Чиновники в РАН
 

Полностью с вами согласна, Adelaida

Чиновники в РАН
 

Adelaida
Да это просто замечательно, Adelaida
Но, я считаю, что в любой отрасли можно достойно зарабатывать, жить при этом нормально и быть успешным.
gav
Именно потому. Ситуация вот в чём. Для того, чтобы чего-то достичь нужно что-то вложить. Элементарная ситуация. Предположим, Вы пишите работу (по медицине, но в других науках всё точно так же) (к/д.) или занимаетесь какой-то научной проблемой. От Вас требуется кроме разнообразных знаний и качеств ещё и иметь представление о том, что в мире делают люди и т.д.
Как получить представление о том, что люди в мире делают (применительно к медицине). Например, заходим по этой ссылке:
www.lww.com на сайт издательского дома Lippincott Williams & Wilkins
И находим прайс на подписку журналов:
http://www.lww.com/static/docs/2006S...ssuePrices.pdf В прайсе в крайней справа колонке цена за один номер, в левой колонке количество номеров в год. Путём несложных математических операций получаем, что приличный журнал по предметной области стоит (~700 $/год).
Это один маленький штрих, без ознакомления с соответствующим материалом Вы не получите никаких существенных результатов. База нужна соответствующая. Безусловно, подписку можно получить бесплатно для себя, но надо, что б кто-то это оплатил. А для этого нужно иметь либо административную "тягу", либо платить свои деньги.
Поэтому, ИМХО, получение значимых результатов это вопрос объединения финансовых, информационных, интеллектуальных и пр. ресурсов. Как ни крути, один единственный человек сам по себе в науке сейчас ничего не решает, какими бы знаниями не обладал.
Просьба гнилыми яблоками не кидать, но я привёл пример с подпиской, т.к. я оплатил годовую подписку на некоторый журнал (из прайса) для своего друга (пишет докторскую) (сам я к медицине не имею отношения).

Чиновники в РАН
 

jocker
Многие учителя, врачи офицеры, работающие не на себя (или частную шарашку), а на государство, не могут достойно зарабатывать. Когда профессорский оклад в вузе 5000 рублей в месяц, и гранты РФФИ примерно тех же порядков, остается только халтурить вне вуза, чтобы "достойно зарабатывать". Например, можно преподавать в коммерческом вузе, способствуя выпуску неквалифицированных "специалистов". В общем, далеко не всем и не всегда (и далеко не по причине собственной ущербности) удается найти достойный приработок, не влияющий на качество основного занятия - преподавания в вузе и научной деятельности, и не наступающий на горло собственной нравственной позиции.

Наконец то начали о действительно важном и необходимом для научной деятельности аспекте говорить - о научных журналах. Но, во-первых, совсем не обязательно выписывать все журналы по твоей области исследований самому. Слава богу, еще не у всех наших граждан такие меркантильные позиции как у Вас. Есть такое учреждение как библиотека. Во-вторых, Вы совершенно правы, что "Для того, чтобы чего-то достичь нужно что-то вложить". Только применительно к научной деятельности это надо говорить не о деньгах, а о знаниях. И пока, что очень отрадно, получать актуальную научную информацию можно с минимальными финансовыми затратами.

Чиновники в РАН
 

jocker
И Вы ошибаетесь. Проблема в том, что для некоторых людей есть еще и дополнительные факторы. Честь, например. Вы можете считать себя успешным, ведь Вы не преступили СВОИХ нравственных норм, но этот путь не для нас.

А вообще - я недавно задавалась этим вопросом. Наша кафедра довольно активно участвует в различных грантах. Я сама недавно выиграла грант на стажировку. И я спросила своего науч.руководителя: может быть, мне все-таки бросить работу и сосредоточиться на науке и преподавании, смогу ли я зарабатывать на жизнь? И он мне посоветовал этого не делать. Гранты - вещь непостоянная, и распределение их почти всегда не очень логично. Зарплата преподавателя... ну, Вы знаете :) Преподавать в коммерческих ВУЗах и репетиторствовать я не хочу, мне это неинтересно. А кроме того, если говорить только о науке - написание диссера самому занимает большое время, не менее 3 лет неотрывной работы (во всяком случае, в естественных науках) - и как при этом зарабатывать?

