Хорошая и плохая идеология

[IvanSpbRu]

gav, кратко ни наиболее существенные вопросы в Вашем тексте:

1. Развенчивать может лауреат нобелевской премии. Все остальные могут осторожно указывать оппоненту на некоторую необоснованность отдельных его аргументов. И в нашем несовершенном мире важен не только смысл, но и форма.

Простой пример - если председатель диссертационного совета на Вашей защите скажет явную фигню (а такие случаи происходят сплошь и рядом), Вы во время дискуссии тоже скажете ему, что он сел в лужу, придерживается невежественных позиций, и Вы эти позиции развенчали? Именно в таких формулировках?

2. Про Вашу неготовность признать аргументы противной стороны - согласен, индукция заведомо неполная, однако в житейском опыте мы вынуждены руководствоваться именно ей. Корректнее будет сказать - вероятность того, что Вы признаете чужой аргумент имеющим вес, настолько мала, что ею можно пренебречь

Проблема вот еще в чем - многие аргументы из тех, что выдвигали Ваши оппоненты, мне представлялись вполне убедительными (хотя, разумеется, очень далеко не все). Вы их отвергали - как правило, при помощи казуистики (на мой взгляд; хотя были и вполне разумные и логичные возражения). Логично сделать вывод о том, что человек, казуистически отвергающий любые представляющиеся мне осмысленными аргументы, будет отвергать все аргументы и в будущем.

Готовность признать аргументы собеседника подтверждается только одним - признанием этих аргументов Но здесь мы опять попадем в заколдованный круг с недостаточными для Вас аргументами.

Кстати, в своем требовании предоставить распечатку или расшифровку телепрограммы Вы были серьезны или таки шутили?

3. Простите, что отвечаю не на все Ваши вопросы - нет времени. Если это Вам показалось пренебрежением - извините

[Feeleen]

IvanSpbRu,
раз уж тут флейм, позволю себе следующее: + 100! =)
отдельное спасибо за приведенную цитату эволюциониста.
Сразу вспомнился ряд дискуссий.
Включая данную.

[Olafson]

Коллеги! Если наша идеология хороша, не обессудьте за пост №1 этой свежей темы. Хотел как лучше, а получилось что-то.

[Feeleen]

Сообщение от Olafson

Коллеги! Если наша идеология хороша, не обессудьте за пост №1 этой свежей темы. Хотел как лучше, а получилось что-то.

Хотел как лучше, а получилось как всегда =)

[gav]

IvanSpbRu

1. Развенчивать может лауреат нобелевской премии. Все остальные могут осторожно указывать оппоненту на некоторую необоснованность отдельных его аргументов. И в нашем несовершенном мире важен не только смысл, но и форма.

Не согласен. Если нобелевский лауреат сказал глупость, то развенчать ее может даже школьник. Если, конечно, это в самом деле глупость. Например, что смена времен года происходит вследствие эллиптичности орбиты Земли вокруг Солнца. Если нобелевский лауреат скажет подобную чушь (а такое вполне может быть), то никаких церемоний для того, чтобы «указать оппоненту на некоторую необоснованность». Это моя позиция, не хотите – не разделяйте ее. Но относится ко мне с усмешкой из-за этого, воспринимать «несерьезно» - это неэтично и некрасиво с Вашей стороны.

Простой пример - если председатель диссертационного совета на Вашей защите скажет явную фигню (а такие случаи происходят сплошь и рядом), Вы во время дискуссии тоже скажете ему, что он сел в лужу, придерживается невежественных позиций, и Вы эти позиции развенчали? Именно в таких формулировках?

Естественно, если председатель скажет какую-нибудь глупость, следует вежливо объяснить ему в чем он не прав, но если он эту глупость будет систематически повторять, то сказать ему о том, что не гоже такому специалисту нести такую глупость – вполне нормально. Естественно, нужно быть уверенным в том, что человек несет именно глупость, и нужно быть готовым объяснить почему собственно, это глупость, то есть нести ответственность за свои слова до конца. Обвинить в глупости и отмахнуться, конечно, нельзя.

Корректнее будет сказать - вероятность того, что Вы признаете чужой аргумент имеющим вес, настолько мала, что ею можно пренебречь

Совершенно некорректно так говорить. Если Вам попадутся десять металлов, которые блестят, это ничуть не значит, что вероятность найти неблестящий металл настолько мала, что ей можно пренебречь. В этом Вы точно не правы.

