Хорошая и плохая идеология

[gav]

IvanSpbRu

Ошибка. Лебегов интеграл (все же предпочел бы интеграл Лебега) - вполне устоявшийся научный термин. Аналогично - постмодернистская идеология. Эти словосочетания нарушениями нормы не являются. Их трактовка также однозначна.

Во-первых, под «нарушением нормы» имеется в виду не вхождение в речевую норму по тем критериям, которые предложила key. По этим критериям и "лебегов интеграл", и «постмодернистская идеология» не входят в речевую норму. Так как не соответствует критерию: "массовая и регулярная воспроизводимость в процессе речевой деятельности большинства говорящих".
Во-вторых, насчет лебегова интеграла ситуация далеко не однозначная. Существует мнение, что правильно называть этот термин следует «интеграл Лебега» (Вы и сами на это обратили внимание). Тем не менее, в научных статьях встречаются «лебеговы интегралы», и они не являются речевыми ошибками.
Во-вторых, я не понял, где аргумент «ошибки»? Даже если «Лебегов интеграл» и «постмодернистская идеология» чем-то принципиально отличаются от «хорошей идеологии» - как это говорит о том, что «хорошая идеология» - это речевая ошибка?

Хорошая идеология - сильно смахивает на оксюморон

Мало ли, на что лично Вам она кажется «смахивает». Мне это кажется вообще, мягко говоря, странным.
БСЭ:
Оксиморон, оксюморон (греч. oxэmōron, буквально — остроумно-глупое), стилистический приём, сочетание слов с противоположным (ср. с катахрезой) значением, образующее новое смысловое целое, например «грустная радость» (С. А. Есенин). О. обогащает смысл и усиливает эмоциональность художественной речи, позволяя раскрывать единство противоположностей, целостную противоречивость явлений жизни:
Российская энциклопедия:
ОКСИМОРОН (оксюморон) (греч. oxymoron, букв. — остроумно-глупое), стилистическая фигура, сочетание противоположных по значению слов («живой труп» — Л. Н. Толстой; «жар холодных числ» — А. А. Блок).

Википедия:
Оксю́морон, окси́морон (др.-греч. οξύμωρον — «острая глупость») — стилистическая фигура или стилистическая ошибка — сочетание слов с противоположным значением (то есть сочетание несочетаемого). Таким образом, слово «оксюморон» само по себе является оксюмороном. Любой оксюморон является противоречием. Для оксюморона характерно намеренное использование противоречия для создания стилистического эффекта. С психологической точки зрения, оксюморон представляет собой способ разрешения необъяснимой ситуации.
Значения слов:
ХОИОШИЙ, –ая, –ое; –˜ош, –ош˜а; в знач. сравн. и превосх. ст. употр. л˜учше, л˜учший.
1. Вполне положительный по своим качествам, такой, как следует. Х. работник. Х. голос. Х. характер. Хорошо (нареч.) поёт. В лесу хорошо (в знач. сказ). Мне хорошо (в знач. сказ.). Хорошо (в знач. сказ.) будет, если он придёт. Всё хорошо, что хорошо кончается (посл.). Договориться по-хорошему (нареч.; мирно, спокойно). Это пальто мне хорошо (годится, впору). Что такое хорошо и что такое плохо (говорится при противопоставлении чего–н. положительного отрицательному; разг. шутл.). Лучшего помощника мне не найти. Лучшее — враг хорошего (посл.).
2. Вполне достойный, приличный. Хорошее общество. Х. тон.
3. Исполненный дружеских чувств, близкий. Х. приятель. В хороших отношениях с кем–н.
4. Вполне достаточный, большой, значительный, добрый
ИДЕО˘ОГИЯ, –и, ж. Система взглядов, идей, характеризующих какую–н. социальную группу, класс, политическую партию, общество.

И в чем же противоположность значений слов «хорошая» и «идеология»? Так что мне совершенно не понятно, чем именно «хорошая идеология» «сильно смахивает» на оксюморон.

