[Olafson]

Сообщение от PavelAR

Эволюционная "тактика" науки наиболее адекватна окружающей действительно-
сти, которая также находится в постоянном развитии, усложнении и утончении.

И кстати говоря, конфессиональность сама по себе была промежуточным этапом
эволюции человечества. Ну а теперь сознание человека намного усложнилось

Как развивается наука -- это понятно. Вот развитие, усложнение и уточнение окружающей действительности, если отвлечься от субъекта восприятия -- человечества -- неочевидно. Действительность, включающая человека и его деятельность, -- да, пожалуй усложняется. Но в теме иногда встречаются радикальные призывы <<выделить объект исследования>>.


Усложнение сознания человека -- сомнительный комплимент. Стремимся ли в процессе постижения к усложнению сознания, или вынуждены сводить концы с концами среди неизбежных осложнений? Если <<сложность>> понимать в оттенке <<отсутствие целостности>> или <<фрагментарность>> -- так и вовсе порадоваться нечему.

Сообщение от PavelAR

Религии продолжают предлагать какие-то свои "модели мира", но на современном
эволюционном уровне сознания они кажутся ну совсем наивными и примитивными.
Богословы могут сколько угодно пытаться вернуться к былым дням, когда они были
в силе, а их "модели" не подлежали сомнению, но, увы, их время прошло...

Модели мира в естественнонаучном понимании, вроде бы, активно не продвигают и не предлагают. Пользуются данными естественных наук. Что эти <<модели>> недостаточно, на вкус естествоиспытателей, разработаны -- от отсутствия подробного интереса к проблематике. Проблемы человеческой жизни связаны далеко не только с тем, что до конца не ясно устройство микромира.

Добавлено через 57 минут 24 секунды

Сообщение от gav

Я намерено не назвал конкретную теорию эволюции, как раз для того, чтобы не было подобных передергиваний. Факт наличия эволюции - очевиден любому ученому.

Передергивание -- первоначально из картежной терминологии -- это обман. Я Вас пытаюсь обмануть? Факт существования эволюции признаю, как, вероятно, большинство ученых. Речь идет о недостаточно оправданном обобщении эволюционных идей. Недостаточно оправданном для того, чтобы претендовать на особую приближенность к истине.

Сообщение от gav

То есть Вы считаете, что, скажем, синтетическая теория эволюции не превосходит в объективности и адекватности действительному происхождению животного мира креационизма?! И можно «деликатно сопоставлять»? А, может быть, еще и грозу, как божью кару с электричеством «деликатно сопоставлять»? Простите, но это уже невежество Вы никаким «ассоциативным полетом» не оправдаете.

Оправдывать ничего не думаю. Эксцентричной свою позицию по вопросу не считаю.
Если сложилось впечатление, что жанр <<ассоциативного полета>> вызван отсутствием <<подлинно научной аргументации>> -- предпочитаю не вступать в вязкий обмен аргументами в случае, если заранее ясно, что я не эксперт по теме. Например, поскольку Вы (как сообщили IvanSpbRu'у) специалист по исследованию временных рядов, я не решился бы всерьез возражать Вам по вопросам, связанным со сбоем, разладкой, статистической оценкой изменения распределений и т.п., хотя могу читать литературу по этому вопросу, на кафедре есть человек, защитившийся по этой теме -- общаемся, и прочее.

Что подавляющее большинство печатной литературы в библиотеке содержит апологию максимально широкой эволюционной теории -- понятно. В Интернете же теперь освещаются с аргументацией самые разные точки зрения. Допускающие креационизм ученые приводят аргументы (без лозунгов), показывающие проблематичность той и другой точки зрения. Если есть желание, Вы легко найдете подобные сайты. Позволю себе выразить сомнение, что без подробного изучения вопроса Вы разобьете представленную аргументацию контраргументами (а не заклинаниями). В случае же, если Вы предпочтете изучить вопрос и стать экспертом, не поручусь за однозначное принятие Вами воинствующего эволюционизма (как и креационизма). Поскольку я не обещаю заняться этим, то и не вступаю в спор двух профанов.

По этой причине не могу оценить превосходство одной из теорий <<в объективности и адекватности>>.

Что касается <<грозы>> и <<Божьей кары>> (лучше менее карикатурно -- <<Божьего знамения>>) -- предлагаю сопоставлять и не деликатно, а просто сопоставлять. Одно другому не мешает.

Добавлено через 1 час 43 минуты 51 секунду

Сообщение от gav

Только почему то этих «узких специалистов» нет среди биологов.

