Пример того же Уайлза (чей отец был профессором теологии, или, точнее, наук о Божественном) все же противоречит Вашему тезису, как мне кажется. Или пример с Менделем, приведенный выше. Могу также напомнить пример Леметра - автора одной из релятивистских космологических теорий (при этом чуть ли не кардинала) - что подтвержадет мой тезис о том, что при выходе за пределы теологии теолог (даже, кстати, искренне верующий) может вполне руководствоваться общенаучными представлениями.

Так что все же религия не является препятствием для науки - препятствием является оболванивание, а это привилегия любой идеологии, как религиозной, так и атеистической

А я религию ассоциирую с образованием, а никак не с оболваниванием.
Образование - один из столпов Ислама.

Теология -- богословие (слово о Боге, буквально). Было уже сказано, что религиоведение изучает бессодержательное чучело конкретного Богопроявления. Достаточно произвольную схему. Вообще, для богословов термин <<религия>> (как обобщение каких-то феноменов) -- не свойственный. Слепить исходя из частных мировоззренческих установок чучело и снисходительно его <<изучать>> -- это ли проявление <<объективности>> религиоведения. (но бывало и хуже -- о вероучении не говорили совсем никак; теперь сделан шаг (вперед?:)). Несомненно, теология конфессиональна. Это залог содержательности.
Я прежде всего против моей зашоренности (но и против зашоренности любого, кому она мешает).
Про независимость от чувств, симпатий, убеждений и пр. исслделования в гуманитарных науках (ВАКовских) в последних постах писалось. Оставлю лишь впечатление, без желания обострять. При взгляде негуманитария на гуманитарные авторефераты (в раздел <<Положения на защиту>>) практически во всех случаях положение либо выглядит естественно с т.з. <<здравого смысла>>, без перелопачивания горы материала; либо проблематичным, если не непонятным из-за отсутствия специфической интуиции в их круге понятий и/или пониманий. Заклеймить как ненауку? Скорее, лучше предположить некоторую конвенцию в сообществе специалистов, незримую для профанов.

Аналогично.
А сколько в исламе столпов? (Я думала, что пять)

nauczyciel, я ни в коем случае не ставлю знак равенства между религией и оболваниванием. Я всего лишь имею в виду, что оболванивание является следствием агрессивного навязывания той или иной идеологии, а идеология может быть как религиозной, так и атеистической.

Честно говоря, сомневаюсь, что афганские талибы представляют собой светочей исламской образованности. А вот то, что им мозги запудрили - это факт

key
Совершенно не кажется. ВАК по всем нормативным документам дает (или утверждает) ученые степени за научное объективное знание, по утвержденным направлением знаний.
Совершенно верно, если диссертационные советы занимаются утверждением не объективного непротиворечивого верифицируемого знания, а субъективных домыслов, замаскированных под это знание, то такие советы необходимо закрывать. Это прямая обязанность ВАК, она, в частности, этим и занимается.
А Вы что предлагаете? Раз выдавание субъективных мысленных изливаний за научное знание, вопреки всем законам и правилам, приняло массовый характер, тогда давайте и богословам их выдавать. Аналогично, раз взяточничество в современной России приняло массовый характер, давайте его узаконим?
А каким образом «Божий мир» является объективными данными о существовании Творца?
Во-первых, между «богом Спинозы» и персонифицированным христианским богом разница огромна. Во-вторых, Эйнштейн если и верил, то не приводил в качестве обоснования этой веры какие-либо доказательства.
Ну и в топку такие «исследования».
Если при этом у него получается объективное знание – то это наука, а он, соответственно, является ученым. За это и получают ученую степень по 17.00.02.
Неверное утверждение. Музыкальный слух заключается как в различении высот отдельных звуков (а также тембра и громкости), так и функциональных связях между ними. Так что ничего подобного Вы не раскрыли.
А чем не специфические галлюцинации толпы сектантов? Они ведь тоже коллективные? Чем религиозное сознание от них принципиально отличается?
Имеют за научное, объективное знание о музыке.
Одному субъекту нравится Моцарт, а другому больше по душе Чайковский. Объективной разницы между двумя этими восприятиями нет. Нельзя сказать объективно, что Моцарт богаче, содержательней (или другой эпитет субъективного восприятия) Чайковского.
Нельзя, я спрашиваю именно о библии. Если какой-нибудь «святой отец» говорит мне, что библия непогрешима, дает ответы на все случаи жизни, и что ученые-дураки заблуждаются в своей теории эволюции, ведь в библии ясно и недвусмысленно сказано, как произошел человек, то можно считать это проявлением невежества?
Нет, если утверждение «Если истина в последней инстанции – библия – это невежество» верно, то из него вовсе не следует, что если на месте «слово» библия будет другое слово, то слово «невежество» можно будет заменить на слово «респект» без изменения степени верности утверждения. Странно, что Вы задаете такой детский вопрос.
Я необходимое для научного статуса объективное существование объекта этого исследования откуда следует? Надо выделить объект, прежде чем его объективно изучать. Или богословы абстрактные три буквы русского языка изучают?
Но уж не в православной точно.
Я уже говорил почему. Потому что ранее научных данных было мало, и верить в персонифированного христианского бога и вытекающие отсюда чудеса отнюдь не было признаком невежества. Когда я был маленький, я тоже верил в Деда Мороза, так что теперь, та моя детская вера говорит в пользу существования Деда Мороза?
Бор, Эйнтшейн, Паули, Гейзенберг, Шредингер, Павлов, Вавилов, Колмогоров, Гинзбург, Хокинг, Ландау и много других.
А какие выдающиеся научные результаты у Флоренского?
А то что он, возможно, мог случайно наткнуться на довольно значимое научное знание. Ведь ничего большего, кроме своих знаменитых «Законов Менделя» он не сделал. Более того, даже усомнился в их адекватности, когда ни на чем, кроме гороха, они у него не заработали. «Законы Менделя» - важный след в науке, но вот самого Менделя к великим ученым вряд ли кто то отнесет.
Потому что при возможности ходить ногами, лучше ходить ногами, а не на костылях. Потому что объективное проверенное научное знание и образование, на нем основанное, лучше, чем упрощенное религиозное знание. Последнее, как и костыли, полезно лишь там, где первое по каким то причинам не может быть реализовано.