Проблема вот еще в чем - многие аргументы из тех, что выдвигали Ваши оппоненты, мне представлялись вполне убедительными (хотя, разумеется, очень далеко не все). Вы их отвергали - как правило, при помощи казуистики (на мой взгляд; хотя были и вполне разумные и логичные возражения). Логично сделать вывод о том, что человек, казуистически отвергающий любые представляющиеся мне осмысленными аргументы, будет отвергать все аргументы и в будущем.

Если Вам кажется, что я отвергаю аргументы при помощи казуистики – нужно прямо об этом сказать, и указать в чем заключается казуистика. А так эта самая казуистика, возможно, Вам только показалась. Чтобы это выяснить и необходимо уточнить существо этих самых контраргументов, Вы элементарно могли меня не понять, я мог неточно выразиться. Вот, например, покажите для примера, хотя бы, один казуистический мой контраргумент. Иначе Вы рискуете неверно представлять ситуацию о моей позиции.

Готовность признать аргументы собеседника подтверждается только одним - признанием этих аргументов Но здесь мы опять попадем в заколдованный круг с недостаточными для Вас аргументами.

А я что, не признал, например, Ваш аргумент о том, что «хорошая идеология», возможно, справедливо режет слух? И по-моему, достаточно убедительно показал Вам, что это еще не повод считать "хорошую идеологию" речевой ошибкой. Если Вам это кажется не убедительным, скажите почему. Я же объясняю, почему отвергаю тот или иной аргумент. А Вы отвергаете мои, называя казуистикой вообще без обоснования.

Кстати, в своем требовании предоставить распечатку или расшифровку телепрограммы Вы были серьезны или таки шутили?

Собеседник сказал, что в гуманитарной научной среде идеология понимается лишь в одном значении, и в качестве обоснования сослался на какую то передачу. Естественно, для того, чтобы выяснить, действительно ли содержание этой передачи говорит об этом, нужно иметь текст этой передачи. В противном случае это совершенно не аргумент. Собеседник мог неправильно понять высказывающихся в передаче, мог сделать неверные выводы, мог элементарно выдать желаемое за действительно. Это довольно часто бывает. Поэтому если он представляет это в качестве аргумента, то должен позаботиться о том, чтобы оппонент имел возможность просмотреть это содержание. Вы с этим не согласны?
Да и еще – если Вы явялетесь честным собеседником, то ответьте, пожалуйста, на два вопроса:
1. Вы по-прежнему считаете нормальным Ваше утверждение про гомеопатию?
2. Вы по-прежнему считаете, что аргумент «раз словосочетание «хорошая идеология» сильно похоже на оксюморон, то является речевой ошибкой» состоятелен?

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

IvanSpbRu

Не согласен. Если нобелевский лауреат сказал глупость, то развенчать ее может даже школьник. Если, конечно, это в самом деле глупость. Например, что смена времен года происходит вследствие эллиптичности орбиты Земли вокруг Солнца. Если нобелевский лауреат скажет подобную чушь (а такое вполне может быть), то никаких церемоний для того, чтобы «указать оппоненту на некоторую необоснованность». Это моя позиция, не хотите – не разделяйте ее. Но относится ко мне с усмешкой из-за этого, воспринимать «несерьезно» - это неэтично и некрасиво с Вашей стороны.

gav, простите, но такую позицию всерьез воспринимать я не могу. Это не значит что она плохая - скорее, наоборот, формально хорошая (кстати, типичная для Ваших постов ситуация, когда Вы формально правы, но вот в жизни оказывается иначе). Это идеализм и юношеский максимализм - на мой взгляд (отстаивать правоту выбранной позиции и плевать на формулировки). К сожалению, после Сервантеса такую позицию всерьез воспринимать тяжело.

Кроме того, существует такая вещь, как этикет. Впрочем, каждый вправе решать, насколько он этикетом связан.

Естественно, если председатель скажет какую-нибудь глупость, следует вежливо объяснить ему в чем он не прав, но если он эту глупость будет систематически повторять, то сказать ему о том, что не гоже такому специалисту нести такую глупость – вполне нормально. Естественно, нужно быть уверенным в том, что человек несет именно глупость, и нужно быть готовым объяснить почему собственно, это глупость, то есть нести ответственность за свои слова до конца. Обвинить в глупости и отмахнуться, конечно, нельзя.

