Ей богу, детский сад! Ну есть же микрофоны, звуковые карты и компьютерные прог-
раммы, и прочие измерительные инструменты, которые наглядно могут показать раз-
ницу! А богословы создали хоть один прибор для фиксации того же божьего гласа?
Наука уже давно научилась создавать самые утонченные измерительные приборы, а
какова доля участия в этом деле у богословов? Почему они не занимаются этим? :)
Кто им мешает? Денег у них выше крыши. Может они просто и сами в курсе, что на
самом-то деле нечего измерять и им ни к чему официальное подтверждение этого?

Могут ли измерительные приборы доказать, что минорное трезвучие звучит печально, а мажорное - радостно?

Измерительные приборы, как минимум, покажут частоты колебаний 3-х звуков, при
которых у большинства гарантированно возникают ощущения печали или, наоборот,
радости. И можно повторять эксперимент много раз на множестве испытуемых и до-
биться достаточно высокой статистической устойчивости получаемых результатов.

И тогда безухий поверит приборам и мнениям участников эксперимента, но сам все равно ничего не почувствует, так что и смысла этих колебаний он не обретет. Не ему быть экспертом по музыке, а уж лучше хотя бы тому, кто и без приборов на слух одно от другого безошибочно отличает.

key
Что именно Вы спрашиваете? Что плохого в конфессиональном богословии, или почему оно не может иметь научный статус? Просто на мою реплику о научном статусе богословия Вы задаете процитированный выше вопрос. Это что? Сознательная подмена обсуждаемого вопроса? Наукой может являться только объективное и беспристрастное знание. Касательно религии это религиоведение. Конфессиональное богословие по словам его видных представителей изучает религию не объективно и не беспристрастно. Отсюда явно следует, что конфессиональное богословие не является наукой. Плохое ли конфессиональное богословие, хорошее ли, не наука оно. Есть возражения по этому вопросу?
Некоторая схожесть в чем-то двух систем еще не повод отождествления этих систем. То, что традиции богословия напоминают традиции научных школ – совершенно недостаточный повод отнесения богословия к науке. Напомню, что и у Вас, также как и у кошек, два глаза и одно сердце. Но это совершенно не повод юридически уравнять вас в правах.
В богословии, может быть. А вот в науке главное уровень компетенции, а не принадлежность к какой-либо школе. Грамотный молодой исследователь здесь может спокойно «заткнуть за пояс» академика. Авторитет в науке важен, но гораздо важнее квалификация.
Для меня наличие ученой степени вообще не аргумент. Вот ее отсутствие – достаточно веский аргумент отсутствия необходимой квалификации. А вот наличие – совершенно недостаточны аргумент наличия квалификации.
Для сомнительности аргумента докторской степени достаточно лишь одного липового ученого, имеющего докторскую степень. Могу назвать с десяток таких.
Питьевая вода, продающаяся в бутылках точно также простоит не один год, абсолютно не испортившись. Это признак божественности?
Что и требовалось доказать. Таким образом, любые попытки считать библию истиной в последней инстанции и воспринимать ее содержание буквально можно считать проявлением невежества?
А за что учения Коперника преследовали и Джордано Бруно сожгли Вы не в курсе?
Если Менделю удалось оставить яркий след в науке (хотя великим ученым его вряд ли можно назвать), то Флоренский не то что великим, даже вообще ученым трудно назвать.
Так судить о других вещах, не имея личного опыта в них можно только в отношении уголовных преступлений? Или о каких еще вещах можно судить, не имея личного опыта в них? Во-вторых, утверждение «вообще никому не мешает» более чем спорно. Лично мне мешает повышать уровень образованности населения, затуманивая мозги вполне способным развиваться интеллектуально молодым людям.
Вот именно, разница в звучании объективно есть. И ее вполне можно доказать даже тому, кому «медведь на ухо наступил». Достаточно лишь представить спектр разложения исследуемых звуков. А вот сможете ли религиозный эксперт доказать объективность своих измышлений?
Во-вторых, таким образом можно «доказать» правомочность любого бреда, например, бреда шизофреника. Он слышит звуки, образы, мысли и т.п. А врачи считают, что ему слышится, считают, что это галлюцинации. Врачей можно только пожалеть? Они, бедные, ограничены? Это же особый талант у него, так пусть развивает?

Добавлено через 3 минуты 53 секунды
key
Он не поверит, он убедится в объективном существовании того, чего ему, увы, недоступно. Так же и я, будте уверены, убеждусь в объективном существовании дара, таланта и прочего, мне недоступного, если религиозные "эксперты" смогут это объективно продемонстрировать. Пока же для меня эти слова ничем не убедительнее уверений шизофренника, что он реально общается с инопланетянами.