Чиновники в РАН
 

jocker
Совершенно точно! ДЛя того, чтобы получить высокотехнологичный продукт (коим и является современный научный результат) НЕОБХОДИМО ВЛОЖИТЬ определенные инвестиции. Помимо названных Jocker оплаты за информацию могу еще добавить: плата за закупку/использование современного оборудования, плата за расходлование материалов и т.п. Поэтому для меня сомнительно (особенно это касается тех наук, где речь идет и получении некоего "материального результата": химия, физика, техника, ехнология, медицина и т.п.) что получая 100 долларов в месяц и работая в институте, где бюджет вообще не предполагает каких-либо инвестиционных затрта можно получить какой-либо значимый результат.
В "теоретических областях", таких как матемаика, экономика, теоретческая физика еще что-то можно сделать на голом энтузиазме, имея доступ к лтературе, но в практических направлениях без инвестиционных затрат или административного ресурса (у студента-медика папа главвач в ЦКБ и может научить работать на современной технике) нельзя вырастить ни квалифицированного современного и стояжего на рынке труда специалиста ни получить научного результата.
Вообще, я считаю, что на ныешнем уровне финансирования науки наукой занимаья нельзя. Можно - только имитацией научной деятельности.

Чиновники в РАН
 

Textilshik
Абсолютно согласен
Современая наука требует достаточно большого материального обеспечения, которое обычному соискателю просто не по силам
И за эти ресурсы как раз и идет борьба, в том числе и в РАН

Чиновники в РАН
 

Adelaida
Используя одни только нравственные нормы исследования по современной технологии не сделаешь. Надо хотя бы видеть современное оборудование и материалы. И все это стоит денежек. А не имея оборудования и материалов, а точнее денежек, - кандидатом, конечно стать можно, но рыночная стоимость этой степени (Вас или меня как специалиста), а также разработок - равна нулю. Не получая денежек на следующем цикле - вам нечего инвестировать в исследования, и как следствие и далее создается "туфта".
Так что в какой-то мере надо согласться, что люди сидят на мизерной зарплате не только из-за своих моральных принциплов, а потому, что они действительного не имеют рыночной стоимости, т.е. неконкурентоспособны.
Это касаетя и офицеров. Так как они служат в неконкурентососпособной (небоеготовной) армии.

Чиновники в РАН
 

Textilshik
Согласен с этим на 100%!

Зарабатывать чистой наукой себе на хлеб с маслом и икрой могут позволить себе только признанные корифеи, которым платят из их мозги, способные мыслить по-настоящему фундаментально, а также лабораторные ученые "низкой" и "средней" квалификации - "операторы мешалок". Последним платят за их приспособленность к монотонному и рутинному труду (что тоже ценится!). Остальные научные работники, которые выше "операторов мешалок", но еще не стали признанными корифеями должны крутиться, чтобы их разработки действительно получили рыночную стоимость.

Ученому надо не только доказать, что он сделал полезную и нужную вещь, но и убедить человека с деньгами, что она принесет прибыль. Т.е. найти того, кто сможет, как говориться, завернуть ее в красивую обертку, разрекламировать и продать. А при необходимости и проинвестировать дальнейшие исследования. Только в этом случае рыночная стоимость труда ученого будет > 0.

А ситуация сложилась такая, что многие ученые хотят только творить, а внедрять - это уже не их забота. Такой подход ни к чему хорошему в плане достатка не приведет. Я уже в какой-то ветке показал, что деньги получает тот, кто имеет выход на потребителя. Ученый же, который только творит, выхода на потребителя не имеет.

