Лучник
Ну так как из того, что закон сохранения энергии не распространяется на открытые системы следует возможность существования вечного двигателя? Да, возможно, на каких-нибудь макромасштабах нам придется пересмотреть понятие закрытой системы, но как из этого следует, что на нашей планете, в микромасштабе следует искать вечные двигатели? Из того, что вселенная оказалась построенной не точно по евклидовой геометрии, последняя не перестала выполняться в масштабах нашей планеты. От этого нового знания, никакие ограничения, накладываемые геометрией Евклида, нам не удалось обойти.

Совершенно неверный вывод. Для чего я столько писал о несоответствии умозрительного и реального – не понятно. Из того, что нельзя помыслить это «извне», если мы говорим о всем материальном сущем, вовсе не следует, что видимая вселенная функционирует без притока энергии. Если мы не можем помыслить, это еще далеко не значит, что вселенная не может быть подобным образом устроена. Категории мышления у нас отнюдь не совершенны. Они миллионами лет эволюции затачивались под земные условия. Чем дальше от земных условий в сторону совершенно другого звездного мира, тем больше может быть реальное несоответствие между нашими умозрительными заключениями и реальным положением вещей.

А я всегда считал (и меня так учили, кстати), что объективное мнение формируется мнением большинства. Даже процедура защиты какого-либо проекта (включая диссертацию) построена на доказательстве нескольким десяткам экспертов того, что полученные тобой результаты объективны.

nauczyciel,
Вы и тот, кто Вас учил, ошибаетесь. Объективность - это независимость от чьих либо личных предпочтений, и, как и истина, она большинством не устанавливается. Это одно из базовых понятий, которому обязательно должны учить в аспирантуре в курсе философии.

gav, такие вопросы мы на философии вообще не рассматривали. А ведь интересный вопрос на самом деле!

Уважаемые участники этой беседы, а с каким утверждением Вы согласны?
1. "Объективное мнение формируется мнением большинства".
2. "Объективность - это независимость от чьих либо личных предпочтений, и, как и истина, она большинством не устанавливается".

nauczyciel, тут тонкий вопрос. Само понятие "объективность" - это 2. Но с точки современных достижений хотя бы той же философии - спорно. Опять же - смотря о чем мы говорим, о физике или о литературе.

Это допущение делает "вдалеке от земли" возможным все, что угодно?

Даже фэншуй?:)

Добавлено через 30 секунд
голосую за п. 2.

Лучник
Вы опять делаете логическую ошибку. Как раз предполагается, что законы, открытые в земных лабораториях, будут действовать и через миллиарды световых лет. Но законы регламентируют какие то условия. В тех же самых условиях, что и в лаборатории, законы будут действовать и на Альфе Центавра. Только умозрительно считать, что на Альфе Центавра будут те же условия, что и на адронном коллайдере нет никаких оснований. Если там будут такие условия, которые регламентирует закон, то он будет там исполняться. Но говорить о том, что там точно будут такие условия на основании наивных умозрительных заключений не правильно. Там может быть все, что угодно, но если там будут условия, близкие к коллайдеру, то все законы, открытые на коллайдере там будут успешно действовать. То есть феншуй действовать в этом случае не будет (так как не действует у нас). Ну а если даже пофонтазировать, и мысленно представить ситуацию, что феншуй и вечный двигатель там будут, то что нам с того? Это означает, что там другие условия. Там есть феншуй и вечный двигатель. Но в наших то условиях ни феншуя, ни вечного двигателя по прежнему не будет. Так что если даже гипотетически на Альфе Центавра есть вечный двигатель, это не повод искать его здесь.

gav, наверно Вы просто недопонимаете мою мысль. И поэтому не можете разобраться в логике. Впрочем, мысль, коенчно, непростая :)

Вселенная существует без притока энергии извне как целостность. Местные условия различных ее частей значения не имеют.

Функционирование Вселенной засталяет нас предполагать две равно невозможные вещи: 1) приток энергии извне. 2) нарушение закона сохранения энергии. Псоледнее означает, что вечный двигатель возможен (собственно, это и есть Вселенная).

Лучник, а почему Вы считаете, что энергия во Вселенной не сохраняется? Она просто переходит из одной формы в другую (и, шире, существует переход массы в энергию и наоборот), в целом оставаясь для Вселенной постоянной величиной.

Если я ничего не путаю, Логунов вроде предъявлял претензию к Эйнштейну, что в уравнениях ОТО энергия не сохраняется. Но чем дело кончилось - не в курсе

Я как раз считаю, что сохраняется (т.е. Вселенная выступает именно в качестве вечного двигателя).