Впрочем, любую речевую ошибку можно оправдать тем, что она представляет собой специальный речевой стилистический прием Типа допущена специально для красного словца. Не баг, а фича Если Вы используете это словосочетание именно таким образом - тогда да, это не ошибка, а авторский прием;-)

Здесь нет речевой ошибки. По крайней мере пока не было ни одного серьезного аргумента этого.

Добавлено через 7 минут 36 секунд
Olafson

Вы, разумеется, изучили ситуацию. Осталась ли при этом идеология <<хорошей>>? Или не осталась; или не осталось идеологии; или ничего хорошего? просветите нас -- дайте хорошую идеологию To use!

Не понял вопрос.
key

Самая лучшая, по-моему, идеология - это именно способствующая прогрессу

А Вы не согласны?

С точки зрения моего мировоззрения нацистская идеология плохая так как препятствует прогрессу цивилизации

А с точки Вашего мировоззрения иначе?
Если в обоих этих утверждениях Вы согласны со мной, то объясните, пожалуйста, в чем "фишка" этого Вашего сообщения?

Добавлено через 11 минут 18 секунд

ну, раз там, то там посты № 101 (102).

Номера постов по понятным причинам изменились. Где смотреть теперь?

Добавлено через 1 минуту 32 секунды
Да и к тому же, Вы меня обвинили в клевете, обоснования будут?

[Feeleen]

Сообщение от Jacky

Мне, правда, не очень понятно, какой вообще смысл скрыт в этой высокоученой дискуссии о сочетаемости двух слов, но непосредственным участникам обсуждения, видимо, виднее.

1. Тренировка искусства спора.
2. Ликбез
3. Желание доказать свое превосходство.

[gav]

Jacky

Мне, правда, не очень понятно, какой вообще смысл скрыт в этой высокоученой дискуссии о сочетаемости двух слов, но непосредственным участникам обсуждения, видимо, виднее.

Смысл - обосновать свою точку зрения. В данном случае, обосновать неправомерность использования словосочетания. Пока обоснования демонстрируют лишь низкую культуру общения некоторых пользователей, либо сводятся к субъективным ощущениям. Но попытки продолжаются. Поэтому дискуссия и идет. И, видимо, будет идти до тех пор, пока не кончатся неудачные попытки обоснования использования данного словосочетания. То есть либо до, наконец, достойного обоснования (мне лично кажется крайне сомнительным наличие "в природе" подобного аргумента, но, возможно, я ошибаюсь), либо до тех пор, пока "филологи" не выдохнутся. Пока же будут появляться "аргументы", я буду стараться, по мере сил их развенчивать. Такая уж у меня позиция (потому что мне кажется она наиболее достойной): когда я вижу неверные высказывания или заблуждения, то всеми силами буду пытаться их развенчивать, чтобы невежество не распространялось.

Добавлено через 20 минут 2 секунды
Feeleen

1. Тренировка искусства спора.

Это к софистам.

2. Ликбез

Не стоит путать распространение невежества с ликбезом Лучше вообще не давать знаний, чем выдывать неверное, или непроверенное знание за обоснованное. Иногда лучше "молчать и слушать"

3. Желание доказать свое превосходство

Да, у Вас это удачно получилось Превосходство в низкой культуре общения Вы доказали убедительно даже для модератора

[Jacky]

Сообщение от gav

Смысл - обосновать свою точку зрения.

Вы все равно друг друга не слышите, так что обоснования не получится. Все аргументы уже были приведены в достаточном количестве. Ну можно, конечно, еще поспорить.

Давайте только (всех участвующих касается) обходиться без, уже надоело повторять, перехода на личности, уничижительных характеристик оппонентов и вообще всяческого виртуального хватания за грудки.

[gav]

Jacky

Вы все равно друг друга не слышите, так что обоснования не получится.

Почему не слышим? Прекрасно слышим. Человек обосновывает свою точку зрения, говорит аргументы, другой человек говорит контраргументы - с чего Вы взяли, что мы друг друга не слышим?