Это проблемы "безухого" и больше ничьи :) Также как и галлюцинации
у сумасшедших и наркоманов - это только их субъективные проблемы.

Насчет безошибочности это очевидное заблуждение. Даже суперталант
отличает весьма и весьма грубо и приблизительно. Ля от ля-диез может
и отличит, а точно сказать разницу частот в герцах сможет лишь прибор.
Ну а если звучит не 2-3, а одновременно 20-30 звуков разных частот, то
суперталант совсем погрустнеет, и переложит всю работу на технику :)

Позволю себе обобщить некоторые высказывания участников дискуссии. Уважаемый gav максимально корректно пытается доказать, что богословские труды к собственно науке никакого отношения не имеют (и я с этим тезисом абсолютно согласна). Уважаемый PavelAR этот тезис поддерживает, правда часто слишком эмоционально. Третий оппонент, уважаемая key, ну очень хочет этот тезис опровергнуть, но увы, не получается. Поэтому все возражения сводятся к следующим. а) Религия - это хорошо (большое культурное наследие, морально-этические ценности, поддержка и опора в земной жизни). Так мы же здесь не вопросы веры обсуждаем. Это вообще вопрос глубоко личный, с мало знакомыми собеседниками его не обсуждают. б) Теология очень ПОХОЖА на науку. Это уже теплее, но мало ли что на что похоже.:) Все-таки объективные отличия перевешивают. в) Ну подумаешь, даже если эта часть культуры и не наука, но будет приравниваться к науке по государственному статусу, то ничего страшного. Жалко вам, что ли? Прямо какие-то жадные ученые, не пускают и все тут.:) Если поддаться этому возражению, то можно очень далеко зайти. Это похоже на моих студентов, когда они, не написав контрольную, выпрашивают зачет. Аргумент тот же. Но самое главное, что дискуссия зашла в тупик, т.е. каждый при своем мнении так и останется, а реальный процесс уже давно пошел. Посему предлагаю, чтобы не травмировать ничьи чувства и убеждения, эту тему прикрыть.

Ann,

Вы правы, дискуссия приняла такое направление, что края не видно.
В частности, дискуссия в целом отошла от темы в заголовке.

Позволю, тем не менее, и себе некоторые промежуточные(?) тезисы:

1) Теология -- гуманитарная наука. Для ее изучения формально не является необходимой вера, ни принадлежность к Церкви (В этом духе высказывался IvanSpbRu).

2) По поводу пункта 1) предлагаю заметить, что экспериментально-математическое естествознание с некоторых пор узурпировало толкование понятий <<научность>>, <<объективная действительность>> и подобных. Так и в самом деле теология -- не mathema, а скорее epistema. При возникновении науки противопоставления не существовало. Уважаемые gav и PavelAR не считают наукой никакую систему знания, которая не развивается в рамках экспериментально-математической методологии. Это своего рода <<правая вера>>, соблюдение <<чистоты рядов>>, но этому неотразимому <<шарму>> поддались и гуманитарные науки (не так еще давно цитировалось с <<перстом указующим>>: <<каждое знание лишь настолько наука, насколько к нему приложима математиика>>, что-то в этом духе). Ann, Вы ведь, насколько я чувствую, гуманитарий? Как у Вас с научностью в смысле gav и PavelAR?

Такая непримиримая партийность в мировоззренческих вопросах мне представляется нашей, исторически обусловленной. В СССР гумнитарная мысль была вырожденной и находилась под тотальным контролем идеологии, а наука совпала тем самым с естествознанием. <<Изучайте законы природы, не отвлекайтесь на гуманитарщину. В ней окончательное учение -- марксизм-ленинизм, нечего думать. А нам еще спутник запускать, атомную бомбу делать -- работы край непочатый>> . Спору нет, и природа то предствляется нам сложной (м.б., от того, что много ею заняты:)). Работы для рассудительных и здарвомыслящих людей хватит. Вот и было для нас естествознание светочем с самых малых лет, еще с некритичного состояния. Все мы вышли из этой <<шинели>>, предполагаю, что даже гуманитарии. В итоге диагноз: здоровы, неистребимая вера в естествознание (комплекс(?):)). Если (гипотетически) бы в школьной программе с 1-го класса изучались религиозные предметы, ко взрослому состоянию плохо воспринимался бы пафос естествознания.

