Как-то не ожидал услышать от вас насчет "либерастов". :)
Что касается Рима, это же локальный пример в рамках одной культуры в ограниченный период времени и на ограниченной площади. Еще вспомните, отношение римлян к самоубийству, например. Это все в масштабах цивилизации сглаживается и усредняется, имхо.

Linnar
Именно.
Но Vica3, судя по всему, думает иначе. Раз большинство вокруг думают лишь о собственной шкуре, то никаких интересов общества нет, следовательно, можно и нужно думать только о себе, и "начхать" на других. И эта точка зрения ничем не хуже остальных.

Добавлено через 8 минут 48 секунд
Jacky
Я не очень понимаю, что Вы хотите этим сказать. Конечно, можно усреднить, например, количество преступников, выяснив, например, что такой процент за 2000 лет - около 5%, допустим. И что же будет удивительным в том, что мы получим одну цифру? И уж, тем более, это не повод считать, что процент преступников во все времена всегда одинаков, следовательно, бороться с преступностью бессмысленно.
Тоже самое касаетс и якобы постоянства процентов гомосексуалистов, то этот тезис активно эксплуатируют либеральные сторонники моральной амнистии гомосексуализма. Раз процент гомосексуалистов сильно не меняется, следовательно, если признать гомосексуализм допустимым с моральной точки зрения, то количество гомосексуалистов от этого не изменится. Так вот история Древнего Рима наглядно демострирует, что процент гомосексуальных связей довольно сильно зависит от господствующего в обществе отношния к ним. И если морально легализовать гомосексуализм, то количество гомосексуалистов может значительно возрасти. Можно, конечно, усреднять разные эпохи (чем и занимаются "либерасты"). Но какой в этом смысл?
И с самоубийствами тоже самое. Если перестать осуждать самоубийства, или, еще хуже, наделять их положительными нравственными оценками, то логично ожидать, что количество самоубийств, естественно, увеличится. Можно, конечно, посчитать и средний процент самоубийств за все времена, получить какую-нибудь цифру, удивиться, что она одна для всего периода, и, тем самым, заключить, что пропаганда самоубийств нисколько не увеличит их количество.

gav, у вас неявно "общество" получается всемирным. Конечно, усреднять нет смысла за 2000 лет (а то и за 6 тысяч, если брать всю письменную историю человечества) по всему земному шару. В момент существования римской империи параллельно имелись другие культуры, весьма многочисленные, отношение к рассматриваемым вопросам в которых отличалось от римского.

Конечно, общественное мнение влияет на уровень модели поведения, об этом спорить не буду. Гомосексуализм меня не очень волнует ни в рамках этой темы, ни сам по себе, но если говорить о проституции (= женской проституции), то можно вспомнить и культуры, где именно такого рода поведение считалось приемлемым. Та же религиозная храмовая проституция, те же древнеримские лупанарии и проч.

Я, в общем-то, к тому, что есть определенный стиль сексуального поведения, которого большинство психически здоровых мужчин придерживаются не в силу общественного мнения, а в результате некоего внутреннего морального закона (и природных инстинктов). Я понимаю, что это утверждение уязвимо для критики, но тема очень обширная и вряд ли вообще имеющая однозначный ответ. То есть, как бы там ни было, но в моем представлении нормально, если мужчина имеет физическое влечение к женщине которая при этом не является его близкой родственницей, а не к другому мужчине или к животным.

Нэ было такого. А вот в Греции ничего зазорного в том, чтобы расплатиться с преподавателем за уроки философии своей пятой точкой не видели.

Jacky
Понятно, что это было. И причина этому очевидна - обусловленное физиологически желание. Это было, есть и будет. Что же в этом удивительного? Но одно дело, когда это разрешено или даже позитивно. И совсем другое, когда это запрещено. Равенство процентов то притянуто за уши.

Не совсем понятно противопоставление общественного мнения и внутреннего морального закона.

Кстати, Вы обратили внимание еще на одну проблему. Инцест то биологически не обусловлен. Нежелание вступать в связь с близкими родственниками имеет психологическую, социальную, а не физиологическую причину.
Отсюда более интересный вопрос сторонникам проституции:
почему Вы осуждаете инцест, но не осуждаете проституцию? Что плохого в защищенном обоюдно-согласном совокуплении с разнополыми братьями и сестрами?