Пожалуйста, ответьте на вопрос прямо - Вы готовы сказать председателю диссертационного совета, если будете твердо убеждены, что он не прав, сказать - именно в таких формулировках - что он сел в лужу, что его позиция невежественна, и что Вы ее развенчали (разумеется, подкрепив свои слова вескими на Ваш взгляд аргументами)?

В идеале, на самом деле, лучше сообщите тему диссертации и дату и место защиты и, возможно, кто-то из форумчан сможет поприсутствовать на Вашей защите - чтобы понаблюдать Вашу манеру ведения дискуссии не на форуме, а жизни. Полагаю, что человек, желающий распечатки телепрограммы, сочтет мое пожелание вполне уместным?

Если Вам кажется, что я отвергаю аргументы при помощи казуистики – нужно прямо об этом сказать, и указать в чем заключается казуистика. А так эта самая казуистика, возможно, Вам только показалась.

Пожалуйста (простите, что не дословно): обсуждая вопрос нормативности сочетания "хорошая идеология" Вы драконили только один из критериев нормы (регулярная воспроизводимость у большого числа носителей). Казуистика:

- Концентрация только на одном аргументе собеседника (тогда как критериев нормативности было выдвинуто много, один из них - речь образованных людей, и как раз образованные люди словосочетание "хорошая идеология" в большинстве своем не используют). Это ни в коем случае не значит, что Вы необразованный человек - просто речевые ошибки допускают все;

- Некорректные встречные аргументы (указывать на то, что специальные термины ненормативны на том основании, что они используются не всеми). Я с таким же успехом могу сказать что ненормативно слово "спидометр" (не у всех есть права и машины). Соответственно, сочетания типа "ты позвОнишь", "порезать хлеб" или "одеть пальто" станут нормативными, поскольку большинство говорит именно так;

- Демонстративное невнимание к тому, что при понятии языковой нормы мы имеем дело не с двузначной аристотелевской, а скорее с нечеткой логикой, и требовать жесткого соблюдения всех критериев нормативности у каждого слова нереально (например, нормативно "надеть пальто", но так как раз говорит меньшинство). Вообще требовать четких определений от социолингвистики тяжело - там все ситуативно (хороший пример - разница между языком и диалектом; присутствующие здесь филологи взвоют, если их попросить определить однозначно эту разницу; а когда все же определят - невинно спросить, например, про кантонский диалект китайского или про отношения сербского и хорватского языков - начнут убивать).

А я что, не признал, например, Ваш аргумент о том, что «хорошая идеология», возможно, справедливо режет слух? И по-моему, достаточно убедительно показал Вам, что это еще не повод считать "хорошую идеологию" речевой ошибкой. Если Вам это кажется не убедительным, скажите почему. Я же объясняю, почему отвергаю тот или иной аргумент. А Вы отвергаете мои, называя казуистикой вообще без обоснования.

Вы сможете однозначно определить разницу между речевой ошибкой и "режет слух"?

Собеседник сказал, что в гуманитарной научной среде идеология понимается лишь в одном значении, и в качестве обоснования сослался на какую то передачу. Естественно, для того, чтобы выяснить, действительно ли содержание этой передачи говорит об этом, нужно иметь текст этой передачи. В противном случае это совершенно не аргумент. Собеседник мог неправильно понять высказывающихся в передаче, мог сделать неверные выводы, мог элементарно выдать желаемое за действительно. Это довольно часто бывает. Поэтому если он представляет это в качестве аргумента, то должен позаботиться о том, чтобы оппонент имел возможность просмотреть это содержание. Вы с этим не согласны?

Снова - потребуйте от Вашего официального оппонента, чтобы он приложил к своему отзыву на Вашу диссертацию все книги, информацию из которых он использовал при написании этого отзыва. Будете?

Кроме того, все же в научной среде принято воспринимать информацию собеседника с доверием.

Да и еще – если Вы явялетесь честным собеседником, то ответьте, пожалуйста, на два вопроса:

И снова - попытка манипуляции

1. Вы по-прежнему считаете нормальным Ваше утверждение про гомеопатию?

- Я считаю его нормальным
- Я считаю, что моя трактовка гомеопатии может быть неверна

Встречная просьба - дайте криетрии ненормального утверждения.

