вы не знаете, что противотанковые пушки пока не списывают в утиль, т.к. поставить помехи управляемой ракете все-таки проще, чем сбить с курса болванку, то и не выкладывайте свою некомпетентность на всеобщее обозрение. В-третьих, на ПТУРы их тоже обучали, но там, как они мне рассказывали, год на год не приходился - иногда на сборах стреляли боевыми, иногда нет.
Вы что, серьезно называете уроки НВП самообразованием??? И подобного я не говорил, не надо выворачивать слова.
У Вас повышенный иммунитет к восприятию письменной речи? Я уже писал - умение (только) стрелять и разбирать автомат - не все, что требуется в армии. Вы приписываете мне слова, которые я не говорил, и геройски развеиваете химеры.
Вы вот о чем подумаете. Вы приводите пример своего знакомого, который в армии разгружал снаряды. Много ли найдется желающих идти служить по контракту разгружать снаряды? Идти не в десант, краповые и прочие береты, разведроты, снайперы и тому подобные престижные специальности, а разгружать снаряды, заправлять танки?
Только вот воевали они на чужой территории - раз. Два - почитайте про американские ЧВК в Афганистане, дисциплиной (не боевой) они не блещут, а у военного командования на них и особых рычагов воздействия нет. Три - вспомните про десант Ольшанского, тринадцать героев Красновки и т.п. И подумайте, станут ли наемники, например, бросаться с гранатами под танк. А также про кондотьеров, которые нередко друг с другом сговаривались затягивать войну, чтобы получать подольше жалование.
Пока - нет, но я не исключаю для себя такой возможности. На данный момент у меня отсрочка, но из призывного возраста я выйду не так скоро.
Но вывод из этого делаете - "давайте уберем нафиг", а не "давайте улучшать то, что есть".

Армия перестала быть фактором желаемой социализации уже в позднесоветские времена. Т.е. когда нам говорили старики: "Если будешь так себя вести - в армию не возьмут", то мы уже хмыкали.

Одно дело выехать из маленького села, где был 10 ребенком в семье и ходил в лаптях в "большой мир", получить сапоги и пр.("Максим Перепелица"). Другое дело единственный ребенок, который меняет на сапоги не лапти, а кроссовки "Найк", и едет из большого города в .опу.

Потеря престижа армейской службы - это глубинный процесс, который невозможно изменить. Сколько бы не поминать "старые добрые времена".

[quote=formig;397207]Вот объясните мне логику, я не понимаю.
.
не путаем Бабеля с Бебелем..
1. Деятельность хирурга в повседневной деятельности а) не всегда связана с опасностью для жизни. б) институт военных хирургов - это немного другое, и опять же - их основная функция - не продуктивно сдохнуть, а спасти жизни.. в) 13 лет назад я видела разные военврачей... и таких, кто приезжал "чисто подзаработать" в горячие точки, было мало...
2. А почему передергиваем понятия, сравнивая профессионалов (т.е. уже отучившихся и получивших опыт) с новобранцами...
Давайте уж тогда сравнивать студентов летных и военных мед. училищ и новобранцев... а то как то некошерно получается.. летчик, хирург, - это уже уровень того самого контракта, кто остается в армии ПОСЛЕ обязательного призыва.

гуглить, это здорово... особенно события давнего прошлого... а нам милее современный конфликты, ибо отношение людское к гибели в военные периода в разные исторические периоды разное...


с момента развала СССР по настоящее время...

в ряд из них не получится по национальному признаку, а ряд из перечисленных уже испоганен идеологией общества потребления


увы - далеко не каждый.. кроме интереса к автомату - там еще много много чего есть

тут Хулио рассказывал, как доценту башку проломили, и что? Дедовщина это что - только физическое влияние? ну-ну... кстати, раз уж любите гуглить = посмотрите количество нервных срывов и прочее у офисного планктона... которые приводят к "потере трудоспособности".. а сколько этого стресса напрямую влияет на функцию деторождения у особей обоего пола = аж жуууть...

профессор - а я не поняло - твое цитирование меня за суицид и рассказы деда об отсутствии дедовщины как связано?

хм.. могу тебя порадовать - среди твоего поколения из моих знакомых, такие встречаются (кто доброе слово говорит о срочке). Есть даже те, кто своих сыновей в Сувороское отправлял и от армии не отмазывал.. и что теперь? Сам же знаешь - выборка вида "все знакомые" нерепрезентативна:))

Добавлено через 2 минуты
а в молодежных группировках, разумеется, такого не случается, ага... Ну что за привычка путать стадо разновозрастных особей собранных вместе с определенной целью (завод, вуз), с местами скопления молодых особей (вернее так, со стадами, где доминируют по количеству молодые особи). Кстати, щас много разных веселых репортажей про "добрых" школьников... а уж на ютубе видео такого - просто вагон и 33 тележки

Добавлено через 1 минуту
слово "социализация" о чем то говорит?

Добавлено через 1 минуту
ранее - ибо смысла не было, см. мой первый пост - про получение навыков в гражданской жизни, сейчас - визгу будет до небес... за ущемление правов человечьих.. а надо бы...