Меня самого в обсуждаемом вопросе беспокоит лишь общий тон дискуссии (что по содержанию <<аргументы>> никого ни в чем не убедят -- действительно ясно). Победоносным естественникам сейчас кажется неуместной толерантность по отношению к другому, непонятному мнению. Они стремятся затащить оппонента на свое понятийное поле и там примерно наказать (по привычке?). (к этому времени многие подумают о том, что церковь, когда была в силе, делала то же; ну так согласимся, что это мирская суета -- кто кого <<лучше>>?).

Превосходство (методическое) естествознания (естествознания, а не науки) над религией (если их вообще удастся сопоставить) -- вид веры, для нас как советских людей традиционной (не более, пожалуй). Из-за этого возможна богословская наука. Поэтому

3) Вопрос о допуске теологии в ВАК -- вопрос политический и идеологический, а не умозрительный. Как говорится, <<истина конкретна>>. ВАК, созданный в СССР, несомненно, выставляет критерии научности в советском духе. То есть, научно экспериментально-математическое етествознание и все, что стремится соотвествовать этому духу. Научное сообщество, практически полностью воспитанное в этом духе, встает на страже этих идеалов, чтобы клерикальное мракобесие не опорочило чистое и славное имя российской науки. "No pasaran"\dot

Не знаю мотивов, но key, вероятно, тоже пыталась выступить за сосуществование разных наук. Она при этом делала не свое дело. Если уж дискутировать за религию, так удобнее это делать богословам. key -- ВАКовский гуманитарий:).

Прошу не относиться и к моим высказываниям пристрастно. Я не богослов, не сектант, не являюсь даже активно воцерковленным. Специальность моя в номенклатуре ВАК находится довольно близко к началу списка. Я лишь против зашоренности.

Обсуждать взаимоотношения естествознания и религии действительно можно либо оставить, либо открывать новую тему.

По поводу ВАКа и теологии -- довольно быстро после высказываний министра образования, оказывается, появилась и еще новость, о том, что <<новой специальности "теология" в номенклатуре пока не будет, т.к. против эксперты ВАК из РАН>> (видел на одном религиозном сайте, ссылку можно попытаться поискать).

Не печально, но и не <<ура!>>. Это естественно :)

Olafson
1. Этот тезис означает только лишь то, что религию можно изучать объективно и беспристрастно, что может существовать наука, изучающая религию. Было уже не раз сказано, что такая научная теология, которая изучает религию объективно и беспристрастно называется религиоведением. И здесь давно уже получают ученые степени. Представители РПЦ, в духовных семинариях которых собираются организовывать диссоветы, однозначно недвусмысленно дают понять, что их «теология» отличается от религиоведением как раз тем, что религия у них изучается конфессионально, а не объективно и беспристрастно. Поэтому вопрос о научном статусе того, что подразумевают в РПЦ под словом «теология, открыт». Из того, что может существовать наука, изучающая религию, и ее можно назвать теологией вовсе не следует, что именно ей и будут заниматься в богословских диссоветах. По этому поводу есть возражения?
Вы не поняли, по крайней мере, меня. Наука не исчерпывается экспериментально-математическим естествознанием. Наука – это объективное знание и процесс получения этого знания. Экспериментально-математический – лишь один из самых эффективных методов получения и выражения этого объективного знания, но отнюдь не единственный. Если объективное знание получено иным путем и выражено другим способом, то это наука. Объективность его означает, что оно не зависит от убеждений, чувств, симпатий субъекта исследования. Такое понятие объективности, как главного критерия науки – вовсе не узурпировано естествознанием. То есть наукой не может являться необъективное знание. Это утверждение, по-Вашему, тоже является признаком моей «зашоренности»?

Интересно, кстати, вот у богословов врата рая охраняются и туда, кого
попало не пускают. А почему же ученые не могут охранять врата храма
науки и не отгонять от него всякую суеверную и мракобесную шваль? :)

А может она законспирированная шпионка, проникшая в наши ряды,
ведет диверсионную деятельность, и ей попы за это приплачивают?
Надеюсь все поняли, что это всего лишь шутка, но, тем не менее, я
бы не взялся гарантировать, что вероятность такого равна строго 0.

Я обеими руками за объективное религоведение, когда преподаватель, от-
бросив в сторону личную веру, симпатии и прочее, будет беспристрастно
критически оценивать со всех сторон те или иные религии, особенно под-
черкивая не только плюсы, но их минусы и исторические примеры последс-
твий этих минусов. Только вот я дико сомневаюсь, что найдется богослов,
который станет говорить о минусах и грешках своей религии, ибо для него
это будет богохульством, отлучением от церкви и гарантированным адом :)

Вот две ссылки из Википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B3%D0%B8%D1%8F - теология

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...BD%D0%B8%D0%B5 - религиоведение

Теология изначально определяется как совокупность религиозных доктрин - что, разумеется, наукой не является. Однако дальше указывается, что под теологией можно понимать две вещи: 1. гуманитарные исследования внутри религии (в которых используются методы гуманитарных дисциплин, а сами эти исследования представляют собой просто ответвления соответствующих гуманитарных наук) и 2. религиозную философию (которая наукой в строгом смысле слова не является).

