Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
И снова знакомый базар :) "Как! Ты такого-то такого-то не уважаешь?
Он у нас тут шишку держит! Ты че опух? Ты ваще с какого района?" :)

"Не описаны", "не хватает терпения, интеллекта и знаний, чтобы опи-
сать" и "вообще принципиально не описывается" это три разные вещи.
Последнее требует строгого доказательства. И то, что гум. науки суще-
ствуют, признаны, при этом математики в ней мало и т.д., бла-бла-бла,
это вовсе не доказывает, что это НОРМА. Когда-то ученых жгли на кос-
трах, как еретиков и это тоже считалось НОРМОЙ. Улавливаете мысль?

Ага :) Вот и их корректируют так, что 300 методологий и 3000 "методик
преподавания дисциплины X в учебном заведении Y" защищают в год :)
Ну, или как вариант "Стратегическое развитие отрасли X в регионе Y".
Читаешь их ради интереса - сплошное бла-бла-бла на Z-ти страницах.
Видите! Даже в одном посте сколько всего поддается формализации :)

Альтернативные метамодели в студию! Уже неделю ждем. Все никак :)

Отсылаю к теоретическим основам fuzzy logic, которую вы так аккурат-
ненько проигнорировали, вполне в стиле закоренелого гуманитария :)

Новая Хронология (НХ)
 

PavelAR

ни одного комментария по поводу знака и значения я ни от кого тоже не услышал. За собой следите. Хотя что вы можете сказать по этому поводу?? ничего, естественно. Почитайте работы по семиотике, полезно.

Насчет методологии это вы перегнули, методик может быть и 10 000 в педагогике, они постоянно обновляются. Не путать с методами научными и научной методологией.
Повторяю, разберитесь с терминами. И контекстами.
Кстати, "Стратегическое развитие отрасли X в регионе Y" имеет непосредственно прикладное значение, практическую пользу. Наука не только фундаментальная бывает.

Я ж говорю, софистика. Главное, чтоб последнее слово было за Вами. Эдакий формальный показатель победы в споре.
Кстати, раз вы такой умник, почему бы вам не заняться математизацией истории, к примеру? Разработаете мат модель, программку напишите. Доктором станете. Вы же не доктор еще??

Новая Хронология (НХ)
 

Я понимаю, что тема опасная, может и до драки дело дойти, но лучше бы не надо. Давайте более спокойно дискуссию вести.

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Философского словаря под рукой нет, посмотрел другую литературу:

БСЭ:
Математическая логика, логика, развиваемая математическим методом. Характерным для М. л. является использование формальных языков с точным синтаксисом и чёткой семантикой, однозначно определяющими понимание формул. Потребность в такой логике выявилась в начале 20 века в связи с интенсивной разработкой оснований математики, возникновением множеств теории, где были открыты антиномии (см. Парадокс), уточнением понятия алгоритма и другими глубокими и принципиальными вопросами математической науки. Однако значение М. л. для науки в целом не исчерпывается её математическими приложениями, поскольку хорошо рассуждать и доказывать приходится во всех науках. Вот почему М. л. с полным правом может быть охарактеризована как логика на современном этапе. См. статья Логика (раздел Предмет и метод современной логики) и литературу при этой статье.

Логика. Предмет и метод современной логики. Современная Л. развилась в точную науку, применяющую математические методы. Она стала, по словам Порецкого, математической логикой — Л. по предмету, математикой по методу…

Википедия:
Форма́льная ло́гика — конструирование и исследование правил преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий. В истории философии — отдельный раздел или направление логики конца XIX—начала XX в. В современном употреблении — синоним символической, или математической логики.

Энциклопедия Кирилла и Мефодия:
ФОРМАЛИЗ?АЦИЯ, представление и изучение какой-либо содержательной области знания (научные теории, рассуждения, процедура поиска и т. п.) в виде формальной системы или исчисления; связана с усилением роли формальной логики и математических методов в научных исследованиях.


«Теория автоматов» Ю.Г. Карпов – СПб.: Питер, 2002. – 224 с:
В главе 2 «Введение в математическую логику» на с. 40 сказано:
«Предмет изучения в этой главе – начала математической, или формальной логики. Математическая логика занимается формальными законами построения суждений и доказательств… Формальная логика игнорирует смысл, содержание предложений естественного языка, для которых формулы логики являются моделями.

