Снова: "на Украине" или "в Украине"?

[Feeleen]

Сообщение от nauczyciel

Не исключено. Так в каком словаре можно посмотреть такой вот перевод:

в этимологическом, где описано происхождение слова "украина".
Или хотя бы здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Название_Украины

Сообщение от nauczyciel

Я не лингвист, потому моё замечание чисто бытовое: я знаю и русский, и польский языки, но далеко не всегда я понимаю украинский язык. Потому я считаю украинский язык вполне самостоятельным, а не смесью русского и польского.

Сейчас он, безусловно, самостоятельный.
Но произошел от языка,на котором говорили все восточные славяне. Стал таким, как сейчас, вследствие влияния польского. Громадного влияния.

[saovu]

Сообщение от nauczyciel

Росстат, кстати, тоже насчитал в России около трёх миллионов украинцев.

Ржу нимагу.
Что имется ввиду ? Может быть не "украинцев", а "граждан Украины" ?
То что у квазигосударства "Украина" есть "граждане Украины" - кто ж спорит.

[nauczyciel]

Feeleen, вот этой ссылкой из википедии Вы и подтвердили мою догадку (честно, не знал раньше):

Существует версия в украинской исторической науке, что название Украины происходит от слова «край», «краина», то есть просто «страна», «земля заселенная своим народом»

Ну а что может быть первичней в определении понятия "Украина", чем украинская историческая наука? Конечно, не исключено, что она заблуждается, но это их право толковать смысл названия своей страны.

в украинском и некоторых других родственных языках (белорусском, польском и чешском) предлог "у" (читается как нечто среднее между "в" и "у"; в последних двух языках пишется латиницей "w") обозначает только "внутри", "в"; то есть "У краине" обозначает "внутри страны", а не "возле"

В польском языке предлог "у" обозначает "в гостях у ..." Например, "Kawiarnia u mnicha" - "Кофейня у монаха".
Предлог "w" обозначает "внутри" и читается исключительно как "в", но никак не "у".
Несколько некорректно по-польски сказать про заграницу "w krainie" ("в краине"), но в принципе можно (правильно - w państwie). Но это же выражение вполне корректно по отношению к памятникам природы, аллегориям и т.д. Например, w krainie żubrow (про Беловежскую пущу), w krainie 1000 jezior (про Мазуры).

Добавлено через 4 минуты 25 секунд

Сообщение от saovu

Что имется ввиду ? Может быть не "украинцев", а "граждан Украины" ?

Нет, имеется в виду именно национальность.
Можете убедиться сами: http://www.perepis2002.ru/index.html?id=17
Надеюсь, Вы не сомневаетесь в компетентности специалистов Росстата?

[saovu]

Сообщение от nauczyciel

Нет, имеется в виду именно национальность.
. . .
Надеюсь, Вы не сомневаетесь в компетентности специалистов Росстата?

Компетентность Росстата находится в области организации переписи, обработки результатов и т.п. А национальность в ходе переписи определялась всего лишь со слов переписуемого. Тот факт, что есть люди, называющие себя украинцами, так же сомнения не вызывает.

[mike178]

nauczyciel, кстати сказать, давно хотел спросить: а как произносится ваш ник (в русской транскрипции)?
Сорри за оффтоп.

[nauczyciel]

Сообщение от mike178

как произносится ваш ник (в русской транскрипции)

научыцель

[gav]

nauczyciel
Кстати, в русской транскрипции Ваш ник выглядит более интересно и благозвучно А так я постоянно читал "наукзыциел", что, мягко говоря, не очень благозвучно

[mike178]

nauczyciel,
gav,
а я читал "научИсель"

[IvanSpbRu]

Сообщение от nauczyciel

научыцель

Польский учил чуть ли не 20 лет назад и забыл почти все, но разве там не наутшычель? В смысле, тш - твердое ч, отсутствующее в русском, а сочетание ci кажется всегда читается как ч?

Бред сказал?

[nauczyciel]

Сообщение от IvanSpbRu

Бред сказал?

Свосем нет. На самом деле "cz" всегда читается как "ч", а вот с "cie" однозначного прочтения нет, это может быть:
1) "че" - в "классическом" великопольском прочтении. Так бы сказали в Познани, Гнезно, Торуни. Именно такой вариант польского языка учат в российских классических университетах и полонийных школах. Вероятно, Вы именно такой вариант польского языка. Проверить это однозначно можно на основе прочтения другой буквы - ł. Если для Вас она означает звук "в" - значит Вы говорите по-великопольски;
2) "це" - в мазовецком, малопольском, карпатском, полесском прочтении. Так говорят в Варшаве, Кракове, Жешуве, Белостоке, Люблине. Я часто бываю как раз в Мазовецком, Малопольском и Подкарпатском воеводствах, и учил я польский язык в основном опытным путём погружения в языковую среду в этих регионах;
3) "те" - в силезском прочтении. Так сказали бы в Бельско-Бяле, а также... в польских деревнях в Сибири. Например, один из моих любимых писателей П. Бажов в своём жизнеописании (повести "Уральские были", "За советскую власть" и др.) рассказывает о том, как он работал "научителем" в Барабинской школе;
4) не исключено, что можно ещё как-то это сочетание букв произнести - польский язык неоднороден и разнообразен...
Фокус с "cie" ещё в том, что в любом широко известном варианте прочтения звуки "ц", "ч" и "т" должны быть мягкими. Вообще, на слух мягкие "ц" и "ч" различимы слабо, потому, если Вы в каком-либо слове их поменяете - Вас в любом случае поймут. Ну, разве что подумают, что Вы из другого региона приехали

Добавлено через 34 минуты 45 секунд

Сообщение от IvanSpbRu

твердое ч, отсутствующее в русском

Разницы между русским и польским "ч" я не замечал. Может, потому, что я в отношении языков практик, а не теоретик. С точки зрения теории - да, странно, что один и тот же звук может обозначаться разными буквами: это "l" и "ł", "rz" и "ż", "u" и "о" с чёрточкой (форум не позволяет этот символ отобразить), ну и начало двузвучия "сi" и "cz" тоже. В общем, практически эти звуки неразличимы и в большинстве случаев соответствуют русским "л", "ж", "у" и "ч".

Сообщение от IvanSpbRu

сочетание ci кажется всегда читается как ч

Тоже не всегда, причём даже в разных вариантах одного слова.
Например, есть такая деревня в Бещадах - Cisna. Очень мне там нравится летом отдыхать Так вот, остановку поезда объявляют так: "Цисна". А если спросить местного жителя, где он живёт - он ответит "в Чисней".

В общем, интересную тему Вы затронули - как учить язык, в котором исключений больше чем правил