На самом деле, Вы, видимо, неудачно сформулировали - вероятно, Вы хотели узнать, по прежнему ли я считаю свое утверждение о гомеопатии правильным. Именно поэтому я и добавил второй ответ.

2. Вы по-прежнему считаете, что аргумент «раз словосочетание «хорошая идеология» сильно похоже на оксюморон, то является речевой ошибкой» состоятелен?

Да

[gav]

IvanSpbRu

gav, простите, но такую позицию всерьез воспринимать я не могу. Это не значит что она плохая - скорее, наоборот, формально хорошая (кстати, типичная для Ваших постов ситуация, когда Вы формально правы, но вот в жизни оказывается иначе). Это идеализм и юношеский максимализм - на мой взгляд (отстаивать правоту выбранной позиции и плевать на формулировки). К сожалению, после Сервантеса такую позицию всерьез воспринимать тяжело.

Вы может как угодно воспринимать такую позицию, но смеяться над ней и относиться с издевкой не имеете никакого морального права.

Кроме того, существует такая вещь, как этикет. Впрочем, каждый вправе решать, насколько он этикетом связан.

Я считаю, что действую по этикету, по крайней мере, стараюсь действовать. Критиковать позиции, убеждения и действия мне не запрещает никакой этикет. Или нет?

Пожалуйста, ответьте на вопрос прямо - Вы готовы сказать председателю диссертационного совета, если будете твердо убеждены, что он не прав, сказать - именно в таких формулировках - что он сел в лужу, что его позиция невежественна, и что Вы ее развенчали (разумеется, подкрепив свои слова вескими на Ваш взгляд аргументами)?

Если он скажет откровенную глупость, например, про гомеопатию, эзотерику, мистику, астрологию или начнет научно обосновывать справедливость библии, будьте уверены, ни на какие компромиссы я не пойду. И буду рад, если кто то из форумчан будет присутствовать на защите, только не Feeleen.

Пожалуйста (простите, что не дословно): обсуждая вопрос нормативности сочетания "хорошая идеология" Вы драконили только один из критериев нормы (регулярная воспроизводимость у большого числа носителей). Казуистика:

Во-первых, потому что именно на несоответствие этому критерию и сетовала key. Напомню, она сказала (пост №55 в этой теме):

Ошибка - это нарушение нормы.
Словосочетание "хорошая идеология" не является в русском языке нормативным, поскольку явно не соответствует такому принципиальному критерию нормы как "массовая и регулярная воспроизводимость в процессе речевой деятельности большинства говорящих".

Поэтому я и драконил только этот аргумент, раз только он был представлен в качестве аргумента. Я просто не мог контраргументировать другие возможные аргументы, которые оппоненты не приводили, так как риcковал на справедливое замечание, что я кому то что то приписываю. Даже по этому то одному аргументу key возразила мне, что я мол, ее оклеветал, не о населении она говорила, а о говорящих. Правда, принципиальную разницу между этими словами в данном контексте не пояснила. Представляете, что бы было, если бы я начал опровергать и другие аргументы, которые она не говорила?

тогда как критериев нормативности было выдвинуто много, один из них - речь образованных людей

Простите, я не увидел среди выдвинутых критериев данного. Вот какие критерии нормативности были выдвинуты:

"К основным источникам языковой нормы относятся:
• произведения писателей-классиков;
• произведения современных писателей, продолжающих классические традиции;
• публикации средств массовой информации;
• общепринятое современное употребление;
• данные лингвистических исследований. "

При этом в качестве критерия общепринятого современного употребления была выбрана частота встречи словосочетания «
И к каким из этих критериев удовлетворяет словосочетание «вейвлетобразующий базис», или «постмодернистская идеология? Они тоже встречается в поисковике считанное число раз.

- Некорректные встречные аргументы (указывать на то, что специальные термины ненормативны на том основании, что они используются не всеми). Я с таким же успехом могу сказать что ненормативно слово "спидометр" (не у всех есть права и машины). Соответственно, сочетания типа "ты позвОнишь", "порезать хлеб" или "одеть пальто" станут нормативными, поскольку большинство говорит именно так;

Я несколько раз прямо сказал, что ненормативность понималась как несоответствие тем критериям нормы, которые предъявила key.