Сразу укажу, что дальнейшие свои мысли я пишу не для того, чтобы переубедить кого-либо из участников дискуссии или дать единственно верное определение - переубеждать людей со сложившейся системой жизненных ценностей бесполезно и в ряде случаев не нужно, а я не настолько компетентен в данном вопросе, чтобы изрекать истины. Я всего лишь излагаю аргументы, руководствуясь которыми можно, с одной стороны, отнести теологию к научным дисциплинам, с другой - признать за ней статус самостоятельной дисциплины со своим предметом исследования.

Итак, религиозные догматы - не наука. С этим, вероятно, согласятся все. Поехали дальше.

Уважаемый gav (если я Вас правильно понял - если нет, поправьте меня) утверждает, что теология в первом значении равна религиоведению. Иными словами, выделение ее в качестве самостоятельной дисциплины неправомерно. Тем не менее, научный гуманитарный статус у нее возможен.

Как мне кажется, все же есть аргументы в пользу выделения теологии (1) и разграничения ее с религиоведением.

Формально-юридический аргумент: если ВАК выделил в качестве самостоятельных общественных наук политологию и социологию (которые с успехом можно было бы загнать в другие дисциплины - загнали же все многообразие физических и математических дисциплин в 01 блок, а все технические дисциплины - в 05), то почему нельзя сделать то же самое с теологией? Такой подход можно назвать прецедентным - если политологам можно, если философия вообще наукой не является, но за нее становятся докторами наук, то чем теология (разумеется, в первом смысле) хуже? При всей зыбкости такого аргумента (статус науки не должен зависеть от решения ВАК), сбрасывать его со счетов не стоит.

Содержательный (по крайней мере, я надеюсь, что являющийся таковым) аргумент: религиоведение (смотри ссылку выше) изучает религию как социально-культурный феномен - извне, раскладывая по полочкам. Теология - изнутри, опираясь на набор представлений, заданных изначально, внешние данные привлекаются лишь как вспомогательные. Она существует в заданном пространстве, где все логические построения могут существовать только в рамках модели, заданной определенным набором постулатов. Поэтому смешение ее с религиоведением невозможно - разные подходы к объекту. И считать, что религиоведение более объективно - неверно, они просто изучают разное.

Возможно, уместна вот такая аналогия - физика и химия. Откуда и как берутся химические элементы, изучает физика (а религии - религиоведение), но при этом химии, которая оперирует на своем узком пятачке химических превращений, в статусе самостоятельной науки никто не отказывает. Химик не заморачивается над тем, что уран может стать свинцом (или чем там - не помню цепочку распада), он работает в рамках химических представлений. Уж тем более он не заморачивается над тем, откуда взялся уран в его пробирке, и сколько звезд должно было распасться для того, чтобы во вселенной появился урна. Он просто кладет его в пробирку и заливает кислотой - в химии элементы просто есть. При этом образованный химик хорошо знает физику для того, чтобы иметь представление о радиоактивности.

Значит ли это, что химия менее объективна, чем физика?

Так и светский христианский теолог прекрасно знает о духовных потребностях общества в Палестине в первом веке нашей эры, и о том, что там было много пророков. Но строит он свои модели опираясь в первую очередь на представление об историчности ИИсуса Христа.

Здесь есть зыбкий момент - теология не требует веры в Бога, но она требует конструирования моделей и систем аргументов в рамках существующих в данной религии представлений и данных (прежде всего - священных текстов). Иными словами - в Бога верить не нужно, но при построении модели мира нужно отталкиваться от предположения, что он существует. Пример из естественных наук: говорят, Птолемей сам не верил в свои эпициклы, но считал, что мир они объясняют удобно и позволяют строить астрономические таблицы.

Теология, безусловно, конфессиональна - и это аргумент против ее возможного научного статуса.

Что касается того, будут ли заниматься наукой или догматизмом предполагаемые богословские диссоветы - это вопрос к ВАК, чтобы тот жестко контролировал качество работы таких диссоветов и четко очертил круг специальностей и предметов исследования. Я уже тут размещал ссылку на автореферат по астрономии, где автор всерьез доказывал особую значимость созвездия Дракона для мироздания. Судя по всему, диссертацию прняли к защите (кажется, в ИКИ РАН), и прокатили. Что мешает поступать так же с диссертациями по догматам?

