Хорошая и плохая идеология

[key]

Сообщение от gav

развенчано мной

сильно сказано
Наполеон
или батюшка

Вы что-то пытались "развенчать". А оценку, что это вам удалось, сами себе почему выставляете? Потому что вы само мерило?
Ходите с указующим перстом. "Некрасиво".

Слово "идеология" по значению очень сложное, многозначное. И со временем смысл меняется, и авторские оригинальные трактовки содержания понятия появляются (например, у Бахтина). Тот вариант значения, который я привела, пожалуй, сейчас наиболее акутален в обычном гуманитарном популярном словоупотреблении. Могу, например, сослаться на передачу "Тем временем" (на "Культуре") - буквально недели две назад наблюдала эпизод передачи, в которой обсуждался крах идеологий 20 века. Кучка хороших собеседников (назовем их интеллектуалами-популяризаторами) говорили об идеологиях именно в этом ключе, понимая друг друга и не споря о значении слова со словарями в руках .
Так что, действительно, как сказала Erisena, языковые процессы очень динамичны.
После краха дискредитировавшей себя идеологии либо появляется новая, которая себя позиционирует как "новая хорошая", либо наступает реакция и разочарование в идеологиях вообще. Наш постсоветский (и постнацистский - для Европы) случай как раз в духе второго - само слово идеология получило негативный оттенок. Сейчас Это значение актуально. Могу также дать ссылки на современную философскую литературу.

[gav]

Erisena

Вспомнили словарь столетней давности. Языковые процессы очень динамичны. То что было актуально тогда, сейчас всё сплошь - архаизмы

Как я понимаю, очередно "филолог"?
Вы действительно думаете, что "языковые процессы" могут привести к тому, что за 30 лет "хорошая" и "идеология" перестанут сочетаться? Спешу Вас разочаровать, последние издания словаря сочетаний под редакцией тогоже Денисова немного изменили статью про идеологию. Поменьше стало упоминаний о коммунистической и буржуазной идеологиях, а относительно сочетания со словом "хороший" ничего не изменилось.

Добавлено через 12 минут 30 секунд
key

Тот вариант значения, который я привела, пожалуй, сейчас наиболее акутален в обычном гуманитарном популярном словоупотреблении

Это очередное голословное утверждение, основанное на «чутье»?

Могу, например, сослаться на передачу "Тем временем" (на "Культуре") - буквально недели две назад наблюдала эпизод передачи, в которой обсуждался крах идеологий 20 века. Кучка хороших собеседников (назовем их интеллектуалами-популяризаторами) говорили об идеологиях именно в этом ключе, понимая друг друга и не споря о значении слова со словарями в руках

А доказательства имеются? Например, ссылка на стенограмму передачи на сайте телеканала Культура. Во-вторых, тот факт, что кучка собеседников (кстати, а не делаете ли Вы речевую ошибку назвав их «хорошими»? ) говорила об идеологиях во втором значении этого понятия и не споря о значении, вовсе не значит, что общеупотребительным значением этого понятия является именно второе, а первое неверно. Идеология может быть и хорошей, если понимать ее в первом значении энциклопедического словаря. Именно в этом значении я это понятие и употребил. И Ваше замечание и, даже в большей степени, дальнейшие «выкручивания» посадили Вас в лужу.

Добавлено через 9 минут 32 секунды
Olafson

Есть впечатление, что Feeleen, key, Lu4 и другие не попали под сень <<человечества>>. А уж цели того человечества, куда аспиранты (бывшие/настоящие) не попали -- пусть скроются (чтобы мы не могли им не поспособствовать ).

Если уж переходить на личности, то очень странным выглядит присутствие достойного собеседника Lu4 в этой сомнительной компании.

[IvanSpbRu]

Я не авторитет, безусловно, в вопросах филологии, просто выскажу свою точку зрения - как обычный среднестатистический носитель русского языка: идеологию (как, вероятно, и любой объект), можно по набору определенных критериев оценить и присвоить ей значение "хороший" или "плохо" - и в этом смысле (формальном) gav прав. Но вот словосочетания "хорошая идеология" или "плохая идеология" мне режут слух (хорошая идеология - готов допустить в ироническом смысле). Речь, видимо, идет о том самом пресловутом языковом чутье (которое, увы, не у всех одинаково, и потому формальным критерием правоты быть не может). Подозреваю, что аргументом для Вас, gav, будет только языковое чутье директора института русского языка РАН, но, боюсь, по этому поводу его беспокоить не стоит (а прогнозировать его мнение бессмысленно). А с формальной точки зрения, повторюсь, Вы правы - по крайней мере, на мой взгляд.

Кто учил иностранный язык - тот поймет: часто носители языка в ответ на фразу иностранца говорят - да, все слова правильные, все окончания правильные, и формально так сказать можно - но вот не говорят. Слух режет. Здесь ситуация сходная. Вообще самое сложное в любом языке - не фонетика и грамматика, а именно правила сочетаемости слов

[gav]

IvanSpbRu
Спасибо за участие, и за то, что разбавили стан оппонентов достойными аргументами
Естественно, словосочетание "хорошая идеология", как например, и "хорошая философия", как и "хороший компьютер" не очень удачные словосочетания с точки зрения употребления, так как, как совершенно справедливо заметила Lu4 несут малую информативность (я умышленно допустил здесь речевую ошибку (информативность имеют, а не несут, несут информацию), чтобы продемонстрировать разницу между речевой ошибкой, связанной с неверным пониманием смысла слов, и малой информативностью). По этому и "режет чутье". Но далеко не все, что "режет чутье" является речевой ошибкой. И когда человек уточняет, почему он считает ту или иную идеологию "хорошей" - никакой речевой ошибки он не допускает. Я уже не говорю о полной несостоятельности аргументов Feeleen, которые сами по себе достойны рассмотрения. Так что в русском языке все объекты, нравственная оценка которых спорна, с прилагательными "хорошо" и "плохо" будут "резать чутье". Что отнюдь не является свидетельством речевой ошибки. Автор же словосочетания "плохой компьютер" будет подразумевать оценку через свою призму ценностей, и неверного понимания толкования слов не будет (а нет неверного толкования, нет и речевой ошибки, при отстуствии, конечно, несочетаемости, обусловленной традициями языка).

[key]

Сообщение от gav

разбавили

Разбавили повтором того, о чем уже сказано:

Сообщение от IvanSpbRu

да, все слова правильные, все окончания правильные, и формально так сказать можно - но вот не говорят. Слух режет. Здесь ситуация сходная.

"Режет слух" и "речевая ошибка" не одно и то же ли?
Тут важен соус, под которым подана реплика (Иван - мастер )
Главный аргумент для gav - это рифмовка "gav-прав" далее в содержание вникать уже не обязательно. Цель достигнута.

Добавлено через 2 минуты 24 секунды

Сообщение от gav

А доказательства имеются? Например, ссылка на стенограмму передачи на сайте телеканала Культура.

ха-ха-ха

Добавлено через 2 минуты 25 секунд

Сообщение от gav

посадили Вас в лужу

это просто мистическая лужа какая-то

Добавлено через 2 минуты 9 секунд

Сообщение от IvanSpbRu

Я не авторитет, безусловно, в вопросах филологии

теперь авторитет уже
все остальные - в лууже

Добавлено через 6 минут 8 секунд

Сообщение от gav

последние издания словаря сочетаний под редакцией тогоже Денисова немного изменили статью про идеологию. Поменьше стало упоминаний о коммунистической и буржуазной идеологиях, а относительно сочетания со словом "хороший" ничего не изменилось.

Где хоть вы видели словарь, в котором указывались бы все слова, с которыми определенное слово не сочетается. Новый жанр словарей можно выпускать "Для gava".

Добавлено через 11 минут 8 секунд

Сообщение от gav

Так что в русском языке все объекты, нравственная оценка которых спорна, с прилагательными "хорошо" и "плохо" будут "резать чутье".

несостоятельное обобщение.
"Хорошие/плохие дети", "хороший чай" слух не режет.
И есть ли объекты, нравственная (?) оценка которых бесспорна?
"Хорошо" и "плохо" - не прилагательные

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

Естественно, словосочетание "хорошая идеология", как например, и "хорошая философия", как и "хороший компьютер" не очень удачные словосочетания с точки зрения употребления...
Так что в русском языке все объекты, нравственная оценка которых спорна, с прилагательными "хорошо" и "плохо" будут "резать чутье".

Согласитесь все же, что оценка компьютера "плохой" или "хороший" не в коем случае не несет в себе нравственную нагрузку

Добавлено через 1 минуту 29 секунд

Сообщение от key

"Хорошо" и "плохо" - не прилагательные

Безусловно - это наречия Но речь идет о прилагательных "хороший" и "плохой"

[key]

Сообщение от gav

"хорошая философия", как и "хороший компьютер"

вовсе не "как".
См. объяснения Филина по поводу абстрактных и конкретных понятий.

Добавлено через 2 минуты 42 секунды

Сообщение от IvanSpbRu

что оценка компьютера "плохой" или "хороший" не в коем случае не несет в себе нравственную нагрузку

Наверное, он подразумевал "субъективную оценку". Скоро толкования начнем писать "по прочтении gava". стенограмма на руках

[gav]

IvanSpbRu

Согласитесь все же, что оценка компьютера "плохой" или "хороший" не в коем случае не несет в себе нравственную нагрузку

Естественно, не несет. А никто, вроде бы, и не утверждал обратного. И это ничего не меняет, «хорошая идеология» ни в коей мере речевой ошибкой от этого не становится.

Добавлено через 1 час 10 минут 47 секунд
key

"Режет слух" и "речевая ошибка" не одно и то же ли?

Естественно, нет. «Режет слух», например, еще и грубость, вульгарность, жаргонизм, устаревшие слова, другие диалекты. Продолжайте задавать такие вопросы, все больше обосновываясь в луже

Главный аргумент для gav - это рифмовка "gav-прав" далее в содержание вникать уже не обязательно. Цель достигнута.

Вот для чего Вы это раз от раза пишете? Со стороны это выглядит как примитивнейший метод хоть чем-либо насолить собеседнику, в надежде на то, что он от обиды наговорит еще более гнусные вещи. Прием достойный, разве что, базарной бабы. Так вот спешу Вас огорчить – я не «клюну» на такую «удочку», и этими своими пассажами только саму себя выставляете в неприглядном свете.

ха-ха-ха

Странная реакция на совершенно справедливую просьбу обосновать свои слова.

теперь авторитет уже

Авторитетность тут не причем. Мы обсуждаем аргументы, которые совершенно не зависят от авторитета.

Где хоть вы видели словарь, в котором указывались бы все слова, с которыми определенное слово не сочетается.

Еще одна Ваша лужа. Посмотрите кто утверждал:

Идеология не сочетается с "хороший" вследствие лексического значения - что очевидно.
За точным ответом - милости просим к словарным статьям.

Я не нашел, ни в толковых, ни в энциклопедических, ни в словарях сочетаний каких-либо сведений о том, что «Идеология не сочетается с "хороший" вследствие лексического значения - что очевидно.»
Мне, как раз, было совершенно очевидно, что ни в каких словарях я это не увижу. Ну раз Feeleen, «филолог» настоял, я посмотрел.

несостоятельное обобщение.
"Хорошие/плохие дети", "хороший чай" слух не режет.

Словосочетание «хорошие дети», как правило, означает послушных детей. «Хороший чай» - вкусный чай. А вот «хорошая идеология», равно как и, например, «хорошая философия» несут гораздо меньшую смысловую нагрузку. Так что эти примеры отнюдь не показывают несостоятельность обобщения.

И есть ли объекты, нравственная (?) оценка которых бесспорна?

Конечно, есть. Например, преступник, вор и т.п. Но здесь речь не о четкой грани спорна-бесспорна. «Хороший чай» тоже, например, небесспорная оценка конкретного чая. Но, тем не менее, прилагательное «хороший» к слову «чай» добавляет больше информации о предмете, чем к слову «идеология». А информация, которую несет фраза, среди прочего, зависит от того, какую неопределенность снимает эта фраза. А последнее связано как раз с возможностью более-менее однозначной и бесспорной интерпретации словосочетания. Чем больше людей согласятся с единой трактовкой словосочетания «хороший чай», тем более информативно прилагательное «хороший» со словом «чай». И тем оно менее будет «резать слух".

вовсе не "как".
См. объяснения Филина по поводу абстрактных и конкретных понятий.

См. мой ответ Филину, демонстрирующий несостоятельности его аргумента "по поводу абстрактных и конкретных понятий". Работа – тоже абстрактное существительное. Тем не менее, «хорошая работа» - отнюдь не речевая ошибка.

Добавлено через 58 минут 8 секунд
Да и еще, уважаемый "филолог", надеюсь Вы просто перепутали слова "существительные" и "понятия", потому как слова "абстрактные" и "конкретные" относились к существительным. А понятия не делятся на абстрактные и конктерные, так как само "понятие" - категория абстрактная, отвлеченная от конкретных объектов реального мира. Не знать это филологу более чем странно.

[key]

Сообщение от gav

Естественно, нет.

в контексте обсуждаемого - естественно да. Речевая ошибка режет слух.

Сообщение от gav

Я не нашел

То, что вы чего-то не нашли - ничего не значит. Очевидное на то и очевидное, что нет необходимости досконально прописывать. И так очевидно.

Сообщение от gav

Странная реакция на совершенно справедливую просьбу обосновать свои слова.

Естественная реакция на странную просьбу (вам вприсядку не сплясать?)
Обращайтесь к М.Архангельскому. Источник указан. Знакомтесь самостоятельно, если не доверяете. а то я вам подложную стенограмму выложу
Речь идет об передаче "Идеология" 23 марта 2009 года: http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=568 Обратите внимание на пометку "за образцовое владение русским языком"

Добавлено через 3 минуты 38 секунд

Сообщение от gav

Чем больше людей согласятся с единой трактовкой словосочетания «хороший чай», тем более информативно прилагательное «хороший» со словом «чай». И тем оно менее будет «резать слух".