Во всех науках на переднем крае конкурирующие теории, а сложная (но победоносная) биология -- восхитила ясность в своих вопросах. Почему нет конкуренции? Запрещено, что ли? Причины, по которым некоторые сомневаются, но не выступают, представить можно. Да и как установлена такая высокая степень истинности теории эволюции? Корпоративным голосованием биологов, как на Совете?

Сообщение от gav

Степень истинность феномена эволюции, как минимум, не ниже степени истинности, скажем существования Солнца.

Верю, что есть эволюция (как верю в то, что Солнце сейчас светит, а не выключено, пока я пишу эту строку, как лампочка; что такое выключение невозможно, следует из наших ТЕОРЕТИЧЕСКИХ построений). А вот что действительности соответствует полномасштабная, воинствующая теория эволюции -- доказано не лучше, чем то, что Солнце было включено однажды, как лампочка). Вы же за ригоричное и бескомпромиссное понимание объективности?

Сообщение от gav

В частности, мне не нравится, когда текст библии воспринимают буквально и считают, что мир на самом деле был сотворен несколько тысяч лет назад, и человек не имеет эволюционных связей с животными.

А мне нравится -- стильно.

Сообщение от gav

Сначала нужно обосновать, что это чудо. Что благодатный огонь действительно не подчиняется законам физики, а «святую воду» с теми же свойствами невозможно приготовить в химической лаборатории.

Если в присутствии чуда лихорадочно листать учебник физики -- благодати не получишь. А что, человеку свойственно непременно анализировать и препарировать чудо? (Понимаю эту <<научную>> формулу -- <<чудес не бывает>>. Чем мотивирована эта установка?)

Сообщение от gav

Детский сад. Попытаюсь показать нелепость Вашего это абзаца аналогией. Человеку не нравятся некоторые аспекты деятельности ГИБДД.

Уважаемый gav, что же Вы выставляете собеседников в таком мизерном свете? Или содержание их постов <<объективно>> свидетельствует об их вопиющей безграмотности? Притчи, то и дело возникающие в обсуждении, ни к чему. Обсуждаются ведь мировоззренческие вопросы. С логикой вроде все дружат (без аналогий можно осилить). Никто никому не должен уступать место в транспорте, так ведь некоторые уступают. Неуступившие (некоторые), возможно,
думают: <<умничает>>, <<интеллигент>> и пр. Почему не такого рода притчу рассказать?

Сообщение от gav

Но я говорю лишь о том, что богословы хотят получать ученые степени без производства объективного научного знания. Это есть? Далее, фразы видных религиозных представителей явно мешают лично мне заниматься образованием население.

Пока в рамках дискуссии не выяснено, естьли значимая доля гуманитарных работ, за которые ВАК присуждает степени кандидата и доктора наук и которые удовлетворяют критериям научности в предложенном Вами стеснительном смысле.

И еще: сквозное замечание по всей дискуссии. Вы часто употребляете слова <<научность>>, <<объективность>>, <<действительность>>. Критерии, по которым эти эпитеты приписываются к-л феномену, -- у Вас в руках? По какой причине собеседник вынуждается (если не хочет) согласиться с Вашей трактовкой наличия/отсутствия этих качеств?

<<Образованию населения>>, если Вы не гуманитарий, богословские знания этого <<населения>> мешают мало (если Вы, конечно, не претендуете, на формирование мировоззрения <<населения>> по Вашему плану; в последнем случае непонятно, Вас ли именно ждало <<население>>, чтобы <<образоваться>>). Желание просвещаться и возможность простветиться, на мой взгляд, зависит от воспитания, а не от набора доктрин, вбитых в голову. Да и не настолько глупо <<население>>, чтобы в массовом порядке считать данные и выводы науки помехой вере.

Добавлено через 18 минут 27 секунд
Некоторое метазамечание.

Насколько, можно заметить, в ходе обсуждения не делаю категоричных утверждений, самое большее -- проблематичные. Это от естественного ощущения считать себя не ближе к объективности, чем другие. Поэтому высказываний о моей недобросовестности в дискуссии заранее не принимаю.

Хотел бы еще выразить мысль -- тоже проблематичную. По поводу корреляции даже не религиозного образования, а религиозности с научной квалификацией.
На высшем уровне научной квалификации, т.е. при разработке новых теорий, ученый освобождается от многих ограничений, обусловленных рамками традиционных теоретических воззрений. Мотивация научного творчества в этих условиях может быть любая, согласная с любой мировоззренческой установкой, удобна и религиозная. Потому что, как когда-то верно было замечено, не мотивация важна, а результат, согласный с опытными данными. В этом смысле действительно, как выразилась key, многие авторы теорий -- духовные маргиналы по отношению к стройным колоннам рядовых ученых, разрабатывающих уже существующее.