Добавлено через 13 минут 17 секунд
IvanSpbRu
Частные примеры – еще не показатель отсутствия отрицательной корреляции религиозного образования с научной квалификацией. Даже в семьях алкоголиков порой получаются (хотя и весьма редко) достойные люди, но из этого же не следует, что семейный алкоголизм не препятствует социализации.
Вот, в точку! Выдача религиозной модели мира как более адекватно отражающей окружающую действительность – это именно оболванивание. И религия вовсе не обязательно этим занимается. Я и говорю – достойная религия должна знать свою роль и свое предназначение обществу, и не должна претендовать на большее. Если какая-либо идеология, например христианское мировоззрение или научный атеизм противоречит естественнонаучной картине мира в области описания действительности, то в топку этот аспект этой идеологии. В противном случае будет именно оболванивание. Когда, например, физическому описанию грозы противопоставляется то, что это «божья кара», или теории эволюции противопоставляется креационизм. Религия может и не быть препятствием для науки. Но на практике часто оказывается этим самым препятствием как раз по причине оболванивания. Рациональные подтверждения веры в бога – это тоже, как правило, оболванивание (мироточение, благодатные огни, «чудесные» исцеления и т.п.).

Мусульмане и иудеи тоже в персонифицированного христианского Бога не верят, что не делает их атеистами.
Спинозу Эйнштейн упоминает не случайно. Оба они, несомненно, обладали религиозной интуцией (не отрицали существования Бога), но развилась она у них не в выраженную конфессиональную форму (из имеющихся), а в некую философскию отсебятину в представлении о Боге, простительную для духовных маргиналов, затертых между иудаизмом и христианством. Однако они не атеисты.
Потому что он не богослов.

Добавлено через 43 минуты 7 секунд
Неверно. В споре с человеком, у которого за плечами 17-летнее музыкальное образование (теоретическое), вы ориентируетесь на википедию, даже не вникая в смысл слов (не в "связЯХ" слух (заключается), а в различении "связЕЙ").
Еще и перевираете слова: Там же стоит слово "подразумевает", а не "заключается". Музыкальный слух не заключается в различении высот и их связей, а включает это различение. Это необходимое, НО НЕ достаточное условие, о чем я и говорила. По четвертому кругу копаться в слухе уже не имеет смысла. Тему, с вашего позволения, закрываю.

Добавлено через 10 минут 22 секунды
Образчик типичного гуманитарного мышления (в худшем смысле этого слова). Факты, которые вас не устраивают, вы объявляете исключениями. И наоборот.

Переформулирую - принудительное навязывание каких-либо взглядов на мир и кара за отступление (а в жесткой форме - кара даже за сомнение) от этих взглядов - вот это и есть оболванивание. А просто выдача религиозной модели мира за более адекватную - это вопрос веры и личных взглядов, не более того.