Демонстративное невнимание к тому, что при понятии языковой нормы мы имеем дело не с двузначной аристотелевской, а скорее с нечеткой логикой, и требовать жесткого соблюдения всех критериев нормативности у каждого слова нереально

И здесь мимо. Потому что я совершенно согласен с Вами в том, что в таком вопросе невозможно черное и белое. Но черное (или белое) утверждает тот, кто говорит о том, что «хорошая идеология» - это речевая ошибка. Потому, что это неоднозначный вопрос, так говорить нельзя. В отличие, например, от фразы «я несу ответственную роль, играя Гамлета, в этом спектакле». Где речевая ошибка однозначна. Если Вы внимательно прочитаете дискуссию, то увидите, что я выступаю против лишь этой однозначной фразы о том, что «хорошая идеология» - речевая ошибка. Вы удачно привели аналогию с нечеткой логикой. Если результат нечеткого вывода говорит, например, о том, что с вероятностью 0.8 этот цветок красны, а с вероятностью 0.3 оранжевый, то нельзя сказать, что «этот цветок красный, а не оранжевый». Аналогично и утверждение Филина «хорошая идеология» - это речевая ошибка. Так что я не от социолингвистики требую четких определений, а обоснование уже высказанного Филина совершенно однозначного утверждения о том, что «хорошая идеология» - это ошибка.

Вы сможете однозначно определить разницу между речевой ошибкой и "режет слух"?

Естественно. Режет слух не только речевые ошибки, но и многие другие языковые ситуации, ими не являющиеся. Например, мне режет слух, когда говорят «его, их сократили». Потому что сокращают не конкретного человека, а штат, численность. Тогда уж надо говорить «не его сократили», а «им сократили (в смысле, им сократили штат предприятия, или штат предприятия сократили на его должность)». Но знакомый лингвист сказал, что «его сократили» не является речевой ошибкой, хотя в СМИ и не приветсвуется такой вариант, там предпочитаю «попал под сокращение». Другой пример – режет слух, когда копир называют «ксероксом», даже если его произвела, например, Кэнон, а подгузник – памперсом, даже если он Хаггиз. Но это тоже, насколько я знаю, не речевые ошибки. И подобных примеров можно привести сколько угодно. Отсюда явный вывод – не все, что режет слух, является речевой ошибкой. Поэтому для обоснования речевой ошибки не достаточно указать лишь на то, что у кого то режет слух.

Снова - потребуйте от Вашего официального оппонента, чтобы он приложил к своему отзыву на Вашу диссертацию все книги, информацию из которых он использовал при написании этого отзыва. Снова - потребуйте от Вашего официального оппонента, чтобы он приложил к своему отзыву на Вашу диссертацию все книги, информацию из которых он использовал при написании этого отзыва.

Во-первых, ситуация с диссертацией принципиально иная. Я претендую на ученую степень и именно я должен убедить людей в том, что я ее достоин. Поэтому опровержение аргументов оппонента лежит на мне, а не на оппоненте. Но если я буду сомневаться, что оппонент правильно интерпретировал написанное в литературе, на которую он ссылается – я сам и возражу на это и выскажусь об этом на защите.
Здесь же у нас дискуссия, а не испытания конкретного человека, здесь все в равных условиях, и нет такой ассиметрии, как в случае с защитой диссертации, и каждый сам должен заботиться об обосновании своей точки зрения, если, конечно, он хочет, чтобы ее считали обоснованной. Точка зрения – я могу ссылаться на какие угодно слова, но приводить эти слова я совершенно не обязан, кто сомневается, что они верны сам должен их искать и обосновывать их неверность – не правильна. Так как если ее допустить в дискуссии, то можно будет совершенно не заботиться о достоверности своих аргументов – ведь главное их назвать, а несогласный с ними оппонент сам должен будет их искать и опровергать.

Встречная просьба - дайте криетрии ненормального утверждения.

Ненормальность утверждения в данном контексте означает, среди прочего, не соответствие его действительности. Вы считаете, что Ваше утверждение про гомеопатию соответствует действительности, что наука действительно не знает причину «эффективности» гомеопатических средств?
По поводу оксюморона, скажите, наконец, чем же так сильно похожа «хорошая идеология» на оксюморон, когда никакого противоположного значения у слов «хорошая» и «идеология» нет? И заодно поясните, почему Вы до сих пор не ответили на этот вопрос, когда мой этот котраргумент явно и недсусмысленно его подрывал?