Разница между формальной и математической логикой по-прежнему неясна. Математическая логика, без сомнения, является формальной логикой. Поясните, что это за логика, которая является формальной, но не является математической?

Системность означает, что знание доводится до уровня системы понятий, представляет собой теорию, которую можно проверить на непротиворечивость.

Вот именно! Положения теории должны быть, как минимум, не противоречивы по форме. Тут как раз формальная (математическая) логика и работает. Здесь важна форма высказываний, а не их содержание. Наукой о количествах и формах реального мира, абстрагируясь от содержания рассматриваемых явлений, является математика. Поэтому любая формальная логика – это суть математика. Если я не прав, то приведите пример формальной логики, то есть логики, которая изучает правильность высказываний по форме, а не по содержанию, которая бы не являлась математической. Если в системе знаний существуют противоречивые по форме положения, то научная ценность этой теории существенно ниже.

Рад бы, да не вижу разницы.

Новая Хронология (НХ)
 

gav

Энциклопедия Кирилла и Мефодия:
МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА, дедуктивная логика, включающая математические методы исследования способов рассуждений (выводов); математическая теория дедуктивных способов рассуждений. Математической логикой называют также логику, которой пользуются в математике.

ЛОГИКА (греч. logike), наука о способах доказательств и опровержений; совокупность научных теорий, в каждой из которых рассматриваются определенные способы доказательств и опровержений. Основателем логики считается Аристотель. Различают индуктивную и дедуктивную логику, а в последней — классическую, интуиционистскую, конструктивную, модальную и др. Все эти теории объединяет стремление к каталогизации таких способов рассуждений, которые от истинных суждений-посылок приводят к истинным суждениям-следствиям; каталогизация осуществляется, как правило, в рамках логических исчислений.

Видите, понятия в энциклопедии различаются. Мат логика - дедуктивная логика, а не индуктивная.
Обратите внимание на словосоч. "как правило", т.е. не всегда.

А что, содержание уже не важно, т.е. оно может быть противоречивым?
Для того,чтобы оценить противоречивость высказывания по форме, обязательно его символизировать??


Да и опять-таки, Кохановский не включает формальную непротиворечивость в основной список предъявляемых к научному знанию критериев, оставляет на периферии, что говорит о меньшей значимости критерия.
Тем не менее,
ПРОТИВОРЕЧИЕ, –я, ср.
1. Взаимодействие противопоставленных и взаимосвязанных сущностей как источников самодвижения и развития (спец.). Диалектическое п.
2. Положение при к-ром одно (высказывание, мысль, поступок) исключает другое, не совместимое с ним. Впасть в п. П. во взглядах.
3. Высказывание или поступок, направленные против кого-чего–н. Не терпит противоречий кто–н. Дух противоречия (стремление во что бы то ни стало сделать не так, совсем иначе).
4. Противоположность интересов. Внутренние противоречия.

Думаю, нам нужен №2. Повторю, выявить наличие противоречия нужно всегда с помощью мат логики, представив высказывание в символической форме?
А содержание уже не важно?
Средневековые схоласты рассуждали, сколько чертей поместятся на конце иглы. Все было непротиворечиво и системно, все по законам логики. Даже истинно, с точки зрения логики. Только не объективно.








Добавлено

Отвечаю на замечания и заканчиваю дискуссию: софистика не интересна.

Задача гум наук изучение уникальных объектов во всей их сложности и качественном разнообразии, а не построение метамоделей.
О специфике гум знания хорошо прописано в упомянутом gavом учебнике Кохановского.
Кохановский В.П., Золотухина Е.В., Лешкевич Т.Г., Фатхи Т.Б. Философия для аспирантов: Учебное пособие. Изд. 2-е - Ростов н/Д: "Феникс", 2003. - 448 с. (Серия "Высшее образование".)

§ 6. Классификация наук и проблема периодизации истории науки 60 – специфика гуманитарного знания.

См. также упоминаемый там источник. Риккерт Г. Науки о природе и науки о культуре // Культурология. XX век. Антология. - М., 1995. С. 90-91.
Уникальные объекты - всегда часть системы, не сами по себе. На всякий случай добавлю. Исторический процесс, литературный процесс, я об этом и здесь писал, и в теме про необычные истории написания диссера.