Ну а то, что родители Дарвина не были православными, атеистами их не делает;-)

Если на то пошло, то иудаизм представляет собой гораздо более жесткую, не терпящую инакомыслия и пропитанную мистикой религию, чем православие - а сколько выдающихся ученых вышло из числа евреев? Кстати, Шкловский (далеко не последний ученый, хотя, разумеется, и не гений первой величины) писал о том, что подготовка в йешиве великолепно развивала память и логическое мышление, что потом позволяло прекрасно заниматься естественными и точными науками. Так что роль религиозного воспитания для научного мышления - штука скользкая.

Отрицательная же корреляция между религиозностью общества и его научным развитием - вообще вопрос очень спорный, и я склонен с Вами не согласиться. Та же Америка является, пожалуй, наиболее религиозной страной среди принадлежащих к западной цивилизации - и что?

Вы позволите вопрос (разумеется, Вы имеете полное право не отвечать; может быть, Вы уже где-то писали об этом, но я не отсек) - в какой области наук Вы специализируетесь и по какой специальности защищали кандидатскую?

Банахово пространство объективно существует?

Добавлено через 11 минут 31 секунду
Делим предложение:
Если "какой-нибудь «святой отец» говорит мне, что библия непогрешима, дает ответы на все случаи жизни" - это не невежество. Библия может и содержит ответы "на все случаи жизни", да взять, найти их в ней, может, и не легко.

"Что ученые-дураки заблуждаются в своей теории эволюции, ведь в библии ясно и недвусмысленно сказано, как произошел человек" - в такой формулировке это было бы невежество, если гипотетический "святой отец" не изучил теорию эволюции профессионально и громит ее без научных данных, сотрясая Библией. Но такие наезды представить трудно. Какое дело нормальному святому отцу до теории эволюции?
И еще невозможно представить, чтобы в речи св. отца было употреблено слово "произошел" (человек) вместо "сотворен" :) В Библии о происхождении человека не говорится. Да, невежество у него. Плохо Библию знает:)

Добавлено через 9 минут 37 секунд
Других не держим :)

key
А причем тут вообще атеизм?
Эйнштейн духовный маргинал? Вот так ничего себе.
Во-первых, стыдно, должно быть, за такой явный аргумент к собственной личности «17-летнее музыкальное образование (теоретическое)». Во-вторых, причем тут Википедия? Я написал то, что понимаю под понятием «музыкальный слух». В частности, это почти дословно совпадает с началом определения музыкального слуха из Большой советской энциклопедии:
Или БСЭ не авторитет? Тогда приведите определение из авторитетного, по-Вашему, словаря. Ваш авторитет к личности сильно сомнителен, учитывая все то, что Вы тут наговорили.
В-третьих, элементарную опечатку (слово «связи» употреблено мной в неверном падеже – из контекста это совершенно ясно, если бы я имел в виду, что музыкальный слух заключается, среди прочего, и в функциональных связях между звуками, между словами «и» и «функциональных» был бы предлог «в») Вы восприняли, как то, что я не вникал в смысл слов. Некрасиво.
Далее, «Еще и перевираете слова: Там же стоит слово "подразумевает", а не "заключается".»
А с чего это я должен дословно цитировать определение музыкального слуха? Так что Ваше «перевираете» совершенно не в тему. Тем более, что глагол «заключается», напомню, Вы сами выбрали:
Я Вам на что и написал, что музыкальный слух заключается (включает в себя) как различение высот звуков, так и связей между ними.
И вообще, очень странно. Вы мне говорите, что слово «заключается» в моем определении неверно: «Музыкальный слух не заключается в различении высот и их связей, а включает это различение. Это необходимое, НО НЕ достаточное условие, о чем я и говорила.» А сами говорите «музыкальный слух заключается не в различении высот, а в различении за ними образного содержания». То есть, по-Вашему, различение за звуками образного содержания – необходимое и достаточное условие музыкального слуха? Ведь по отношению к нему Вы выбрали именно глагол «заключается».
В общем, весь этот абзац стыд и срам.
Эта фраза как раз «Образчик типичного гуманитарного мышления», потому что не верна ни по содержанию, ни по форме. Никакие факты я исключениями не объявлял. Из того, что я сказал, что единичные примеры - не показатель отсутствия отрицательной корреляции религиозного образования с научной квалификацией, вовсе не следует, что эти самые примеры – это исключения из каких то, на самом деле верных правил.

Вы сначала покажите, что отрицательная корреляция вообще есть. Пока это просто ваше мнение.