[IvanSpbRu]

Снова - вкратце, gav:

- хорошо, давайте сойдемся на том, что я считаю, что нельзя говорить в адрес собеседника "развенчивать невежество", "сажать в лужу", поскольку это невежливо и заставляет говорящего так выглядеть глупо и смешно, хотя изначально и представляет собой претензию на превосходство, а Вы считаете, что над Вашей позицией нельзя смеяться, потому что это аморально. Вы нарушаете мою мораль (не фактом критики, а ее формы) - на что, разумеется, Вы не имеете никакого морального права, я нарушаю Вашу мораль (на что, в свою очередь, не имею морального права я), но совесть у нас у самих перед собой чиста - поскольку в моих высказываниях, на Ваш взгляд, содержится откровенное мракобесие и невежество (и Вы его, естественно, разоблачаете), а я искренне считаю Вашу позицию нелепой и смешной (и, столь же естественно, смеюсь). Согласны? В этом случае, как говорится, 1-1, и никаких взаимных претензий. Лады?

- простите, сформулировал некорректно - как раз писателей (классиков и продолжателей) + качественные СМИ я имел в виду, когда говорил о речи образованных людей (уже говорил, что цитировал недословно). Именно этот критерий, в общем, и является преобладающим. key, на мой вкус, подобрала не самый удачный аргумент (воспроизводимость в массе), что, разумеется, не делает ее позицию полностью ошибочной;

- дату и место защиты и тему работы Вы так и не сообщили. Ждем-с;

- еще раз - если председатель совета скажет, на Ваш взгляд, глупость по теме диссертации - употребите ли Вы всю луже-невежественную терминологию в его адрес? Потому что вопрос о нормативности "хорошей идеологии" никакого отношения к мистике, астрологии и прочему отношения не имеет - это вполне себе нормальный научный вопрос нормативных стандартов русского языка;

- с примером про нечеткую логику согласен. Но все же вариант с "хорошей идеологией" ближе к речевой ошибке, чем к норме (аналогия - в разговорной рече это может проскочить, хотя и будет резать слух, но вот в выпускном сочинении приведет к снижению балла - согласны?). И, безусловно, грань между речевой ошибкой и режет слух не всегда очевидна (кстати, в случае оксюморона я речевую ошибку и речевую небрежность не разграничил, что также привело к недопониманию). В случае "хорошей идеологии" - скорее, режет слух и логическая ошибка. Кстати о - запись Вашего разговора с этим Вашим знакомым лингвистом Вы готовы предоставить?

- еще раз - не сомневаюсь, что Вы возразите оппоненту - это нормально на защите. Потребуете ли Вы от него предоставить тексты книг?

- Да, я по прежнему считаю, что достоверно причина эффективности гомеопатического лечения неизвестна, хотя предлагаемое наукой объяснение кажется наиболее правдоподобным, а сообщение про информационные поля - мракобесие;

- оксюморон в оригинале - сочетание несочетаемых слов. Только позднее ему стали приписывать значение "сочетание противоположных по смыслу". Впрочем, оксюмороном (в нынешнем значении слова) при желании можно объявить и словосочетание "тупой нож", а уж "воровская честь" - и подавно. Здесь, в общем, как раз следует сослаться на мнение носителей языка - причем авторитетных. Для меня хоршая идеология - оксюморон. Для Вас - готов поверить, что нет

[gav]

IvanSpbRu

хорошо, давайте сойдемся на том, что я считаю, что нельзя говорить в адрес собеседника "развенчивать невежество", "сажать в лужу", поскольку это невежливо и заставляет говорящего так выглядеть глупо и смешно, хотя изначально и представляет собой претензию на превосходство, а Вы считаете, что над Вашей позицией нельзя смеяться, потому что это аморально.

