[Luchano]

в данном случае предмета для дискуссии с нашей с вами точки зрения я вообще не вижу. Потому что полагаю, что вы тоже не лингвист и ничего про смысл слов в оригинале сказать не можете. Потому ни я, ни вы свою правоту здесь доказать не можем.

Уже повторял, но скажу - лингвистика (и даже филология) ни причем (вы же не разгадываете древние исторические события, рецепты приготовления, финансовые отчеты итп). Вы уперлись в слова, не видя за ними света. Суть любой религии можно свести к одному тезису - все остальное вытекает логически. Непонятно? Знаете, к чему можно свести текст Корана, а Библии? Если знаете и понимаете, то для вас не составит труда, НЕ ВЧИТЫВАЯСЬ в каждую букву первоисточников, вывести обусловленные суждения уже по конкретным вопросам. Приведу пример, церковь пыталась оправдать процент веками, казалось бы, можно было исправить тексты Библии и найти оправдание, но нет, все заканчивалось ОКОЛОбиблейской ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ. И сейчас Ватикан САМ берет процент, но с христианством эта деятельность и прочая обосновательная ментальная ахинея не имеет ничего общего.

Что же касается простой логики, то -- да, я согласна, что суд по закону и суд по совести тесно связаны: без второго не может быть первого. Но вот без первого второе может быть, и именно в этом я и вижу смысл этой заповеди, ибо можно просто осудить -- то есть иметь суждение, а можно осудить с последующим действием.

Как вы можете "осудить с последующим действием", не имея своего Осуждения? Кроме того, вы, очевидно, не подумамши, смешиваете процессы "иметь суждение" (считать, думать, полагать, предполагать, размышлять итп) и "Осуждать" (судить, критиковать, обвинять, порицать, выносить приговор итп) , поэтому не следует приписывать императиву "не осуждай" качества императива "не имей свое суждение" - заметьте, что глаголы первой группы имеют вероятностный оттенок, глаголы второй более категоричны и кардинальны. Частично это объяснимо проблемами русского языка - в английском есть два разнокорневых глагола judge&consider - вот и на них и построено вышепроцитированное заблуждение (нюансы все же есть но они легко преодолимы, поскольку видно, что в этом случае не суди - глагол НЕПЕРЕХОДНЫЙ, это значит, что он не требует после себя объекта, что объясняет его автономию - не выноси оценки, не будь арбитром - он НЕ синонимичен рассмотрению consider - глаголу переходному в творительном падеже). Библия использует judge&condemn:

Judge not, and ye shall not be judged; condemn not and, ye shall not be condemned: forgive and ye shall be forgiven.

Никаких глаголов об отрицании своего мнения нет. Только не суди и не осуждай, причем не суди - не в смысле не имей своего мнения, а в смысле не давай оценку, не выступай арбитром, т.е. ты можешь ПРЕДПОЛОЖИТЬ что либо, но ты не можешь сказать - Так оно и есть!

Чтобы показать различие между наличием мнения и осуждением, приведу одну притчу:

Сочувствие Бокудзю (дзэнская притча)
Бокудзю шёл с учеником в храм после утренней прогулки. Сзади подошёл какой-то человек, сильно ударил его палкой по спине и убежал. Бокудзю даже не обернулся; он продолжал свою прогулку. Ученик был потрясен. Он сказал:
- Почему вы не реагируете? Что с вами? Этот человек ударил вас так сильно, а вы даже не оглянулись!
Бокудзю сказал:
- Это его проблема. Он, должно быть, сумасшедший, бедняга. Я очень сочувствую ему. Я не могу посмотреть назад, потому что он уже сумасшедший; мой взгляд сделает его ещё более сумасшедшим. Придя домой, он может почувствовать вину, подумать, что я осуждаю его. Нет, это не гуманно. Он и так в беде. Нет необходимости создавать ему новые проблемы.


Возвращаясь к Луке: необходимо улавливать и КОНТЕКСТ 6й главы - все вокруг человеческих отношений и внутренней их оценки каждым. Автономия человека НЕ отрицается, но ПРЯМО подчеркивается, что она может войти в противоречие с другими автономиями (перефразы):

- ты ханжа, выкинь бревно из своего глаза, прежде, чем указывать другим о пылинках в их глазах.