Добавлено через 1 минуту
есть такое. Но это не значит, что от нее надо отказываться... Может, вместо - сломать нафиг, попробовать все же тактику созидания, не?:Ъ

Добавлено через 54 секунды
профессор - ты веришь, что любой глубинный процесс изменить нельзя в принципе? или имеется ввиду - в настоящий момент, при условии, что для его изменения реально ничего не делается?

Странные люди существуют. Кто-то, возможно, считает, что первые чеченские кампании - это просто зашибись. Наверняка есть мазохисты, которым нравились отпечатки звезд на попе :)

Но я говорю о массовых явлениях.

Добавлено через 2 минуты
Речь идет о том, что суицид обусловлен социально, а не является индивидуальным психическим расстройством.

Не нужно безделье и беспомощность офицеров оправдывать "тонкой душевной организацией" новобранцев.

Добавлено через 3 минуты
Я считаю, что сделать службу по призыву престижной в настоящее время невозможно. Политруки языки смелют до корешка, но ничего поделать не смогут.

Это объективное социальное явление.

Это означает, что так или иначе придется вводить некую "платность". Быть может, денежную, быть может в виде всяких преференций.

Но такое расходование средств - малорезультативно.

Добавлено через 1 минуту
А тут вообще никто никого не спрашивает - надо или не надо. Это автоматически произойдет.

не передергивай... Сам знаешь - не смешно.. Ибо термин "зашибись" по отношению именно к данной теме некорректен... А то ведь выдам, что именно так и считают те, кто сам не служил, но на первой компании изрядно пропиарился и бабла заработал..

Кстати, раз уж зашел разговор - из твоего поколения есть те, кто как раз из-за 1 компании в армию пошел, и во вторую по контракту вербовался.. Не считая, что это было зашибись, а как раз "за того парня" и "березки" мстить... и что?

ага.. профессор, ты б определился - ты ранее говорил только о тех из своего поколения, кого знаешь:)
А то у нас как речь о массовых явлениях, так вечно скрещивают тех, кто "точно знает, как надо", и всех остальных:)))
Давай уж тогда четче: ты пишешь - из своего поколения не знаешь никого - давай в штуках: из Х отслуживших твоего поколения ты не знаешь:)) а потом посмотрим - у кого больше народу:)) это ради забавы...

Добавлено через 1 минуту
блин, ну ты все же определись - или можно, при условии "раздачи стимулирующих ништяков" или невозможно. и опять же - когда это у нас в обществе что-то менялось только благодаря словам?
Едино всегда надо стимулирующие ништяки обещать/давать.. вопрос в другом, что при риске жизнью ништяк в ввиде только бабла не работает..
А тут уверяют, что работает...

Добавлено через 2 минуты
ыыыыыыы.... а что является причиной возникновения индивидуального психического расстройства?

Липовую справку тут мешать не нужно - это уголовщина.
А вот всё остальное я не понимаю, как вы сортируете.
Вот смотрите, есть Maksimus (раз уж о нём уже говорили так подробно), он не пошёл служить, он поступил в вуз. А ведь мог отслужить, а потом пойти в вуз. Но не захотел. Вы это квалифицируете как "формальный повод". А другой не захотел идти в армию и поступил в аспирантуру - и вы говорите, что это "окольный путь", "откос". В чём разница? Весь вопрос для вас в платности образования?

немного флуда в мужском общении. Если особь мужеского пола идет в аспирантуру с целью "откосить", не скрывая этого - так пусть косит за свой счет, а не за счет средств Родины, добиваясь "кошения" за такой счет хоть тушкой, хоть чучелкой - возьмите его, бедного в аспу на дневное и на бюджет - ему же в армию идти, а на оплату аспы он в 22 годика еще не заработал!!!
Если действительно учиться хочет - пусть учится как все - поступил за счет Родины, хорошо, не повезло - крутись как все (ищи деньги на учебу).

2 formig Цель армии - не научить стадо молодняка правильно разбирать и собирать автомат...

Vica3, как ни старайся, сову на глобус не натянешь.:)

Армия начала 90-х представляла из себя жуткое зрелище. И, повторю, если твои сдружившие друзья считают, что в армии было все прекрасно, у них с головой плохо.

Добавлено через 4 минуты
Работает, как ни странно.

Там сложная взаимосвязь. Если ты, к примеру, всю жизнь готовился сражаться, ничего больше делать не умеешь, и, что особенно важно, считаешь себя бойцом, то в случае реальной угрозы срабатывает профессиональная гордость, чистый азарт, я не знаю, как это чувство назвать. Оно свойственно профессионалам во всех областях.

Добавлено через 1 минуту
При чем тут это? Суицид - не психическое расстройство. Ты невнимательно меня читаешь?

Плюс к этому, в идеале: армия - еще одна ступень воспитания гражданина.
Как это было в СССР при Сталине и некоторое время после, в Израиле до недавнего времени или в Пруссии-Германии в XIX веке.

Это очень идеальный идеал.

Я предпочитаю марксистский взгляд на дело. В капиталистическом обществе армия - инструмент подавления эксплуатируемого класса и защиты собственности от посягательство других капиталистов.

Этот взгляд много объясняет и расставляет по своим местам.