Я не очень точно выразился. Естественно, Ваше право смеяться над моей точкой зрения и считать ее глупой. Но смеяться надо мной и говорить другим людям о том, что со мной не следует вести себя как с обычным собеседником – это несколько иное. Точно также я могу говорить о том, что Ваша позиция невежественна, но говорить, скажем Jacky о том, что ему следует считать Вас невежей – это принципиально неправильно. Это переход на личность оппонента, а это уже не наше интерсубъективное мнение, а общее правило ведения дискуссии, которому должны подчиняться и Вы и я. Называя Ваше сообщения невежественным, и говоря о том, что тем своим аргументом Feeleen сел в лужу – я на личности не перехожу. А Ваши слова в адрес Jacky о том, что, что со мной не стоит вести себя как с обычным собеседником – это переход на личности, который не допустим не только лично по моему субъективному мнению. Так что на 1:1 я не согласен. Перехода на личности я не допускал, в отличие от Вас.

- простите, сформулировал некорректно - как раз писателей (классиков и продолжателей) + качественные СМИ я имел в виду, когда говорил о речи образованных людей (уже говорил, что цитировал недословно). Именно этот критерий, в общем, и является преобладающим. key, на мой вкус, подобрала не самый удачный аргумент (воспроизводимость в массе), что, разумеется, не делает ее позицию полностью ошибочной

Во-первых, Вы опять путаете. Я не говорю, что позиция key насчет сочетания «хорошая идеология» полностью ошибочна. Я показываю лишь полную несостоятельность тех аргументов, которые она приводит к обоснованию того, что «хорошая идеология» - речевая ошибка. Обоснования – ошибочны. А сам точка зрения, может и нет. Но так уж положено в дискуссии – обвиняющий в нарушении чего то человек сам должен обосновывать это нарушение, а не тот, кого обвиняют, должен доказывать, что он не верблюд. Взялся утверждать, что что-то является речевой ошибкой – сам и обосновывай это.
Во-вторых, Вы так и не ответили, почему «словосочетание «вейвлетобразующий базис», или «постмодернистская идеология» удовлетворяют данным критериям, а «хорошая идеология» - нет? Где обоснования, что «вейвлетобразующий базис» образованные люди употребляют, а «хорошая идеология» - нет? key считала по количеству ссылок на запросы в поисковике. Так вот по этому критерию «хорошая идеология» ничем не хуже «вейвлетобразующего базиса».

дату и место защиты и тему работы Вы так и не сообщили. Ждем-с;

Пока еще не известно.

еще раз - если председатель совета скажет, на Ваш взгляд, глупость по теме диссертации - употребите ли Вы всю луже-невежественную терминологию в его адрес?

Будьте уверены, скажу. Не испытываю на этот счет никаких предубеждений. Я и губернатору могу сказать, что он говорит ерунду и президенту, и нобелевскому лауреату.

с примером про нечеткую логику согласен. Но все же вариант с "хорошей идеологией" ближе к речевой ошибке, чем к норме (аналогия - в разговорной рече это может проскочить, хотя и будет резать слух, но вот в выпускном сочинении приведет к снижению балла - согласны?).

Не согласен, но и сетовать на необоснованность Вашего этого утверждения не стану. Пока Вы не начнете приводить доводы, показывающие объективную обоснованность Вашего этого утверждения. Вы вполне можете так считать – это Ваше мнение, я хоть его и не разделяю, но вполне понимаю, что другой человек может совершенно справедливо так считать, поэтому уважаю это мнение – оно имеет право на существование. Но как только Вы начнете говорить, что «хорошая идеология» - это речевая ошибка, потому что… То тут я уже, конечно, начну критиковать Ваш аргумент, если он не будет доказывать то, что «хорошая идеология» действительно речевая ошибка.

В случае "хорошей идеологии" - скорее, режет слух и логическая ошибка. Кстати о - запись Вашего разговора с этим Вашим знакомым лингвистом Вы готовы предоставить?

Зачем? Если Вы не согласны с тем, что представленные примеры не являются речевыми ошибками, я либо приведу другие примеры, либо приведу те ссылки на авторитетные источники, которые мне предъявил знакомый. В любом случае только ссылкой на авторитет знакомого аргумент не ограничится.

- еще раз - не сомневаюсь, что Вы возразите оппоненту - это нормально на защите. Потребуете ли Вы от него предоставить тексты книг?

Например, если будет фраза «как видно из слов Эйнтшейна, которые он произнес на такой то конференции, заключение соискателя не верно», то если я не найду в трудах той конференции слов Эйнштейна, говорящих о неверности моих выводов, то, конечно, скажу на защите о том, что сомневаюсь, что слова Эйнштейна были поняты правильно, но мне не удалось их найти, поэтому прошу оппонента привести эти слова, или дать более точные координаты их нахождения.