Все аргументы уже были приведены в достаточном количестве.

Странное утверждение. Аргументы появляются и появлялись. Почему Вы решили, что все аргументы уже были приведены (и новых не будет)? Может, у кого-то появятся новые аргументы. Почему Вы исключаете такую возможность? Да и в достаточном количестве для чего? Для обоснования того, что "хорошая идеология" - это речевая ошибка? Для этого не определенное количество аргументов требуется, а качество, хотя бы, одного аргумента. А такового аргумента пока не было. Или был?

Давайте только (всех участвующих касается) обходиться без, уже надоело повторять, перехода на личности, уничижительных характеристик оппонентов и вообще всяческого виртуального хватания за грудки.

Полностью согласен
Вступать в дискуссию, чтобы "доказать свое превосходство" - это с моральной точки зрения, мягко говоря, не корректно

[Jacky]

Сообщение от gav

Почему не слышим? Прекрасно слышим.

Мне так не кажется. Вы фактически обсуждаете правомерность использования эпитета, не договорившись при этом о значении собственно термина "идеология". Вы его понимаете по-разному и сближения позиций на протяжении дискуссии не произошло.

Сообщение от gav

Да и в достаточном количестве для чего?

В достаточном для понимания позиции оппонента. Надо, наверное, добавить -- имхо.

[IvanSpbRu]

Сообщение от Jacky

Мне так не кажется. Вы фактически обсуждаете правомерность использования эпитета, не договорившись при этом о значении собственно термина "идеология". Вы его понимаете по-разному и сближения позиций на протяжении дискуссии не произошло.

Jacky, только уж Вы, как модератор, не попадайтесь в эту ловушку и не начинайте спорить с gav, как с обычным собеседником. Бесполезно. Я боюсь, что в скором времени уважаемый gav и Ваше невежество начнет развенчивать

Что касается цели спора - то лично меня эта дискуссия просто забавляет.

Кстати, ползая по ЖЖ, нашел там спор Кирилла Еськова (довольно небезызвестной личности - хороший палеонтолог, эволюционист, писатель и популяризатор науки; в ЖЖ afranius) с креационистом. Вот ссылочка на эту дискуссию, и заодно - весьма интересная цитата из него:

http://afranius.livejournal.com/77542.html

"Довольно-таки серьезно развившийся в последнее время вид товарищей. Кстати, по ним можно тоже эволюцию изучать - в доинтернетную эру для них ниши просто не было (в живой беседе его либо проигнорируют, либо дадут в морду), в ФИДО они еще действовали грубовато (и часто попадали под бан "по желанию модератора"), но сейчас изрядно развили технику.
Критерии, по которым их можно определить - в произвольный момент дискуссии объявляют, что вы не знаете логики и предлагают вам почитать какой-либо учебник; после того объявления все их посты - разнообразные объяснения того факта, что они интеллектуально многократно вас превосходят, и принимают тон профессора в беседе с пятиклассником.
Перед объявлением тактика простая - внимательно вас слушают, задают много вопросов, и цепляются к первому же "неопределенному" вопросу (на который нельзя ответить однозначно, например "так при какой скорости вращения педалей велосипед уже не падает?"). Так как обсуждение обычно касается тем, в которых неопределенностей хватает, то вцепившись в такой вопрос они едут некоторое время, повторяя его под разными подливками, а потом задают упоминавшийся выше вопрос.
При этом они не то, чтобы глупы - но очень односторонни. Эрудицию по обсуждаемому вопросу набирают за полчаса гугления.

PS Кстати, можно своего рода типологию такого рода личностей вводить. И не тратить на них свое время."

А вообще - почитайте дискуссию по ссылке - там даже обороты схожи.

Так что, в общем, самый логичный вывод - дискуссию имеет смысл вести только с тем, кто ее вести умеет. Пока же кто-либо дискуссию вести не научился - максимум, на что он может рассчитывать - это доброжелательно-ироничное внимание к своему поведению

[gav]

Jacky

Мне так не кажется. Вы фактически обсуждаете правомерность использования эпитета, не договорившись при этом о значении собственно термина "идеология". Вы его понимаете по-разному и сближения позиций на протяжении дискуссии не произошло.

