Хорошая и плохая идеология

[key]

Сообщение от IvanSpbRu

Для меня хоршая идеология - оксюморон.

+1
про этот оксюморон я тоже уже говорила в "знаменитом" посте № 55.


Добавлено через 4 минуты 46 секунд
gav,
Если не сложно, сообщите, пожалуйста, где вы работаете - где преподаете?

[Hulio]

ребята, если-то кто из Вас имеет диплом политолога, чтобы реально понимать смысл написанного Вами про "идеологию" , то подымите лапки. А то чесно слово, поначалу прикалывало, а потом как-то грустно за вас становится. Примерно с тем же успехом я могу рассуждать о терминах квантовой физики.

Словосочение "хорошая идеология" не является оксюмороном в научном контексте ("острой глупостью", нарочитое сочетание противоречивых понятий) как, например, "городская герилья" или "суверенная демократия", ибо эти понятия хотя бы пытались обосновать. Словосочетание "хорошая идеология" свидетельствует об примитивном мышлении человека, о стремлении уместить сложные социально-политические доктрины в дихотомные понятия "плохо"/ "хорошо". Да , это словосочетание можно употребить в простречьи, но это только свидетельсвует об убогости интеллекта говорящего субъекта. Ибо идеология как доктрина не может быть сама по себе ни "хорошей", ни "плохой". Она лишь может быть полуправдой, намеренной ложью или заблуждением, которые на доктринальном уровне (трактатов) и на уровне пропаганды (памфлетов, листовок и проч.) исповедуются и внедряются в массовое сознание. Во какой я умный :-))

[gav]

key,

Если не сложно, сообщите, пожалуйста, где вы работаете - где преподаете

Работаю - Правительство Ярославской области департамент информатизации и связи.
Преподаю - Ярославский государственный технический университет, кафедры кибернетики (курс "Оптимальное управление") и информационных систем и технологий (курсы "Архитектура ЭВМ и систем", "Интеллектуальные информационные системы"), по всем курсам принимаю экзамены. Там же заканчиваю последний год заочной аспирантуры. А также в Ярославском государственном университете им П.Г. Демидова на курсах повышения квалификации государственных гражданских служащих "Архитектура транспортной сети Правительства Ярославской области". Милости прошу на лекции, всегда рад повышать уровнь образованности масс.

[key]

gav,
Большое спасибо за ответ. Хоть буду знать, куда своих детей учиться не отправлять.

[gav]

key, я же Вам уже говорил, что бесполезно использовать подобные грязные приемы - это меня ничуть не спровоцирует на ответную пакость. Вы лишь свою отрицательную характеристику демонстрируете этим.

[key]

Сообщение от gav

бесполезно использовать

я не приемы использую, а делаю для себя практические выводы.
Прошу прощения, что подумала (о личном) вслух.

[Feeleen]

Сообщение от gav

говоря о том, что тем своим аргументом Feeleen сел в лужу – я на личности не перехожу

это 100% переход на личности, точнее, "подкол". Что в реальном общении доводит до потасовки.
Что до нобелевского лаурета, председателей совета и т.д. - никогда вы такого им не скажете, ибо сыграет человеческий фактор - и вы никогда не защититесь, да и репутация будет подмочена. Именно потому, что подобное выражение оскорбительно.

[gav]

IvanSpbRu

О невежественности моей позиции Вы сообщили мне не личным сообщением, а публично на форуме, что есть оповещение всех людей, способных этот форум прочесть. Далее, в общении то ли с key, то ли с Feeleen Вы неоднократно говорили, что "филолог сел в лужу" - что также обращено ко всем участникам форума (вместо личного "как мне кажется, Вы сели в лужу"). Логично ожидать, что о Вас будут писать точно так же.

Точно также – логично. Если какое то мое конкретное утверждение или позиция кажется Вам глупой или невежественной – Вы вправе об этом сказать. Но говорить, что я невежественный человек, и к моим постам следует относиться как к невежественным, потому что я сделал одно или несколько невежественных утверждений – это недопустимый аргумент к личности. Вы можете указать, что конкретный мой поступок, позиция, убеждение никуда не годятся, но Вы не можете считать это аргументом при оценке других моих утверждений. Это как раз нарушение общепризнанной этики дискуссии – недопустимый аргумент к личности собеседника.

И, вообще, где я в своем тексте Jacky перешел на личность?

Вот здесь:

Jacky, только уж Вы, как модератор, не попадайтесь в эту ловушку и не начинайте спорить с gav, как с обычным собеседником . Бесполезно.

Перечисленные Вами термины соответствуют норме, потому что используются в специальной речи образованных людей. Широкого распространения этого термина ожидать не следует - именно потому, что он термин;

Так где обоснования того, что «хорошая идеология» не используется (меньше используется) в речи образованных людей? Без этого обоснования аргумент «языковой нормы» несостоятелен.

- Я не путаю. Вы сказали ровно то же самое что и я - аргумент выбран неудачно, но позиция при этом может быть верной;

Ну так, возвращаясь к тому, для чего мы вспомнили этот аргумент, казуистика (то есть изворотливость) моих контраргументов заключалась в этом случае в том, что я контраргументировал только непосредственно аргументы оппонента, а не все возможные аргументы, которые можно увидеть (а можно и не увидеть) в цитатах, им приведенных? Правильно? Или, все-таки, Ваше мнение о «казуичности» конкретно этого моего контраргумента было ошибочным, основанным лишь на поверхностном рассмотрении ситуации?

- Тема работы тоже неизвестна?

Я же Вам достаточно подробно писал область своих исследований, Вы забыли?

- Все же Вам придется сослаться на Вашего знакомого лингвиста - дело в том, что Вы разграничиваете речевую ошибку и режет слух (я в принципе согласен с этим разграничением), но точное определение того и другого Вы дать не смогли - только привели примеры, часть из них - спорная. А нужны именно точные (или хотя бы приемлемые для дискутирующих) определения. Сможете у него уточнить? Просто лингвистов на форуме спрашивать вряд ли стоит, они для Вас не авторитеты;

Почему не смог дать определения? А Вы просили определение? Вы просили показать разницу. А для этого вовсе не обязательно приводить определения. Под речевой ошибкой в данном контексте я понимаю неверное употребление слов русского языка. Под «режет слух» - ощущение неправильности речевой конструкции при ее употреблении кем-либо. Если при звучании речевой конструкции она тебе кажется неправильной, то это вовсе является достаточным условием того, что она в самом деле неправильная.
Если спорная только часть примеров, то для обоснования утверждения «режет слух – не достаточное условие речевой ошибки» можно эту часть окинуть. Для обоснования ложности следствия «если словосочетание режет слух – то оно речевая ошибка» достаточно лишь одного примера, когда словосочетание режет слух, но не является речевой ошибкой.
Если Вы хотите поспорить насчет этой части примеров – пожалуйста, но это будет уже другая дискуссия. В том смысле, что результат этой дискуссии никак не может повлиять на обоснованность моего этого аргумента. Я специально и привожу много примеров чтобы, хотя бы, один из них был для Вас бесспорным. Если таковой среди них есть, то моя точка зрения о том, что «режет слух – не достаточное условие речевой ошибки» достаточно обоснована для Вас.

Скажете на заседании диссовета что председатель невежа по данному вопросу и сел в лужу? Что ж...

Нет, то, что председатель невежа я говорить не стану. Это принципиально важный момент. Невежественной может быть лишь позиция, убеждение, утверждение его. Если человек сказал дилетантское утверждение, то из этого вовсе не следует, что он дилетант в этой области и теперь, значит, все, что он скажет, скорее всего, будет дилетантским. Совершенно нет. Качественно оценивать конкретные позиции, убеждения, утверждения следует совершенно объективно, независимо от каких-либо соображений о личности того человека, который их высказал. Это этика дискуссии. Именно поэтому Вы нарушали этику, когда призывали Jacky несерьезно относится к моим сообщениям только лишь на том основании, что некоторые мои позиции кажутся Вам несерьезными.

Далее, оксюморон до сих пор используется именно как сочетание несочетаемых слов - а противоположные по смыслу просто самый яркий пример.

Это Ваше личное мнение, нормативными словарями не подтвержденное. Поэтому аргументом того, что «хорошую идеологию» определенно следует считать речевой ошибкой, как например «крепкий дождь» или «выполняет особенности» быть не может. В нашем примере с нечеткой логикой человек утверждающий о том, что цветок красный, а не оранжевый, и замечающий другому человеку, что он делает ошибку, называя его оранжевым, должен доказать, что цветок точно красный, а не оранжевый. Обоснования, что его можно по субъективным предпочтениям считать красным для этого не годятся, так совершенно не обосновывают тот факт, что человек, называющий цветок оранжевым, делает ошибку.
И эта ошибка (когда вначале провозглашается одно), а в результате обосновывается несколько иное, но тем не менее, считается, что обосновывается первоначальное утверждение, к сожалению, очень частая ошибка, особенно среди гуманитариев.
Например, key говорила:

идеология ни лучшей, ни хорошей не бывает. См. словари.

Это было сказано в ответ на мою фразу

Самая лучшая, по-моему, идеология - это именно способствующая прогрессу.

То есть, очевидно, в контексте разговора фразу key следует понимать как, то, что я неверно использовал понятие «идеология», так как, судя по словарям, она ни лучшей, ни хорошей быть не может.
Естественно, я посмотрел словари и не нашел там сведений о том, что я некорректно использовал понятие «идеология». Из первого содержания этого понятия никак не следовало, что идеология не может быть хорошей. И key вместо того, чтобы согласиться с тем, что да, я мог использовать в данном случае понятие идеология в первом смысле, и словарь не запрещает положительно оценивать какую-либо идеологию в этом случае, и что ее замечание в ошибке моей той фразы снимается, начала защищать другой тезис «что в среде гуманитариев понятие идеологии в первом значении словаря устарело», который, с учетом контекста, вовсе не эквивалентен первоначальному, так как ничуть не ставит под сомнение мое утверждение, в отличие от первоначального. Вообще говоря, это вопрос культуры логического мышления, конечно. Когда человек четко понимает, что означают его фразы в дискуссии, то он не станет заменять их внешне похожими, но с точки зрения развития дискуссии неэквивалентными, по крайней мере, неосознанно.

Но, увы, лучшего аргумента, чем чутье языка (которое и заставляет меня считать это сочетание оксюмороном) я Вам предложить не смогу. Вы, разумеется, вольны его принимать или нет

Я понимаю этот Ваш аргумент и принимаю его. Вы действительно можете считать, что «хорошая идеология» - это речевая ошибка. Но считать, что у Вас достаточно оснований уличать в этой ошибке других людей, замечать им, что так говорить неправильно (не по-Вашему личному мнению, а вообще, что и сделал Филин), Вы не можете. Если мне покажется, что человек сделал ошибку, то если кроме «кажется» аргументов нет, то указать на его ошибку можно лишь как только лишь свое мнение «Мне кажется, «хорошая идеология» - речевая ошибка», что не эквивалентно категоричным утверждениям Филина и key.

[gav]

Feeleen

это 100% переход на личности

Обоснований, как я понимаю, ждать не следует? Для справки филологу: переход на личности в дискуссии, это либо когда в качестве аргументов дискуссии используются ссылки на личные качества участвующих в ней (разновидность аргумента к личности). Например, «это сообщение Feeleen, как и любые его другие несостоятельно, потому что он не дружит с логикой, что он нам убедительно доказал в теме про необходимость математики для ученого». Или, например, из Вашего репертуара: какой-смысл дискутировать с gav, если он никогда не признает свое поражение, так как мнит себя мегамозгом, а даже и диссертацию защитить не может.
Либо когда начинают обсуждать личные качества какого-либо участника дискуссии. И какие же 100% здесь переход на личности? Я использую Вашу «лужу» в качестве какого-либо аргумента?
Говоря о том, что Вы этим поступком сели в лужу, я обсуждаю именно поступок, который Вы сделали, а не Вашу личность. Поступок, а не Вас, ясно? Я не говорю, почему именно Вы садитесь в лужу, какие черты Вашей личности этому способствуют, как Вы докатились до «такой жизни» и т.п. Я говорю, что филолог, приводящий подобные аргументы садится в лужу. Без разницы, Филин это, или, кто еще. Просто в данный момент это сделал Филин, он и попал в лужу. Но это вовсе не значит, что он плохой и всегда попадает в лужу. Вы своими многочисленными утверждениями вроде желания доказать свое превосходство в споре, или «мораль на хлеб не намажешь», или указанием на неочевидность нравственной отрицательной оценки нацистской идеологии в гораздо большей степени вредите своему имиджу, нежели какая то лужа, замеченная мной.
И тот факт, что обсуждение поступков, утверждений, которые Вы делаете, мировоззренческих позиций, которые Вы разделяете, Вы считаете обсуждением лично Вас – это лично Ваши же дела. Обвинять в переходе на личности других оппонентов без приставок «имхо, по-моему, мне кажется» Вам не дающие никакого права.

Что в реальном общении доводит до потасовки.

Если вполне литературный фразеологизм «сесть в лужу» в каком то обществе доводит до потасовки – то это это самое общество характеризует не с лучшей стороны, нежели говорит о недопустимости данного фразеологизма.

[key]

Сообщение от gav

«что в среде гуманитариев понятие идеологии в первом значении словаря устарело»,

это вы меня ЦИТИРУЕТЕ? номер поста предъявите

Добавлено через 3 минуты 0 секунд

Сообщение от gav

Если вполне литературный фразеологизм «сесть в лужу»

в ваших случаях применения это не фразеологизм, а мантра