Традиционная логика. Аристотелевская. Анализ суждения без формализации, т.е. без использования символики там возможно. Она не потеряла актуальность.

Про критерий противоречивости: Источник: Лешкевич Т. Г.
Философия науки: традиции и новации: Учебное пособие для вузов. М.: «Издательство ПРИОР», 2001. — 428 с.

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Недедуктивные логики тоже, как правило, используют математический аппарат. И отличаются от дедуктивной логики тем, что вывод в них вытекает из посылок не с необходимостью, а лишь с некоторой вероятностью. Типичным примером индуктивной логики является нечеткая логика, о которой говорил PavelAR.

Вот тот же Кирилл и Мефодий:
"ИНДУКТИВНАЯ ЛОГИКА, логика индукции, совокупность теорий, в которых изучаются выводы из посылок, необходимых, но недостаточных для логической дедукции, а также математические критерии для степени оправдания следствий из таких посылок".
И тут без математики не обходится.

Так что вопрос мой остается в силе: приведите пример формальной логики, которая бы не использовала математику.

Важно, конечно! Непротиворечивость должна быть установлена как по форме, так и по содержанию. Но если система знаний допускает противоречивость по форме, то она уже противоречива (формально противоречива) и не удовлетворяет этому критерию научности.

Вовсе не обязательно. Простейшие высказывания можно проверить на непротиворечивость и без использования формальных исчислений. Но чем сложнее система знаний, тем сложнее доказать ее формальную непротиворечивость без символизации. Попробуйте решить знаменитую логическую «задачу Эйнштейна» про Мальборо и рыбы, не используя символизацию исчисления высказываний. О чем тут говорить? Можно и тройные интегралы брать без символизации, и всю математику изложить без формул на естественном языке, только это будет еще хуже, чем «Война и мир» на азбуке Морзе.

Совершенно верно. Помимо формальной непротиворечивости, должна быть еще содержательная. Теория Фоменко тоже, скорее всего, формально непротиворечива, но толку от нее не больше, чем в рассуждениях о количестве чертей на игле купола. Но требование содержательно непротиворечивости не снимает требования формальной. Так что без формальной логики и символизации для достаточно сложной системы знаний не обойтись.

Кохановский однозначно и недвусмысленно выделяет лишь один критерий научности: объективность. Никаких «основных» списков он не выделяет. И делать вывод о важности того или иного критерия на основании того, какой из них расположен «на периферии» - это, простите, абсурд. Это учебник и тут расположение материала определяется, в первую очередь, педагогическими соображениями (от простого к сложного, от мене понятного к более понятному и т.п).

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Браво! Вы меня убедили, что удивило меня самого.
Вам бы с Вашими способностями к убеждению в президенты баллотироваться :)

gav
PavelAR
Уважаемые коллеги, инженеры!
Мне кажется, что следует признать поражение от гуманитария Feeleen. ИМХО, его доводы более убедительны.

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen

Согласна с nauczyciel полностью, и добавлю, что читаю и восхищаюсь Вашей способностью четко формулировать мысли, отвечать на поставленные вопросы, рассуждать. Думаю, если Вы покажете свои способности при защите дисертации, то Совет будет Вашим единогласно:) Повезло и Вашим студентам!


gav
Задачу в студию, пожалуйста! Ммм, а если рчь идет про то, кто в каком доме живет, то зачем ?

Новая Хронология (НХ)
 

nauczyciel
Какие доводы убедительны? Возможность проверки на формальную непротиворечивость без формализации? Естественно, можно. Только достаточно богатую систему так проверить не удастся. Для проверки логического вывода достаточно сложного суждения целесообразна его формализация. Все, наверное, помнят школьные математические задачки, решать которые напорядок проще составлением уравнения (помните: "Пусть рабочие вскопали х га земли..."). Эти задачи можно решать и без составления уравнения, но достаточно сложно. Так вот утверждение, что достаточно богатую научную теорию можно проверить на формальную непротиворечивость без формализации - это примерно тоже самое, что сказать, например, что можно с помощью ученической линейки измерить длину земного шара, или, что без единой формулы можно описать полет космического корабля. Конечно, можно, только вот думать, что это практически осуществимо - может только человек, который понятия не имеет о том, как устроен космический корабль. Аналогично здесь, так сказать может только человек, который про методы формальной логики и про проверку систем на формальную непротиворечивость и слыхом не слыхивал.