Ну как же, я сразу же привел определение этого термина из энциклопедии: система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности. Никто не оспаривал это его содержание. Дискуссия идет, можно ли использовать прилагательные "хорошая" или "плохая" (относительно толкования которых тоже нет разночтений) с этим термином в этом содержании. Так что не понятно, с чего Вы взяли, что мы понимаем термин "идеология" по-разному.

В достаточном для понимания позиции оппонента. Надо, наверное, добавить -- имхо.

Позиции оппонентов понятны и без аргументов. Позиция одних заключается в том, что «хорошая идеология» является речевой ошибкой, а других – что не является. Достаточных аргументов для обоснования той или иной позиции не было, но претенденты таких аргументов то и дело возникают, поэтому дискуссия продолжается.

Добавлено через 7 минут 47 секунд
IvanSpbRu

Jacky, только уж Вы, как модератор, не попадайтесь в эту ловушку и не начинайте спорить с gav, как с обычным собеседником. Бесполезно. Я боюсь, что в скором времени уважаемый gav и Ваше невежество начнет развенчивать

И Вы туда же? Не ожидал от Вас.
И для справки не Ваше невежество я развенчал, а утверждение про гомеопатию, которое Вы высказалии, и которое в самом деле было невежественным. Если Вас это задевает - это уже Ваши личные проблемы. Я имею полное право показывать неверность неверных утверждения, из чьих уст бы они ни звучали. И если, повторяю, кто-то принимает это на свой счет - это его личные психологические проблемы-комплексы.
И еще: забавляет Вас дискуссия или нет - это Ваше дело. Некорректно вести дискуссию Вам никто не давал морального права, пусть даже Вас это забавляет.

Добавлено через 8 минут 25 секунд
IvanSpbRu

Критерии, по которым их можно определить - в произвольный момент дискуссии объявляют, что вы не знаете логики и предлагают вам почитать какой-либо учебник

И кого, я, интересно, отправлял читать учебник или обвинял в незнании логики?

разнообразные объяснения того факта, что они интеллектуально многократно вас превосходят

Вы, случайно, адресатом не ошиблись? Напомню, это как раз Филин подчеркивал свое превосходство – мне, дескать, слабо диссертацию защитить, а ему, такому важному и занятому, некогда заниматься такой мелочью, и да он и не скрывал это, а прямо говорил о том, что хочет «продемонстрировать свое превосходство». Покажите пожалуйста, хотя бы один факт, который, хотя бы, намеком был того, что я считаю, что мой интеллект многократно превосходит чей-либо.
Да, видимо совершенно справедливая критика утверждения, высказанного Вами, совсем выбила Вас из колеи. Жаль.

[IvanSpbRu]

gav, по пунктам:

1. уже Jacky Вы показываете, что непонятно с чего он взял, что собеседники друг друга не слышат. Возможно, его невежество Вы и не развенчиваете (пока), но уже в косвенной форме сообщаете модератору о том, что он за дискуссией не следит

2. демонстрация интеллектуального превосходства заключается в постоянном указании на лужи и на развенчивание, а также на невежество Это тон профессора по отношению к пятикласснику (да и то уважающий себя профессор так говорить не будет). Пожалуйста, почитайте ту ссылку, которую я привел в предыдущем посте - увидите много интересных черт сходства.

3. о некорректности дискуссии: полагаю, Вы согласитесь, что этот тред уже довольно давно перестал быть дискуссией, и, к сожалению (эту точку зрения Вы можете оспорить) Ваши выступления образцом корректности не являются (см. выше, п. 2). Впрочем, если какое-то из моих высказываний Вас задело - простите, я старался вести себя предельно корректно.