В моей жизни есть место и педофилам и проституткам и др. аморилисам. Просто я преподаю правовые дисциплины. т.е. ненужно мне с коллегами разрабатывать методы борьбы с рецидивистами педофилами так? Это низко да? Нужно глаза закрыть, ага? Ну тогда и ни визжите если в вашу семью придет такая беда. Мы ведь культурные люди, закроем глаза, этого нет в нашей жизни. Чур меня, да, это где то с кем то, только не со мной!!!!!!!!

Они могут частично не совпадать или допускать взаимные исключения. Простой пример, сочетание христианской заповеди "не убий" (абсолютная моральная норма) и поддержки военных действий под лозунгом защиты отечества от врага (общественное мнение).

Jacky
и в чем же здесь взаимное исключение?

gav, как в чем? На войне убивают, знаете ли. С заповедью "не убий" это напрямую мало согласуется.

Vica3 думает так:
1. перед тем как судить о чем-либо - надо владеть ситуацией не на уровне газет и статей. Вот если мне бывший охранник\сотрудник борделя или опер, несколько лет поработавший с "контингентом" и т.п скажет, кто-почему и зачем там работает - один разговор. Или психиатор со стажем расскажет о причинах девиаций и их связи со сменой партнеров... а так - это общие слова... судить легко, пропустить ситуацию "через себя" - сложнее (критичные вы наши, сразу в бывшие б-ди не записывайте, а то с вас станется:) )
2. Говорить о том, что плохо и неприемлимо для общества - легко, но, иМХО, если ты сам не в состоянии исправить ситуацию - говорить об этом бессмысленно и безнравственно...Можешь - делай, исправляй. Не можешь.... (в данном случае - дело не в неиспользовании услуг б-ей и жигало (слово то какое красивое), а в чем-то более конкретном)...
Так же, как и осуждать "экзамен за деньги", если Вы считаете возможным для себя ситуацию: Вы не поставили, дите пришло к кому-то, этот кто-то поставил, дите пришло к Вам на сл.год на другую дисциплину и Вы сделали вид, что ничего не произошло (читай - не добились громкого скандала и исключения дитя из ВУЗа, или, на край - пересдачи дитем экзамена лично Вам).
Если ситуация есть - то она есть... а если она есть веками - как в данном случае - она нужна МНОГИМ, а не отдельным членам общества:))
Я не считаю сей вид услуг чем-то "ужасным" и "аморальным" в настоящее время, на фоне более противных человеческой сущности вещей, не более того...

ЗЫ. Об инцесте - однако, на генном уровне потом проблемы у потомства будут....

Jacky
А откуда следует, что в этих обоих случаях под одним и тем же словом понимается одно и тоже?

Добавлено через 3 минуты 58 секунд
Vica3
Какие еще проблемы? Вы читать не умеете? Я спрашивал про защищенный секс. А так и от проституции схожие проблемы будут - внебрачные дети, жуткая наблагоприятность рождения и т.п. Чем отличается принципиально защищенный секс с проституткой от защищенного секса со своей сестрой?

Добавлено через 4 минуты 58 секунд
Собственно почему?

Да, с точки зрения нравственности я буду ТОЖЕ на прав. Но именно ТОЖЕ, и моя неправота отнюдь не означает правоту тех, кто принял этот "экзамен". Налицо классическое неверное использование закона исключенного третьего. Если виновный найден, то это не значит, что другие становятся невиновными.

Насильники есть? И они есть веками. Значит, это нужно МНОГИМ, а не отдельным членам общества. Насильники, значит, тоже необходимы?