Если ученые занимаются наукой, получают мало и этим довольны - нет проблем. На Руси всегда правила, правит и будет править идея... Но если они хотят получать больше, то должны сами искать рынки сбыта продукта своего труда. Сами! Иначе никак!

Не согласен процентов на 50% :) Ну скажите, а когда в российской (советской) армии много платили офицерам? Даже в те времена, когда наша армия гоняла по Европе турок, французов и пр., дети офицеров, с повеления самого государя, учились на деньги государства в созданных с этой целью кадетских корпусах и институтах благородных девиц, так как у их отцов не хватало средств даже на их пропитание. десятки тысяч офицерских детей находились на содержании государства. Опять же ведь на Руси правит идея, а не деньги...

Adelaida
Вот он бич современной российской научной действительности. Диссертация - это зачастую лишь способ получить корочку. Так сказать - бумага для бумаги... А вы не пробовали найти тему, которая актуальна и за разработку которой готовы платить?

Чиновники в РАН
 

Romeo
Да, так вот, оказывается, кто - ученые, которые занимаются фундаментальной наукой. Особенно злостными врагами науки можно назвать математиков, которые, например, абсолютно бесполезной теорией чисел занимались. Ведь тогда, к сожалению, никто не знал, что их открытия теперь будут повсеместно на практике использоваться.

А я, заметьте, ни у Вас, ни у государства денег прошу, я сама зарабатываю на жизнь. То, что наше государство не способно фундаментальные исследования спонсировать - всем давно известно. Однако это не значит, что наши исследования не актуальны. Многие ученые с нашей кафедры уже уехали и прекрасно за рубежом ведут свои "не актуальные" исследования и получают за это большие деньги.

Доказывать Вам я ничего не собираюсь. Но знаете, когда прикладник заявляет, что фундаментальная наука нам не нужна - я начинаю сомневаться в том, что этот прикладник - действительно ученый.

Чиновники в РАН
 

Adelaida
Я, по крайней мере имел ввиду как раз противоположное. И говорил, что фундаментальными теоретическими областями заниматься успешно еще как-то можно. Проблемы начинаются в практических, "материальных областях". Слишком много у нас развелось "инженеров-теоретиков", которые видели объект своенго "инжиниринга" только на бумаге и в теории.

Добавлено

Их не надо спонсировать, туда надо инвестировать. Это разные вещи.

Добавлено

В посте Romeo нет ни одного камня в огород фундаментальной науки. Обсуждаля вопрос, что у нас прикладные отрасли занимаются имитацией "фундаментальных исследований".

Чиновники в РАН
 

Textilshik
Интересно. Каким оборудованием и материалами я должна обладать, чтобы Вы соблаговолили таки мои разработки оценить? Я математик. Все необходимые мне статьи чаще всего доступны в Интернете свободно, если нет - можно попросить автора их прислать, или наших коллег за рубежом в университетах, имеющих подписку. А для работы мне нужен, собственно, только компьютер. Он у меня есть. Что я должна инвестировать в исследования? Только мое время и мозговую активность. Их тоже есть :)

Это касается, как минимум, математики и Theoretical Computer Science. Уверена, что и в других науках есть немало областей, работа в которых не требует материальных затрат. Кроме того, все-таки серьезные университеты и НИИ получают гранты. Этих грантов на нормальную зарплату не хватает, но хоть какое-то оборудование они могут закупать.

А если бы я захотела свою рыночную стоимость оценивать - я бы сделала это не здесь, а ТАМ :). Но не оцениваю, т.к. пока не собираюсь себя продавать.