Добавлено

Goluba
Для того, чтобы гарантированно решить эту задачу за 5 минут. Вместо того, что бы решить ее за полтора часа с вероятностью успеха 10%, что, по-статистике, и происходит.

Добавлено

Feeleen
Каким образом теорема Геделя накладывает ограничение на требование непротиворечивости научного знания? Не говоря уже о том, что ни ни какую "принципиальную противоречивость" она не указывает. Приведенная цитата - типичный пример "околнаучного мусора" с привлечением великих имен. Если этот учебник под министерским грифом, то это еще один печальный пример деградации нашей системы науки.

Новая Хронология (НХ)
 

> Задача гум наук изучение уникальных объектов во всей их сложности и качественном разнообразии, а не построение метамоделей.

В переводе с гуманитарного языка на научный: мы просто копим знания, факты - всё равно в отсутствии математического аппарата ничего вразумительного сделать с ними мы не можем.

Для сравнения: точные науки не только аккумулируют знания, но и выявляют взаимосвязи, законы по которым функционируют различные системы и строят модели, позволяющие получать НОВЫЕ знания и факты.


> выявить наличие противоречия нужно всегда с помощью мат логики, представив высказывание в символической форме?

ИНОГДА достаточно здравого смысла, но использование мат. логики предпочтительнее поскольку с её помощью противоречие выявляется ВСЕГДА


> Анализ суждения без формализации, т.е. без использования символики там возможно. Она не потеряла актуальность.

приведите пример задачи, которую можно решить таким образом, но нельзя решить с помощью мат. логики, а то на мой взгляд актуальность всё-таки утрачена, так же как и в случае с космологическими рассуждениями философов, похороненными достижениями астрофизики к примеру.


В целом: длинные цитаты и софистика вполне могут проканать на 5 по философии, но как-то не смотрятся в научной дискуссии.

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Ага :) Про "развитие" и практическую пользу вы можете поговорить с
нищенствующим пенсионером, ветераном войны :) Он вам быстро рас-
толкует про то, куда именно вам следует засунуть такое "развитие" :)

Ага :) А вы ради интереса прокатитесь в глубинку и скажите простым
школьным учителям, что вы автор такой-то такой-то методики препо-
давания. Поверьте мне, бить будут очень долго, нудно и методично :)

Это, так сказать, пару слов о практической значимости и внедрении...

Вы меня не перестаете удивлять. Ну в том же программировании я могу
объявить любой алфавит, какой мне заблагорассудится, строить на нем
любые конструкции и трактовать их так как моей душе будет угодно. А
если гибкость возможностей мне покажется недостаточной, могу вооб-
ще писать в машинных кодах, зарезервировать какое угодно количес-
тво ячеек памяти и трактовать их содержимое, как я запрограммирую.
И такую возможность мне дали отнюдь не титаны гуманитарной мысли.
И вы имеете возможность красиво оформлять свое словоблудие, распе-
чатывать, сохранять на диске, постить на форумах вовсе не благодаря
гуманитариям. Оглянитесь вокруг, посмотрите на то, чем ПОЛЬЗУЕТЕСЬ
и что ПОТРЕБЛЯЕТЕ ежедневно и спросите себя откуда это все взялось,
кто построил все это, кто придумал методы создания всего этого, и кто
дал метамодель для описания всех этих методов. Подумайте над этим.

Потому я занимаюсь куда более полезными делами. В том числе предос-
тавлением доступа в Инет, в том числе представителям гуманитарии :)

Но сделаю вам одолжение, и приведу пример математизации истории:

Пусть, X, Y, Z - булевы переменные, ну а F - булева функция от X, Y, Z.
Пусть, X = условие кризиса верхов. Y = условие пассионарности низов,
Z = наличие организации, направляющей протест. Пусть F = соверше-
ние революции. Тогда, F (X,Y,Z) = X & Y & Z. Неужели это так сложно?
В такой форме, такая математически изложенная гипотеза легко под-
дается математической обработке, экспериментальной проверке и т.п.