И это порочная логика. Наличие более серьезных прово- и нравственных нарушений не обеляет более мелкие. Наличие серийных маньяков вовсе не оправдывает мелких карманников.

gav, а так и есть. Вспомните разнообразные секты, члены которых отказываются служить в армии вообще или, по крайней мере, держать в руках оружие. Именно под предлогом буквального исполнения заповеди "не убий". Понятно, что на уровне общества в целом подобный подход невозможен, т.к. армия и остальные вооруженные структуры (милиция, полиция, охрана) нужны. Поэтому и начинается поиск компромиссов: да, не убий, но вот если это враг, то его убить все же можно. Далее уже идет расшифровка, кого и на каких условиях считать врагом, но это уже детали, хотя и здесь возможны очень широкие вариации.

Опаньки, а у нас медицина придумала 100% защищенный от детей секс, окромя стерилизации? однако я отстаю от жизни. От этой вашей "принципиальностью" и отличается, дети, однако могуть быть... Кстати, "мыслящие глобально" а что-ж сызнова о женской то проституции, давайте уж об общей, у нас дискуссия или рыночный базар?:)

Ну так вот, уж если ТЕОРЕТИЧЕСКИ. исключая вероятность появления потомства - ничем.

Почему что? почему я так думаю - дык жизненная позиция такая, практикой сформированная.. или почему Вы так не думаете - ну не знаю, видимо - у Вас - другая:))


Уфф, ну хоть в чем то сошлись во взглядах:)
А пока еще я обратного и не утверждала...

К сожалению - да (если сие - не психическое заболевание). Это - проявления агрессии, имеющей место в случае "мирного" проживания. Кто-то физическое насилие приминяет, кто-то - более культурный - психологическое... Кто-то - в семье, кто-то на работе, кто-то - на улице... В одной южной стране говорили так - мы их (ну у кого агрессия начинает выплескиваться через край) на границу отправляем, повоюют - поумнеют.. Кто останется... Осталые люди, жестокие.. Только насильников в этой стране мало.. очень мало...(поясняю - по отношению к свои женщинам... а чужая женщина - не человек, это не считается.. Дикие... наверное....)


УУУ... карманника перевоспитать можно.. например путем перебивания (слома) 1-2 пальцев :))) (дешево и сердито)...
А серийника - токо прибить... Пример из уровня "кислое и зеленое"...

Jacky
Так никакой общественной нормы «не убий» в таком размытом значении нет и быть не может. Что значит «убить»? Лишить человека жизни? А если его смерть спасет жизнь нескольких людей? Например, если он террорист, собирающийся взорвать полный дом с заложников? Тоже «не убий»? А если ты хирург, спасающий жизнь? Объективно, не смотря ни на какие клятвы Гиппократа и супер-квалификации, всегда существует риск летального исхода при сложных операциях, и у каждого более-менее опытного профессионального хирурга есть такие случаи. Так что, все они нарушили заповедь? Результат действия людей всегда содержит случайную составляющую. В некоторых видах деятельности она более или менее ярко выражена. Так что если допускать «не убий» столь широкую и размытую трактовку, то тогда получается виновными люди многих профессий, приносящих пользу. Так что с точки зрения пользы для общества (а мораль для этого существует, не может быть моральным то, что приносит вред обществу) заповедь «не убий» нужно уточнять. Например, под убийством понимать преступное лишение жизни, то есть совершенно неоправданное с точки зрения полезности для общества. При этом жизнь человека, естественно, является высшей ценностью, что существенно сужает круг допустимых случаев лишения жизни. То есть убийство, например, за воровство уже не оправдывается в этом случае пользой для общества. Так как ценность человеческой жизни много выше, нежели ценность каких-либо материальных вещей. Так что при адекватном подходе к заповеди, никакого противоречия нет.
Поиск компромиссов в нравственности идет всегда. Разрешение нравственных конфликтов – совершенно нормальная и необходимая ситуация. В нравственных законах нет и не может быть абсолютности, кроме стремления к пользе для общества. Поэтому с одной стороны – нравственная ценность, заключающаяся в том, что жизнь человека – наивысшая ценность. С другой, что жизнь десятков людей ценней, чем жизнь одного человека, если последний хочет преступно отнять эти жизни. Поэтому нравственность предполагает перед совершением поступка «взвесить» уровень полезности для общества его результатов, и делать то, что принесет меньше вреда (или больше пользы) для общества.