Добавлено

Textilshik
Я, может, конечно, что-то не поняла, но я еще раз пост Romeo (ответ на мой пост) перечитала, буквы вроде знакомые, слова тоже :)
Мне показалось, что Romeo заявил, что я диссер пишу только ради корочки и мои исследования никому не нужны, поэтому за них и не платят. Или это он не фундаментальную науку в целом, а только меня лично хотел оскорбить? :)

Чиновники в РАН
 

Adelaida
И прочие господа! Давайте не будем все примерять на себя. В моем посте чуть выше было сказано, что теоретической математкой при и при нынешнем недофинансировании заниматься как-то можно. Поэтому успокойтесь, никаких материалов Вам покупать не нужно. И рыночную стоимость оценивать не надо. Мы говорим о неких фундаментальных вещах и процессах в обществе, а не о конкретных людях.
Речь вообще о доугих областях шла.
Да, есть. Но есть и те области - где без материальных затрат не обойтись. О них идет и речь. И области, где можно обойтись одной литературой, карандашом и бумагой я тоже перечислил.

НУУУУУ, нет. Тут не согласен категорически. Если гранта не хватает на то, чтобы платить 3 - 4 ученым по, хотя-бы 500 долларов в течение 6 месяцев, то как их может хватить на закупку оборудования, которое стоит сотни тысяч и миллионы долларов? Вы смеетесь? Зарплата и затраты на технику вещи, которые по своей величине рядомне стояли.
Какую отрасль не возьми. Самый простой, но современный лабораторный прибор стоит по меньшей мере тысяч 20 - 25 Евро. Уж о ценах на оборудование я представление имею. А о технологическом оборудовании если речь вести, то тут вообще величины очень "интересные" появляются.

Чиновники в РАН
 

Textilshik
Вы поймите, дискуссия началась, вообще говоря, с вопроса о том, можно ли человека (в частности, ученого) оценивать (только) по его зарплате. И ответ здесь для любого мыслящего человека может быть только один - нельзя.

А про гранты - в них вообще-то разные условия бывают. Вот недавно было предложение - там только на спецоборудование можно было использовать, а на зарплату и прочее - нельзя. Или в гранте бывает сумма на зарплату ограничена, а остальное на командировки или оборудование можно тратить спокойно.

Чиновники в РАН
 

Textilshik
Из этих слов, по-моему, следует, что господин Romeo считает, что заниматься фундаментальной наукой ученый имеет право только после того, как он доказал свою профпригодность путем зарабатывания денег. То есть молодой математик, решающий, например, проблемы Гильберта, не может позволить себе зарабатывать своими этими исследованиями на "хлеб с маслом", если не может обосновать их целесообразность ни одному инвестору. Получается, что если не фундаментальная наука без конкретных ее денежных приложений не нужна. Вот, собственно, и камень в ее огород.

Чиновники в РАН
 

Adelaida
Во-первых, я этого не говорил... Даже мысли такой у меня не было. Вероятно, это уже кое-кто за меня додумал. И кто бы это мог быть? :)

Adelaida, срочно прочитайте книгу Гротендика "Урожаи и посевы: размышления о прошлом математика". Скачайте: в Интернете она есть в pdf и djvu. Там много написано по теме этой беседы (и многих других бесед, регулярно возникающих на этом форуме). Одно скажу - математика никогда не была самоцелью. И вообще, она возникла исключительно как прикладная наука. И лишь через многие сотни и тысячи лет...

Фундаментальная наука - вещь вообще очень специфичная. С одной стороны, она является заделом на далекое будущее, а с другой, как сказал академик Арцимович - это способ удовлетворить свое собственное любопытство за счет государства. Истина, думаю, где-то посередине. :)

Показалось... Оскорблять кого-либо на этом уважаемом форуме и, тем более, женщину - уж точно в мои планы не входило...

Сами посудите. Если я, например, создам гравитационный двигатель, и за это мне никто ничего не заплатит, это вовсе не значит, что работа моя никому не нужна. Это значит лишь то, что я не смог получить за нее денег. :) А уж огорчит это меня или нет - вопрос совсем иной.

gav
Если молодой математик решил проблему Гильберта, то, во-первых, он уже в достаточной степени корифей. Честь ему за это и хвала, так как этим он уже показал, на что способен... А во-вторых, если он умудрился на этом заработать - честь ему и хвала вдвойне!