достоверно причина эффективности гомеопатического лечения неизвестна, хотя предлагаемое наукой объяснение кажется наиболее правдоподобным

А обоснования есть? С чего нам сомневаться, что эффективность гомеопатического лечения хорошо объясняется плацебо, если корректных статистических экспериментов, подтверждающих превышение эффекта плацебо гомеопатическими средствами в рецензируемых научных журналах нет? Это именно распространение непроверенной информации, демонстрирующей ограничения науки. Что есть как раз мракобесие.

оксюморон в оригинале - сочетание несочетаемых слов.

Во-первых, ну и что, что когда то оксюморон означал сочетание несочетаемых слов? Сейчас у этого термина вполне конкретное значение. И подразумевать сейчас правильно именно это значение, раз все авторитетные словари его именно так трактуют. Так что в нормально, современном значении никакой это не оксюморон, согласны?
Во-вторых, если Вы понимали под оксюмороном – сочетание несочетаемых слов. То посмотрите, как логически выглядит Ваш этот аргумент. «Хорошая идеология» – речевая ошибка (нарушение лексической сочетаемости), потому что сильно похожа на оскюморон (сочетание несочетаемых слов), а оксюморон – это речевая ошибка. Логически эквивалентно «Хорошая идеология» - нарушение сочетаемости, потому что сильно похоже на нарушение сочетаемости, а нарушение сочетаемости – это нарушение сочетаемости». А это эквивалентно «хорошая идеология – это нарушение сочетаемости, потому что сильно похожа на нарушение сочетаемости. Что, по-сути, повторяет аргумент с «языковым чутьем».

Для меня хоршая идеология - оксюморон.

Это не соответствует определению слова оксюморон в толковых и энциклопедических словарях. Поэтому в качестве аргумента того, что «хорошая идеология» является речевой ошибкой, эта фраза использована быть не может.

[IvanSpbRu]

- О невежественности моей позиции Вы сообщили мне не личным сообщением, а публично на форуме, что есть оповещение всех людей, способных этот форум прочесть. Далее, в общении то ли с key, то ли с Feeleen Вы неоднократно говорили, что "филолог сел в лужу" - что также обращено ко всем участникам форума (вместо личного "как мне кажется, Вы сели в лужу"). Логично ожидать, что о Вас будут писать точно так же. Так что, с Вашего позволения, 1-1. И, вообще, где я в своем тексте Jacky перешел на личность?;

- Перечисленные Вами термины соответствуют норме, потому что используются в специальной речи образованных людей. Широкого распространения этого термина ожидать не следует - именно потому, что он термин;

- Я не путаю. Вы сказали ровно то же самое что и я - аргумент выбран неудачно, но позиция при этом может быть верной;

- Тема работы тоже неизвестна?

- Все же Вам придется сослаться на Вашего знакомого лингвиста - дело в том, что Вы разграничиваете речевую ошибку и режет слух (я в принципе согласен с этим разграничением), но точное определение того и другого Вы дать не смогли - только привели примеры, часть из них - спорная. А нужны именно точные (или хотя бы приемлемые для дискутирующих) определения. Сможете у него уточнить? Просто лингвистов на форуме спрашивать вряд ли стоит, они для Вас не авторитеты;

- Скажете на заседании диссовета что председатель невежа по данному вопросу и сел в лужу? Что ж...

- Аргумент с циркулярной логикой неверен (на мой взгляд) - имеется в виду следующее" "Хорошая идеология - сильно смахивает на оксюморон, то есть на речевую ошибку". Согласен, что изначальная формулировка была неудачна. Далее, оксюморон до сих пор используется именно как сочетание несочетаемых слов - а противоположные по смыслу просто самый яркий пример. Частный случай. Можете поискать в Интернете. Впрочем, это частности - при использовании слова "оксюморон" в цитированных Вами значениях применять его к описанию сочетания "хорошая идеология" нельзя, согласен (хотя, повторюсь, я его обычно использовал в более широком смысле). Что, однако, не отменяет того факта, что это сочетание на редкость неудачно. Но, увы, лучшего аргумента, чем чутье языка (которое и заставляет меня считать это сочетание оксюмороном) я Вам предложить не смогу. Вы, разумеется, вольны его принимать или нет