Добавлено через 32 минуты 45 секунд
Vica3
Почему Вы время от времени думаете, что речь идет только о женской проституции, Вам же уже не раз говорили, что речь идет о проституции вообще, не важно мужской или женской?

Вот, что и хотелось услышать. Из Вашей позиции вытекает, что защищенный инцест и защищенная проституция одинаково допустимы.
Мало ли что Вы считаете нравственным, а что безнравственным. Надо обосновать допустимость подобных утверждений. Если, конечно, хотите, чтобы кто то их серьезно воспринимал. Вы, пожалуйста, обоснуйте, что же в этом безнравственного (вредного для общества).
Из Вашего того странного утверждения вытекает, что и учитель в школе не имеет права (это безнравственно) воспитывать детей, говорить, например, что воровать – плохо, если он не работает по совместительству в милиции. Ведь он как раз говорит, о том, что воровство неприемлемо для общества, но сам не в состоянии исправить ситуацию (искоренить воровство). Вообще, эта неверная и категорически вредная для общества точка зрения "раз не можешь\не хочешь делать максимум, чтобы предотвратить плохой поступок, не смей считать его плохим" очень четко прослеживается в Ваших позициях вот и дальше она же.
Вы сказали, что недопустимо с точки зрения нравственности осуждать «экзамен за деньги», если ты открыто ему не протестуешь. И экзамен за деньги, и конформизм по отношению к этому – и то и другое, нравственно отрицательные поступки. Осуждать нравственно-отрицательные поступки должен любой нравственно-полноценный человек, совершенно независимо от того, что он лично совершил. Не надо смешивать осуждение поступков (линий поведения) и уличение конкретных людей в чем то. Говорить о том, что продавать оценки за экзамен – низко и подло, и уличать кого то конкретно в этом – это совершенно разные осуждения. Вот уличать конкретных людей в чем то, не уличая себя – другое дело. Действительно, нравственно отрицательно. Но из этого отнюдь не следует, что если не хочешь уличать себя в чем то, то и считать безнравственным их поступки не имеешь права. Иными словами, если не хочешь, чтобы тебя с позором выставили как потворствующему обману, то и перестань считать «экзамен за деньги» чем то безнравственным. Или, если не хочешь сам запачкаться, то считай поступок другого нормальным и допустимым. Такая точка зрения способствует моральному разложению общества, более того, является его (морального разложения) ярким примером.
Так что осуждать «экзамен за деньги» должен любой нравственно-полноценный человек. Как и конформизм в отношении подобных ситуаций. А если ты открыто обвиняешь кого то в «экзамене за деньги», то будь готов и себя открыто обвинить в конформизме этому.
Ну и в чем же необходимость этого?
А воровство в маршрутка считаете «аморальным» на фоне более противных правонарушений (в частности, серийный маньяков)?

Мне говорили - или я уже не раз говорила?


Каждый слышит то, что хочет... Не БЫВАЕТ защищенного секса, не бывает, и поэтому - проституция и инцест - разные по уровню допустимости вещи....Не надо домысливать мою позицию, не получится:)

Воспринимали лично Вы или кто-то абстрактный? Потому и написала - ИМХО = мое мнение... Я, в отличие от Вас, на истину в последней инстанции не претендую..
Уже. Половина постов. А в целом - это Вы считаете возможным решать за "общество", что для него хорошо, что плохо). Я с такого уровня уже ушла.

См. выше - не стоит домысливать за меня и приписывать мне свои утверждения. 1. Исправить - может, не искоренить воровство, а изменить систему ценностей хоть у 1 малолетнего карманника или начинающего клептомана:). В целом - сделать что-то, а не молоть языком попусту 2. Воспитание морали - в принципе иной вопрос.. Как в старом анекдоте про раввина: дети мои, не надо делать так, как делаю, надо делать так, как я говорю... Школа - это школа...

Неужто задела так сильно?

А это уже основы социологии, вехи развития "общества" - почитайте учебники(только не для технарей и гуманитариев непрофильных, а для социологов будущих, там все подробненько описывается..)

Угу, ибо сие - лишение собственности физического лица, оно вред не обществу в целом наносит - а материальный ущерб конкретному физ.лицу.. За это и пальцев лишиться можно:)