IvanSpbRu
Когда детям говорят, что креационизм правильнее теории эволюции – это оболванивание?
А причем здесь атеизм?
А у Норберта Винера в его «Бывший вундеркинд» другое мнение на причины успеха еврейского народа. Также, например, Виталий Гинзбург признает положительное влияние еврейской общины, тем не менее резко критикует религию, в том числе и иудаизм. Вообще говоря, многие великие ученые-евреи резко критикуют сионизм и иудаизм. Тот же Эйнштейн или Гинзбург.
Против «положительной» религии, как я писал, я не против. Если она не препятствует научному познанию мира, и не оболванивает население выставляя устаревшие знания как последнюю истину, и обманывая на разного рода фокусах-чудесах, не допускает антинаучных утверждений. Такая религиозность действительно не мешает развитию научного знания. Но вот деятельность католической церкви, и уж, тем более, РПЦ я никак к ней отнести не могу.
Я занимаюсь проблемой обнаружения изменений свойств временных рядов и связанной с ней проблемой обнаружения разладки в подсистемах контроля АСУТП. По первой проблеме (обнаружение изменений свойств временных рядов) можно защитить диссертацию по физико-математическим наукам 01.01.05. По второй проблеме – по техническим – 05.13.06. Совет, под который готовилась диссертация (технических наук) закрыли в прошлом году, обещали открыть докторский, но «воз и ныне там». Сейчас двойственное чувство – либо дождаться докторского совета, либо защищаться в другом городе, либо по физмат наукам. Принял пока следующее решение: жду наш «докторский» совет, параллельно меняю диссертацию под физ-мат совет. Если нашего вузовского совета по 05.13.06 до конца этого года не будет, буду защищаться в другом совете по физ-мат.

Добавлено через 10 минут 23 секунды
key
Естественно! Этот объект определен точнее, чем человек.

После слов покойного патриарха:
"Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, - пусть так считает, но не навязывает это другим" это представить совсем не трудно.

И что? Из того, что кто то занимается околонаучным словоблудием вовсе не следует, что все гуманитарные ученые этим занимаются. Я встречал добротные диссертации по общественным наукам, по экономическим, например. Уверен, что по любому ВАКовскому направлению есть подлинно научные образцы диссертаций.

Добавлено через 5 минут 54 секунды
key
Вы сомневаетесь, что если с рождения отвечать на вопросы ребенка: «Такова воля Божья! Это промысле Божий. Все, что нам нужно знать – это только Библия», то шанс, что этот ребенок будет иметь научные наклонности существенно понизится, по сравнению с той ситуацией, в которой ребенка с детства приобщать к научной картине мира?

Какой же это наезд?
Разве ВАковские специальности открывались ради образцов в тонне "словоблудия"?
Приведите пример гуманитарного исследования (ссылка на автореферат или типа того), которое полностью удовлетовряет критериям истинной научности, на ваш взгляд.

Фактов, свидетельствующих об отрицательной корреляции между религиозным образованием (воспитанием?) и научной квалификацией, так и не приведено ни одного. Так что это пока фантом вашего сознания, не более.

Добавлено через 22 минуты 8 секунд
Какое это имеет отношение к религиозному образованию?
Ближе к сценке из монастырской жизни.
(Частной сценке. Располагаю сообщением из Соловков, что там монахи (надеюсь, не все) с ноутами)

key
Это, по меньшей мере, очень немудрое изречение человека, имеющего огромный влияние на миллионы людей. Способствующая распространению невежества.
ВАКовские специальности открывались ради именно таких образцов. А вот тонну словоблудия нагенерировали «людишки».
Непонятно зачем, неужели Вы вправду сомневаетесь, что в гуманитарных науках возможно подлинно научное знание, а не замаскированное под него субъективное словоблудие? Ну да ладно. Вот пример, доступный с данного сайта:
http://aspirantura.spb.ru/filearhive/avtoref220004.zip
А какие факты тут могут быть, как Вы себе это представляете? Как будто степень истинности какого-либо утверждения можно показать только фактами.
Самое прямое. Так Вы против или нет распространения устаревших представлений об окружающей действительности, и утверждений, противоречащих научному знанию, среди подрастающего поколения? Против выдавания «святой» воды и благодатного огня за чудо, противоречащее научным данным? Если это все из религии убрать, то, я еще раз повторю, я не против такой религии. Но Вы же несколько страниц ранее высказывались не против всего этого? Складывается ощущение, что Вам религия симпатична, и Вы, все что ее превозносит (пусть даже и нечестно) приветствуете. Часто с аргументом - ну и что, хуже не будет. Очень не честная, на мой взгляд позиция.

.....