- будь терпим (милосерден) и к тебе будут терпимы.

- с той же мерой, которой ты меришь - будут мерить тебя.

- относись другим так, как ты хотешь, чтобы они относились к тебе, итд.

Призывать не судить по совести можно сколько угодно -- человек не в состоянии этого сделать, потому что он -- существо мыслящее. Этот призыв равнозначен призыву не иметь своего мнения ни о чем, не иметь морали, не уметь отличать зло от добра. Тебе сделали гадость -- а ты не суди, то есть не классифицируй это деяние как гадость, не сравнивай со своей моралью. Тебе сделали хорошо -- а ты не суди, то есть не классифицируй это деяние как добро. А если ты и то и другое никак не классифицируешь, то кто мешает тебе потом на добро ответить гадостью? Ты ж не судишь, что есть что.

хм, а вы можете дать априорно_для_всех_применим� �е определение добра и зла? Уверен, при этом вы не сможете избежать своей автономии при классификации, т.е. ваша совесть в любом случае разойдется с совестью кого нибудь еще. Далее, мы говорим не о возможностях, а о максимах.

А вот призыв не судить по закону имеет смысл -- не отвечай злом на зло (а это основной принцип суда), если тебе сделали плохо -- забудь. То есть ты классифицировал, что тебе сделали плохо, но ты выше того, чтобы на зло отвечать злом. В этом есть смысл, потому что если все люди будут жить по этой заповеди плюс все прочие, тогда действительно настанет всеобщая благодать. Но это, очевидно, утопия, и потому суды и остались, потому что такая позиция развязывает преступникам руки, а мирных людей делает более уязвимыми.

Некоторые возражения: сам человек не в праве судить, выше или ниже он кого либо, плохо или хорошо - тоже размытые и взаимообратимые понятия: то, что сейчас плохо с общежизненные позиций - благо и наоборот. Таким образом, смысл отнюдь не в достижении всеобщего блага, осознании своего превосходства в любых ситуациях или мнимоутешительных классификациях, смысл состоит в признании своей ограниченности и неспособности с уверенностью различать зло от добра.

Вот показательная притча, хотя и другой религии, но близкая по смыслу:

Ступени учения (даосская притча)
Ле-Цзы стал учиться.
Прошло три года, и я изгнал из сердца думы об истинном и ложном, а устам запретил говорить о полезном и вредном. Лишь тогда удостоился я взгляда Старого Шана.
Прошло пять лет, и в сердце родились новые думы об истинном и ложном, устами по-новому заговорил о полезном и вредном. Лишь тогда я удостоился улыбки Старого Шана.
Прошло семь лет, и, давая волю своему сердцу, уже не думал ни об истинном, ни о ложном, давая волю своим устам, не говорил ни о полезном, ни о вредном. Лишь тогда учитель позвал меня и усадил рядом с собой на циновке.
Прошло девять лет, и как бы ни принуждал я своё сердце думать, как бы ни принуждал свои уста говорить, уже не ведал, что для меня истинно, а что ложно, что полезно, а что вредно; не ведал, что для других истинно, а что ложно, что полезно, а что вредно. Перестал отличать внутреннее от внешнего. И тогда все чувства как бы слились в одно: зрение уподобилось слуху, слух — обонянию, обоняние — вкусу. Мысль сгустилась, а тело освободилось. Кости и мускулы сплавились воедино. Я перестал ощущать, на что опирается тело, на что ступает нога, о чём думает сердце, что таится в речах. Только и всего.
Тогда-то в законах природы для меня не осталось ничего скрытого.

действительно дискуссионный. Можно подсчитать, скольким людям этот мораторий спас жизнь, но вряд ли кто-то возьмется подсчитать, у скольких он ее отобрал.

могу сказать - ни у скольких, почему? причинно-следственных связей нет, т.е. никто просто не сможет доказать, что количество возросших преступлений связано с отменой моратория, это можно сделать только ceteris paribus, что в при рассмотрении общественных явлений невозможно. Хотя можно рассмотреть и альтернативы - например, в США сохраняется высокий уровень преступности при том, что пачками казнят даже 14-летних детей.

Это дейстно удивляет, поскольку как иначе, нежели ни подлостью или опусканием себя еще на более низкий уровень можно добиться разрешения вашей проблемы?

пожалуйста, выражайтесь осторожнее.

может быть лицемернее?

спасибо вам за заботу обо мне, но мне подобные уроки уже не нужны, ибо уверяю вас, приходилось мне сталкиваться с несимметричной реакцией, и, в чем вы сами имели возможность убедиться, давать ее я тоже умею.

Если вы имеете в виду перегиб, то пока ваши реакции были или симметричны (за исключением ряда неуместных смайлов) или недостаточны для того, чтобы быть хотя бы симметричными, поскольку вы ничего с этим "изувером" так и не сделали.

Philosof

Всякая дискуссия основывается на том, что ее участники имеют понимание хотя бы по каким-то вопросам. Если его нет, спорить бесполезно, т.к. придется доказывать каждое слово, что лишает смысла весь разговор. Поэтому слова "там написано" вполне уместны в ходе научной дискуссии.

Глубоко не согласен!! Слова "там написано" уместны разве что в школярной констатации (даже не дискуссии). Нужды доказывать каждое слово нет, но существует необходимость разобраться со значением хотя бы главных терминов. Если чел говорит "рыночная экономика в макс. степени удовлетворяет потребности потребителей", то я обязательно спрошу, что такое "рыночная экономика", "критерий удовлетворения", "потребители", "потребности", спрошу, какие альтернативы известны человеку, говорит ли он о модели или эмпирике, какой период времени рассматривается. Короче, спрошу значение всех важных терминов и используемых имплицитных и эксплицитных условий. Без этого НЕЛЬЗЯ! Иначе дискуссия или разговор будет не о чем. Есть в логике такая ошибка, когда народ спорит имея разные представления о терминах - это самая популярная ошибка. Чтобы ее исключить нужно прежде всего определиться с терминологией и условиями. В научных дискуссиях это помогает 100%, не знаю, как у вас, но у нас недавно на защите по 080001 человека ЗАМУЧИЛИ вопросом "чем отличается элемент от компонента", хотя у него дисер был по... ипотеке. Вот и у меня весь дисер построен на уточнении терминов, иначе нельзя понять предмет исследования (вообще большинство дисеров по теории используют эту фичу).

Это не тезис, это констатация факта.

Если так, то вот пример: вашей семье угрожает опасность, у вас меньшая сила, ФАКТ ли, что вы убежите? Если это дейстно факт, то я пас.

Напомню, вы сказали:

Прибегать к ним можно тогда, когда за тобой стоит сила значительно большая, чем твои собственные кулаки.

имха, бэкграунд влияет ТОЛЬКО на психическое отношение, но не обуславливает необходимость применения силы.

вам был дан прекрасный совет обратиться в ОБЭП, это средство работает - посмотрите вторую программу передачу "ДЧ" - почти в каждой показывают как надо ловить и наказывать взяточников (да и лично в курсе, отец в ОБЭПе всю жисть)

А Вы оказывается юморист.

нет, я не шутил, поскольку человек спросил совета! Кроме того, именно действия нужны для того, чтобы не жаловаться на асбтрактное государство:

Для того чтобы говорить о каких-то обязанностях граждан, надо вначале посмотреть, как у них с правами. Поскольку люди у нас в данный момент бесправные, требовать от них любви и уважения к государству, его институтам, законам (в том числе и таким) смешно.

а использовать имеющиеся возможности. Кто ищет, тот найдет, кто просит, тому будет дано.

Более того, я не понял намека, какие это законы исполнять смешно? Платить за проезд? Когда я плачу, я думаю о труде людей и элементарной порядочности. Причем здесь государство пока не понятно.

а в чем состоит критерий рамок пристойного выяснения отношений?

Я думаю, он должен быть очевиден людям, обитающим на форуме аспирантов.

Право же, будь это хоть форум исключительно для Нобелевских лауреатов, это бы не было поводом обходить эквивоками закономерные и резонные вопросы. Кроме того, аспирант - человек стремящийся, странно слышать об предполагающемся априорном и главное разделяемом представлении о критериях тагого размытого понятия как пристойность.

ЗЫ: слово пристойный синонимично - кажущийся, декоративный, цивилизованный, культурный...