"Хороший чай" вообще слух не режет. Не менее, не более.

Сообщение от gav

Так что эти примеры отнюдь не показывают несостоятельность обобщения.

Состоятельность вашего обобщения: "в русском языке все объекты, нравственная оценка которых спорна, с прилагательными "хорошо" и "плохо" будут "резать чутье"" не показана вообще. Полностью ложное и косноязычное высказывание.

Сообщение от gav

Да и еще, уважаемый "филолог", надеюсь Вы просто перепутали слова "существительные" и "понятия", потому как слова "абстрактные" и "конкретные" относились к существительным. А понятия не делятся на абстрактные и конктерные, так как само "понятие" - категория абстрактная, отвлеченная от конкретных объектов реального мира. Не знать это филологу более чем странно.

Провикипедирую:
"В быту, да и в науке, значение слова «понятие» может отличаться от его значения в философии или формальной логике. Понятия можно выделить абстрактные и конкретные, и в каждом случае эмпирические и теоретические".
Неужели, вы надеялись, что не существует абстрактных и конкретных понятий?! Вам вообще русский язык родной? на уровне носителя владеете? Иногда начинает казаться, что тексты за вас пишет "корчеватель" на испытании.

[я по образованию не филолог,
или это у вас ругательное слово такое.

Сообщение от gav

См. мой ответ Филину, демонстрирующий несостоятельности его аргумента "по поводу абстрактных и конкретных понятий". Работа – тоже абстрактное существительное.

Если в определенном контексте "работа" означает нечто конкретное - нормы словоупотребления меняются.
Добавлено через 25 минут 12 секунд

Сообщение от gav

Конечно, есть. Например, преступник, вор и т.п.

Вор в определенных кругах звучит гордо (украл - молодец//цыганская пословица); преступник - романтично и пр.

Воздержитесь от радостных упоминаний лужи - это у вас проекция.

[gav]

key

в контексте обсуждаемого - естественно да. Речевая ошибка режет слух.

В контексте обсуждаемого, как раз нет. IvanSpbRu сказал, что «хорошая идеология» режет слух. Я ответил, что из того, что режет слух, вовсе не следует, что является речевой ошибкой. Не все, что режет слух, является речевой ошибкой. Вы на это ответили, что "режет слух" и "речевая ошибка" – это одно и тоже. Так вот как раз в этом контексте очевидно, что это не одно и тоже. «Лужа».

То, что вы чего-то не нашли - ничего не значит.

Тот, кто утверждает, что это речевая ошибка должен и обосновывать, что это ошибка. В качестве обоснований была странная ссылка на словари. Я посмотрел словари и не увидел подтверждений, что это именно речевая ошибка. Так что утверждение о том, что это речевая ошибка – голословно. И то, что я ничего не нашел – это, как минимум, значит, что обоснование ссылкой на словари несостоятельно, и что утверждение, что «хорошая идеология» - речевая ошибка, голословно.

Естественная реакция на странную просьбу (вам вприсядку не сплясать?)

А с каких пор просьба доказать некоторые факты в дискуссии является странной и приравнивается к просьбе сплясать в присятку? То есть Вы считаете, что в дискуссии можно какие угодно факты плести, совершенно не заботясь об их обосновании? С такой культурой общения – на базар, а не на форум аспирантов.

Обращайтесь к М.Архангельскому. Источник указан. Знакомтесь самостоятельно, если не доверяете

Естественно, не доверяю. Стенограммы передачи нет, записи тоже. Факт абсолютно не доказан. Конечно, если Вас устраивает такое справедливое отношение к Вашим фактам – можете ничего не доказывать.

"Хороший чай" вообще слух не режет. Не менее, не более.

Вот именно, потому что снимает неопределенность относительно предмета гораздо больше, нежели «хорошая философия».

Провикипедирую:
"В быту, да и в науке, значение слова «понятие» может отличаться от его значения в философии или формальной логике. Понятия можно выделить абстрактные и конкретные, и в каждом случае эмпирические и теоретические".

В быту можно как угодно значение слова понимать. В Ожегове толкование этого слова допускается лишь абстрактное, отвлеченное от конкретных предметов:
ПОНЯТИЕ, –я, ср.
1. Логически оформленная общая мысль о классе предметов, явлений; идея чего–н. П. времени. П. качества. Понятия науки.
2. Представление, сведения о чём–н. Иметь, получить п. о чём–н.
3. обычно мн. Способ, уровень понимания чего–н. У детей свои понятия.

Вор в определенных кругах звучит гордо; преступник - романтично и пр.

Опять же смотря что понимать под этим словом. Преступник – это тот, кто нарушил общепринятый закон. В воровской среде это тот, кто нарушает кодекс вора, например стукач. А к нему там отношение отнюдь не романтичное.