Мои же объекты исследования немного иные. С одним из них можете
познакомится например тут: http://icc.mpei.ru/documents/00000883.pdf И результаты таких исследований позволяют экономить реальные сре-
дства в реальных организациях. Более того, если вы откроете тот же
google и наберете "технология виртуальных машин", то увидете нагля-
дно то, чьи статьи по данной теме лидируют среди остальных ссылок :)

А мне оно надо? Я делом хочу заниматься, а не ВАК-овскими бумажками.
Я и так уже однажды слишком много времени потратил на бюрократию.

nauczyciel
Рюсский зольдатен никогда не сдается :) В крайнем случае подрывает
противника вместе собой на одной гранате :) Так что отставить пора-
женческие разговоры! Либо за командиром, либо пуля промеж глаз :)

Вы здесь недавно, и думаете, что это первый гуманитарий, с которым я
бодаюсь :) А был у нас тут мегамастер по части трепа по имени Luchano,
вам лучше не знать какими методами его "лечили", и почему он исчез :)

Новая Хронология (НХ)
 

gav
Лично меня Feeleen убедил в том, что системы, которые он рассматривает, настолько сложны, что создание адекватных мат. моделей чрезвычайно трудоёмко. При этом для решения поставленных задач вполне достаточно логических измышлений, основанных на предыдущем опыте.
Видимо, для гум. наук нет ничего невозможного :)
PavelAR
Ладно, ладно, уже иду стреляться
Не думаю. Хоть я и недавно на этом форуме, но уже насмотрелся на такие бодания.
Извините, если обидел Вас своим пораженческим настроением.

Новая Хронология (НХ)
 

nauczyciel

Спасибо! Я рад, что вы изменили свое мнение, значит, я не зря тратил время на этот диспут.

Замечательная формулировка. В общем и целом все именно так.

Goluba
Благодарю за поддержку!
А студентам не повезло: сессия скоро :)

Новая Хронология (НХ)
 

Подведем итог дискуссии:
Об утверждении Леонардо Да Винчи:
Оно верно, как минимум, в следующем смысле. Научное знание должно быть непротиворечивым (как минимум, по форме). Для проверки достаточно сложной системы знаний на формальную непротиворечивость необходима формализация (символизация) и использование методов формальной (математической) логики. Иногда можно обойтись интуитивно ясными категориями мышления (здравым смыслом), однако точность и универсальность в этом случае, значительно ниже. Так что совсем без математики никакой науке не обойтись. И любая научная теория должна быть проверена математикой (как минимум, формальной логикой на непротиворечивость). Как минимум, в этом смысле утверждение Да Винчи верно.

О гуманитарном знании:
Гуманитарное знание удовлетворяет совокупности критериев научности в меньшей степени, чем естественнонаучное. Поэтому естественнонаучное знание научно в большей степени. Это не значит, что гуманитарное знание хуже или менее полезно. Оно менее научно и все. Научный статус его ниже. Хотя, конечно, многое зависит от конкретной области знаний.

О роли математического моделирования в науке или о математике как языке науки:
Адекватное использование математики в качестве языка науки, несомненно, повышает научность знания (оно в большей степени начинает удовлетворять критериям научности). Однако, неадекватное применение математики может довести знание до абсурда (примеры с астрологией и с новой хронологией Фоменко). Чем сложнее система знаний, тем, как правило, в более сложном математическом аппарате она нуждается для адекватного описания объектов исследования. Объекты исследования гуманитарных наук, как правило, более сложны, чем объекты исследования естественных наук. Для некоторых из объектов адекватное применение математического аппарата очень усложнено. Это положение вещей может быть временное (до разработки адекватного аппарата), либо вообще, использование математики для описания данных явлений принципиально невозможно. В любом случае, отказываясь от математики, знание понижает свой научный статус.
Да, и использование математики в качестве языка науки вовсе не означает сведение всех наук к математике. Качественное исследование объектов никто не отменяет (об этом и говорит Колмогоров). От того, что мы используем, например, в разговоре русский язык, из этого вовсе не следует, что все наши разговоры сводятся лишь к умению манипулировать звуками и буквами по определенным правилам языка. Да, мы используем русский язык как инструмент. Но это не значит, что наше общение теперь свелось к совокупности правил, которое мы называем «русский язык».

Идеально подходит к этой старой, незаслуженно забытой теме
Новая хронология сто лет тому вперёд:
Добавлено через 9 минут
Комментаторы продолжили начатое дело: