Цитата:
Сообщение от PavelAR
Эволюционная "тактика" науки наиболее адекватна окружающей действительно-
сти, которая также находится в постоянном развитии, усложнении и утончении.
И кстати говоря, конфессиональность сама по себе была промежуточным этапом
эволюции человечества. Ну а теперь сознание человека намного усложнилось
|
Как развивается наука -- это понятно. Вот развитие, усложнение и уточнение окружающей действительности, если отвлечься от субъекта восприятия -- человечества -- неочевидно. Действительность, включающая человека и его деятельность, -- да, пожалуй усложняется. Но в теме иногда встречаются радикальные призывы <<выделить объект исследования>>.
Усложнение сознания человека -- сомнительный комплимент. Стремимся ли в процессе постижения к усложнению сознания, или вынуждены сводить концы с концами среди неизбежных осложнений? Если <<сложность>> понимать в оттенке <<отсутствие целостности>> или <<фрагментарность>> -- так и вовсе порадоваться нечему.
Цитата:
Сообщение от PavelAR
Религии продолжают предлагать какие-то свои "модели мира", но на современном
эволюционном уровне сознания они кажутся ну совсем наивными и примитивными.
Богословы могут сколько угодно пытаться вернуться к былым дням, когда они были
в силе, а их "модели" не подлежали сомнению, но, увы, их время прошло...
|
Модели мира в естественнонаучном понимании, вроде бы, активно не продвигают и не предлагают. Пользуются данными естественных наук. Что эти <<модели>> недостаточно, на вкус естествоиспытателей, разработаны -- от отсутствия подробного интереса к проблематике. Проблемы человеческой жизни связаны далеко не только с тем, что до конца не ясно устройство микромира.
Добавлено через 57 минут 24 секунды
Цитата:
Сообщение от gav
Я намерено не назвал конкретную теорию эволюции, как раз для того, чтобы не было подобных передергиваний. Факт наличия эволюции - очевиден любому ученому.
|
Передергивание -- первоначально из картежной терминологии -- это обман. Я Вас пытаюсь обмануть? Факт существования эволюции признаю, как, вероятно, большинство ученых. Речь идет о недостаточно оправданном обобщении эволюционных идей. Недостаточно оправданном для того, чтобы претендовать на особую приближенность к истине.
Цитата:
Сообщение от gav
То есть Вы считаете, что, скажем, синтетическая теория эволюции не превосходит в объективности и адекватности действительному происхождению животного мира креационизма?! И можно «деликатно сопоставлять»? А, может быть, еще и грозу, как божью кару с электричеством «деликатно сопоставлять»? Простите, но это уже невежество Вы никаким «ассоциативным полетом» не оправдаете.
|
Оправдывать ничего не думаю. Эксцентричной свою позицию по вопросу не считаю.
Если сложилось впечатление, что жанр <<ассоциативного полета>> вызван отсутствием <<подлинно научной аргументации>> -- предпочитаю не вступать в вязкий обмен аргументами в случае, если заранее ясно, что я не эксперт по теме. Например, поскольку Вы (как сообщили IvanSpbRu'у) специалист по исследованию временных рядов, я не решился бы всерьез возражать Вам по вопросам, связанным со сбоем, разладкой, статистической оценкой изменения распределений и т.п., хотя могу читать литературу по этому вопросу, на кафедре есть человек, защитившийся по этой теме -- общаемся, и прочее.
Что подавляющее большинство печатной литературы в библиотеке содержит апологию максимально широкой эволюционной теории -- понятно. В Интернете же теперь освещаются с аргументацией самые разные точки зрения. Допускающие креационизм ученые приводят аргументы (без лозунгов), показывающие проблематичность той и другой точки зрения. Если есть желание, Вы легко найдете подобные сайты. Позволю себе выразить сомнение, что без подробного изучения вопроса Вы разобьете представленную аргументацию контраргументами (а не заклинаниями). В случае же, если Вы предпочтете изучить вопрос и стать экспертом, не поручусь за однозначное принятие Вами воинствующего эволюционизма (как и креационизма). Поскольку я не обещаю заняться этим, то и не вступаю в спор двух профанов.
По этой причине не могу оценить превосходство одной из теорий <<в объективности и адекватности>>.
Что касается <<грозы>> и <<Божьей кары>> (лучше менее карикатурно -- <<Божьего знамения>>) -- предлагаю сопоставлять и не деликатно, а просто сопоставлять. Одно другому не мешает.
Добавлено через 1 час 43 минуты 51 секунду
Цитата:
Сообщение от gav
Только почему то этих «узких специалистов» нет среди биологов.
|
Во всех науках на переднем крае конкурирующие теории, а сложная (но победоносная) биология -- восхитила ясность в своих вопросах. Почему нет конкуренции? Запрещено, что ли? Причины, по которым некоторые сомневаются, но не выступают, представить можно. Да и как установлена такая высокая степень истинности теории эволюции? Корпоративным голосованием биологов, как на Совете?
Цитата:
Сообщение от gav
Степень истинность феномена эволюции, как минимум, не ниже степени истинности, скажем существования Солнца.
|
Верю, что есть эволюция (как верю в то, что Солнце сейчас светит, а не выключено, пока я пишу эту строку, как лампочка

; что такое выключение невозможно, следует из наших ТЕОРЕТИЧЕСКИХ построений). А вот что действительности соответствует полномасштабная, воинствующая теория эволюции -- доказано не лучше, чем то, что Солнце было включено однажды, как лампочка). Вы же за ригоричное и бескомпромиссное понимание объективности?
Цитата:
Сообщение от gav
В частности, мне не нравится, когда текст библии воспринимают буквально и считают, что мир на самом деле был сотворен несколько тысяч лет назад, и человек не имеет эволюционных связей с животными.
|
А мне нравится -- стильно

.
Цитата:
Сообщение от gav
Сначала нужно обосновать, что это чудо. Что благодатный огонь действительно не подчиняется законам физики, а «святую воду» с теми же свойствами невозможно приготовить в химической лаборатории.
|
Если в присутствии чуда лихорадочно листать учебник физики -- благодати не получишь.

А что, человеку свойственно непременно анализировать и препарировать чудо? (Понимаю эту <<научную>> формулу -- <<чудес не бывает>>. Чем мотивирована эта установка?)
Цитата:
Сообщение от gav
Детский сад. Попытаюсь показать нелепость Вашего это абзаца аналогией. Человеку не нравятся некоторые аспекты деятельности ГИБДД.
|
Уважаемый
gav, что же Вы выставляете собеседников в таком мизерном свете? Или содержание их постов <<объективно>> свидетельствует об их вопиющей безграмотности? Притчи, то и дело возникающие в обсуждении, ни к чему. Обсуждаются ведь мировоззренческие вопросы. С логикой вроде все дружат (без аналогий можно осилить). Никто никому не должен уступать место в транспорте, так ведь некоторые уступают. Неуступившие (некоторые), возможно,
думают: <<умничает>>, <<интеллигент>> и пр. Почему не такого рода притчу рассказать?
Цитата:
Сообщение от gav
Но я говорю лишь о том, что богословы хотят получать ученые степени без производства объективного научного знания. Это есть? Далее, фразы видных религиозных представителей явно мешают лично мне заниматься образованием население.
|
Пока в рамках дискуссии не выяснено, естьли значимая доля гуманитарных работ, за которые ВАК присуждает степени кандидата и доктора наук и которые удовлетворяют критериям научности в предложенном Вами стеснительном смысле.
И еще: сквозное замечание по всей дискуссии. Вы часто употребляете слова <<научность>>, <<объективность>>, <<действительность>>. Критерии, по которым эти эпитеты приписываются к-л феномену, -- у Вас в руках? По какой причине собеседник вынуждается (если не хочет) согласиться с Вашей трактовкой наличия/отсутствия этих качеств?
<<Образованию населения>>, если Вы не гуманитарий, богословские знания этого <<населения>> мешают мало (если Вы, конечно, не претендуете, на формирование мировоззрения <<населения>> по Вашему плану; в последнем случае непонятно, Вас ли именно ждало <<население>>, чтобы <<образоваться>>). Желание просвещаться и возможность простветиться, на мой взгляд, зависит от воспитания, а не от набора доктрин, вбитых в голову. Да и не настолько глупо <<население>>, чтобы в массовом порядке считать данные и выводы науки помехой вере.
Добавлено через 18 минут 27 секунд
Некоторое метазамечание.
Насколько, можно заметить, в ходе обсуждения не делаю категоричных утверждений, самое большее -- проблематичные. Это от естественного ощущения считать себя не ближе к объективности, чем другие. Поэтому высказываний о моей недобросовестности в дискуссии заранее не принимаю.
Хотел бы еще выразить мысль -- тоже проблематичную. По поводу корреляции даже не религиозного образования, а религиозности с научной квалификацией.
На высшем уровне научной квалификации, т.е. при разработке новых теорий, ученый освобождается от многих ограничений, обусловленных рамками традиционных теоретических воззрений. Мотивация научного творчества в этих условиях может быть любая, согласная с любой мировоззренческой установкой, удобна и религиозная. Потому что, как когда-то верно было замечено, не мотивация важна, а результат, согласный с опытными данными. В этом смысле действительно, как выразилась key, многие авторы теорий -- духовные маргиналы по отношению к стройным колоннам рядовых ученых, разрабатывающих уже существующее.