4. Вы, разумеется, имеете полное право списать пп. 1-3 на мои психологические проблемы и на то, что меня выбило из колеи, но, надеюсь, Вы этого не сделаете - это самый простой, и потому самый неинтересный способ. Кстати, указание на эти проблемы - переход на личности, не рекомендованный модератором

[gav]

IvanSpbRu
Спасибо, что уделили время такому высокомерному троллю как я

1. уже Jacky Вы показываете, что непонятно с чего он взял, что собеседники друг друга не слышат. Возможно, его невежество Вы и не развенчиваете (пока), но уже в косвенной форме сообщаете модератору о том, что он за дискуссией не следит

Во-первых, Jacky и не обязан вникать во все тонкости нашей дискуссии (если мне, заинтересованному участнику, иногда не интересно читать некоторые сообщения, что уж говорить о незаинтересованном читателе). Так что даже если он и не уследил за дискуссией – это ему никак не упрек.
Во-вторых, меня интересует мнение со стороны такого человека как Jacky, поэтому мне интересно почему ему показалось, что мы не понимаем друг друга. Именно по этому я и задал этот вопрос.
В-третьих, если он (Jacky) или кто-либо выскажет какие-нибудь невежественные утверждения и я это увижу, конечно, я буду их критиковать (но не самого Jacky), независимо от того, будет ли его это обижать или нет. И, надеюсь, этому же последуют другие люди, увидев невежественные утверждения с моей стороны. Я буду очень благодарен им, так как с помощью них я освобожусь от невежественных представлений и стану более образованным.

демонстрация интеллектуального превосходства заключается в постоянном указании на лужи и на развенчивание, а также на невежество

А что если в самом деле эти лужи являются лужами, а утверждения неверными? Как сказать об этом, чтобы тебя не обвинили в демонстрации интеллектуального превосходства?

3. о некорректности дискуссии: полагаю, Вы согласитесь, что этот тред уже довольно давно перестал быть дискуссией, и, к сожалению (эту точку зрения Вы можете оспорить) Ваши выступления образцом корректности не являются (см. выше, п. 2). Впрочем, если какое-то из моих высказываний Вас задело - простите, я старался вести себя предельно корректно.

Не согласен. Аргументы, претендующие на обоснованность, все еще звучат. Например, от Вас или от key. Из недавних – Ваш несостоявшийся аргумент про оксюморон. Хотелось бы, конечно, чтобы дискуссия проходила более корректно. Мои упоминания про «лужи» преследуют только одну цель – чтобы собеседники более ответственно относились к аргументам и не писали все подряд, чтобы удлинять и без того длинную дискуссию. Негоже филологу в качестве аргумента приводить такой, в соответствии с которым словарь Ожегова кишит речевыми ошибками. Вот и напоминаю про лужи, чтобы поменьше таких «аргументов» было. В расчете на то, что человек не захочет выглядеть «севшим в лужу» и воздержится от изначально глупых аргументов.

4. Вы, разумеется, имеете полное право списать пп. 1-3 на мои психологические проблемы и на то, что меня выбило из колеи, но, надеюсь, Вы этого не сделаете - это самый простой, и потому самый неинтересный способ.

Совершенно согласен. Но, к сожалению, Ваше поведение на мой взгляд лучше всего объясняется таким образом. Буду очень рад, если это не так. Кстати, аналогичное могу сказать и Вам: считать меня троллем, пытающимся, как Филин, доказать свое превосходство – проще всего.

Кстати, указание на эти проблемы - переход на личности, не рекомендованный модератором

Не совсем. Я, все-же, говорил об этом исключительно как моем «имхо» и только для того, чтобы вернуть Вас в конструктивное русло. Я на этом совершенно не настаиваю. Наоборот, очень не хочу, чтобы дело обстояло именно так, как мне кажется. Но Ваше поведение, в частности, Ваше периодическое подшучивание по поводу невежества, а также частичное участие в дискуссии (например, Вы написали достаточно серьезное сообщение с аргументом про оскиморон, когда же я показал несостоятельность этого аргумента – Вы начали говорить Jacky о том, что я не серьезный собеседник и т.п.) заставляют склоняться больше к этой мысли.