И вот тут - еще один момент: многие искренне верящие исследователи (не теологи, гуманитарии, но воцерковленные) сами не хотят, чтобы государство присуждало степени по богословию

Я вообще этого не понимаю. У богословов есть же бог (в их представлении), и
всякие там архангелы (что-то типа президиума при боге), ну пусть этот божий
президиум и присуждает степени богословам, и присылает по факсу дипломы :)

Буду конкретнее: теология предельно похожа на философию как по предмету (построение, изучение мировоззренческих систем), так и по уровню "объективной научности". Монады, идеи вещей, вещи-в-себе, модусы бытия, абсолют, дух, душа, Бог и т.д. - во с какими понятиями философия работает! не заботясь об изобретение приборов, которые бы уловили эти "монады" и прочие философские "галюцинации".
Почему же тогда у философии в привилегированном порядке научный статус? Еще и всех кандидатов даже "хороших" наук протаскивают через кандидатский минимум по философии. Парадокс.

Добавлено через 1 минуту 59 секунд
А философам пусть дипломы шлет Абсолют.

Добавлено через 6 минут 55 секунд
Всвязи с дискуссией у меня проснулся интерес к истории этого самого таинственного ВАКа. Когда и кем учрежден? из ничего? или преобразован из чего-то? насколько связан с дореволюционной наукой. что до революции-то было вместо ВАКа?
Надо будет изучить вопрос.

IvanSpbRu
Наконец то кто-то из оппонентов дал достойный ответ.
В принципе верно, но не совсем в том контексте.

О целесообразности выделения ее в качестве самостоятельной дисциплины я не берусь судить – я не имею достаточного представления о необходимости этого. Но если уж выделять теологию как научную дисциплину, то это, в первую очередь, должно идти от существующих научных групп, изучающих религию – из религиоведения, а не из ненаучных духовных семинарий РПЦ.
Аналогичный пример – есть нормальные ученые, изучающие информационные процессы в биологических системах, а есть шарлатаны, «изучающие» несуществующие «энергоинформационные» поля в многочисленных институтах и академиях. И тут кто то говорит: «Давайте создадим на базе существующих «энергоинформационных» институтов диссертационные советы по новой дисциплине – биоэнергоинформатике». На восклицание о том, что это не наука, следует ответ: «Биоэнергоинформатика – это наука, изучающая информационные и энергетические процессы, протекающие в биологических системах». На возражения о том, что эти процессы изучаются в физике, биологии и информатике, следует ответ, что: «Пора уже это объединить в единую дисциплину». Может, и пора. Но если пора, то на базе чего стоит это делать? На базе существующих научных организаций, занимающихся этими проблемами, или на базе новоявленных шарлатанов?
Что значит, изучать извне или изнутри? Научное изучение уже изначально предполагает разделение объекта и субъекта. Объект изучается со стороны, сам по себе.
Так в чем заключается эта разность подхода? Что Вы имеете в виду мне не понятно. А вот как характеризирует эту разность Иоанн (Экономнцев) - председатель Отдела катехизании и религиозного образования Московской патриархии.
То есть г-н Экономцев прямо противопоставляет объективистский (объективный) подход к изучению религии в религиоведением со своим конфессиональным. Почему Вы до сих пор не прокомментировали эти слова, которые, как мне кажется, в корне противоречат Вышим утверждениям о желании РПЦ объективно изучать религию?

Эту «модель мира» нужно воспринимать как сколь-нибудь адекватную модель описания реального мира, или это просто своеобразная алгебра, которую интересно изучать абстрагировавшись от реального мира?

Добавлено через 7 минут 3 секунды
key
Во-первых, нет у философии никакого научного статуса. Далеко не все, что является философией является и наукой. Странно слышать на портале аспирантов такие дилетантские заявления.
Во-вторых, уже говорили, что если вопреки правилам, закону и прочим нормативным и нравственным актам через некоторые диссертационные советы протаскивают ненаучное знание, то теперь любое ненаучное знание можно официально приравнять к научному - неверное рассуждение. Неверное потому же, почему неверное следующее утверждение: "Из того, что существуют преступники, разгуливающие на свободе, следует выпустить преступников, находящихся в тюрьме, так как "чем они хуже?".

Ссылка слегка устарела, но, может, кто-то еще не видел:
http://religion.sova-center.ru/event...3E1BC8/C3CC08B