Субъективность квантового индетерминизма
 

Сразу скажу я не особо спец в физике, но слышал и читал о некоторых
соображениях на тему, дескать, что есть гипотетический объективный
мир (еще его называют алгоритмическим миром), недоступный для не-
посредственного наблюдения, и есть наблюдаемый мир, в кот. прово-
дятся измерения, для кот. выводятся фундаментальные законы физики.
Дескать, все что, связано индетерминизмом - это результат искажен-
ния проекции алгоритмического мира на наблюдаемый мир, дескать в
объективном алгоритмическом мире все очень даже детерминировано.

Хотелось бы послушать мнение об этом профессиональных физиков...

P.S. Лично меня это заинтересовало из-за интересной аналогии с тео-
рией кодирования, с кот. я более менее знаком. Если совсем простыми
словами: то что происходит на самом деле в объективном мире, коди-
руется большим количеством битов, чем то, что наблюдается в наблю-
даемом мире, отсюда и неполнота информации, индетерминизм и т. п.

PavelAR, а речь, случайно, не о банальной концепции квантовой неопределенности? Или нечто более глубокое и философское имеется в виду?

Если, честно, я не в курсе... Насколько я понял, речь как раз о том, что
неопределенность это, дескать, черта субъективного наблюдаемого мира,
"информация в котором якобы кодируется меньшим количеством битов"...

Значит, действительно, здесь некая более глубокая мысль.
Насколько я помню, индетермизм в квантовой механике обычно связывают именно с объективной невозможностью определения результатов эксперимента с бесконечной точностью.

Наверное, это больше к философам вопрос.

PavelAR, знакомы повеяло. Там еще про ноосферу было...

В такой общей формулировке, наверно, да. Однако, по моему разумению, переход к общей философской концепции к конкретной физической теории можно осуществить с помощью математики (на мой взгляд именно математика является связующим свеном между этими двумя науками). Вот пример простой физической модели, которую можно построить отталкиваясь от введенных выше понятиях "объективный мир" и "наблюдаемый мир". Предположим, что эти миры имеют разные размерности: четырехмерный "наблюдаемый мир" и многомерный "объективный мир". Тогда мировая линия (детерминированного) события в многомерном мире в нашем четырехмерном мире будет уже индетерминированой (если вложение "наблюдаемого мира" в многомерный "объективный мир" не фиксировано). Замечу, что подобные многомерные модели сегодня весьма популярны среди физиков, занимающихся струнными теориями и космологическими проблемами.

"Вещь в себе"? Объективно существующий, но непознаваемый мир - это еще у Канта было.:confused:

Да на здоровье.
Непонятно только, из каких соображений берется гипотеза о многомерности "объективного" мира по сравнению с "субъективным".

Добавлено через 54 секунды
Вот и мне оно сразу вспомнилось.

Все это не от хорошей жизни ... в фундаментальной физике в последние четверть века не было прорывных открытий. Тем не менее... В космологии многомерие "вылезает" при попытках решить ряд проблем, которые возникают в стандартной терии горячей вселенной. Например, в теории инфляционного расширения вселенной (работы Старобинского и Линде 70-80 годов). В суперструнных теориях многомерие (точнее размерности 26 и 10) возникают при попытках "убрать" расходимости сопутствующие точечным объектам в четырехмерии. Редукции многомерных суперсимметричных теорий приводят к реальной (четырехмерной) физике с наблюдаемым спектром частиц и предсказанием свойств Хиггса. Вообщем ... объективные причины необходимости введения многомерных пространств существуют. По крайней мере, нет причин отказываться от исследования таких моделей.

PavelAR, квантовая физика, по большому счету, представляет собой совокупность приближений, постулатов, гипотез, которые в сумме дают некую модель реального мира. В настоящее время эта модель лучшая, поскольку дает результаты, согласующиеся с наблюдаемыми в эксперименте. Но это всего лишь модель, т.е. по определению не может точно отражать то, что происходит на самом деле.
Вполне возможно, что когда-нибудь появится новая модель. Тогда это будет переворот в физике, сопоставимый с тем, который случился, когда были разработаны основные методы квантовой физики.

Вообще, как я понял, вопрос был задан о возможности существования наряду с обычным четырехмерным "наблюдаемым миром" гипотетического "объективного мира". Квантовая теория, использующая "банальную концепцию квантовой неопределенности" в такой дополнительной реальности действительно не нуждается. Что же касается "новых моделей", то они уже существуют. Проблема состоит в выборе среди них той, которая максимально отражает действительность. Кстати, эксперименты на БАКе направлены именно на решение этой проблемы.

А мне Платон вспомнился: образ пещеры, истинный мир и наблюдаемый. А потом Аристотель с его формами, Лейбниц с его монадами и лучшим из миров и т.д. Имхо, двоемирие и многомирие - избитый философский вопрос...
А еще Фритьоф Капра с его "Дао физики", где он достаточно доступно для непосвященных в таинства квантовой физики (таких, как я :)) рассказывает как раз о квантовых процессах с философской точки зрения.

Дамы и господа, большая просьба не съезжать в общефилософскую степь, меня
интересует физики и математика, и наш зал дискуссии физико-математический.

Вот это меня больше всего интересует... Допустим, упрощенно говоря, событие
в n-мерном объективном мире описывается с помощью n бит. До наблюдаемого
мира "доходят" лишь 4 бита информации, описывающей событие, остальные n-4
бита остаются неопределенными. Второй момент, еще более каверзный, а какие
именно 4 из n битов "доходят" до наблюдаемого мира? Ведь существует C(n,4) =
n!/(4!(n-4)!) способов выбрать 4 бита из n битов (n > 4). Кстати, может быть мно-
гомирие это, как раз, следствие различных способов выбора 4 битов из n битов?

PavelAR, во-первых давайте приведем нашу терминологию к общему знаменателю. Мне, как физику, естественней описывать событие в n-мерном (плоском) пространстве заданием его координат, т.е. упорядоченной последовательности n чисел. Пусть, например, этой последовательности соответствует n бит информации. Тогда до наблюдаемого 4-мерного мира действительно "доходят" не более 4-х бит информации - например, (одновременно) измеримы не более 4-х (включая время) координат события, если считать этот мир жестко вложенным в n-мерное пространство. "Не более" потому, что информации о событии, происходящем в ортогональном дополнении 4-мерному миру мы не получим. Более сложная ситуация возникает, если вложение "наблюдаемого мира" в многомерный "объективный мир" не фиксировано. Однако и в этом случае вложение обычно фиксируется в каждый момент времени, например, выбором некоторой зависящей от времени функцией. И здесь мы сталкиваемся с ситуацией, когда надо выбирать 4 бита из n битов информации (в реальности ситуация несколько сложнее, поскольку не всегда положение 4-мерного мира в n-мерном можно задать выбирая 4 из n координат. Чаще требуется рассматривать их линейные комбинации).

Что это за время? Четвертая координата образа?