Про форум - обсуждение диссертаций

[Andriy]

gav, все же одно мне покоя не дает
безотносительно моей диссертации.

вот Вы же знаете, что есть разделение наук, в диссоветах, как правило, не сидят широкий круг людей, а только специалисты в той области, более того, чуть ли не в том паспорте специальности, по которой защита происходит.
отзывы на авторефераты присылают, как правило, только специалисты той же области науки.

и это нормально.

и очень редко экономисты спрашивают физиков о природе той или иной формулы, почему они считают так. имхо, потому, что не только ничего не понимают в этом, но и потому, что методы исследования физики и экономики разные.

более того, мне кажется нонсенсом полезть в дела физика, химика. но физики, технари и химики лезут в экономику (даже мама пыталась что-то у меня понять в диссертации, к.х.н., а я ее работу после прочтения названия не смог читать, ниасилил).

так вот вопросы:
1. почему Вы все же считаете, что уместно математику спорить с экономистом, если априори (бывают и исключения) первый хуже разбирается в предмете спора (спор про экономику)
2. почему все считают, что экономика проста, что любой в ней разберется?

[gav]

и если меня обсуждают (без моего желания, да даже без спроса у меня), то сразу определяют, что Andriy - автор такой-то диссертации. это в самом деле чревато. это немного опасно. поэтому и хочется "равенства", чтобы я тоже мог покопаться в диссертации вопрошающего

Так вот откуда ноги то растут! Это "зуб за зуб" - совершенно этически неверная установка. Которая лишь позорит научный мир. Единственный положительный смысл копаться в чей то диссертации - это улучшать науку. Carro, например, двигала другая идея, она хотела показать бессмысленность содержательного обсуждения на этом форуме (если я правильно ее понял). И в этом она была не права с точки зрения этики. И Вы, если хотите "порыться" в чужой диссертации, только для того, чтобы доставить неприятности человеку, который Вас критиковал - не правы.

надеюсь, я понятно выразился. помои лить на меня, говорить что автор той-то диссертации на этом форуме ( а я еще много личного тут говорил) - это просто. но сможешь ли сам в такой ситуации побыть?

Нет, Вы совершенно не правы в этом. Если кто то выилил помои на Вас, это не дает никакого права Вам вылить помои в ответ. Наоборот, если Вы категорически против "помоев", то, прежде всего, сами не должны им способствовать. А подобная точка зрения "как Вы - так и мы", хоть и кажется на первый взгляд справедливой, приводит к бардаку, постоянной конфронтации, полному негативу - это путь в никуда. Тут тоже есть знаковый психологический эффект. Есть такая психологическая игра - когда люди сидят по кругу и тихонечко дают друг другу пощечину. Так вот через некоторое время обязательно начинается ругань, и, как правило, дело доходит до драки. Каждому кажется, что его ударили сильнее, чем он, и поэтому он должен стукнуть сильнее. Вот Вы выльете на Carro "помои" в ответ. Что по Вашей логике помешает ей сделать ответный негативный шаг? Вы вылили на нее "помои" - она может ответить тем же. Так и будете по кругу друг друга "поливать", при том раз от раза все жестче и жестче (каждому будет казаться, что его задели сильнее, чем он). Это конструктивно?

[Andriy]

Сообщение от gav

Так и будете по кругу друг друга "поливать"

да по-моему, последнее время так и происходит..
я не буду говорить, что я прав, так как я тоже не прав. и поливать ее диссертацию я не хочу. мне просто сложно разговаривать с человеком, когда я не знаю, написал ли он диссертацию (а я в самом деле этого не знаю), на какую тему. может это личный дискомфорт, и он только мне присущ.

Добавлено через 33 секунды

Сообщение от gav

"зуб за зуб" - совершенно этически неверная установка. Которая лишь позорит научный мир.

согласен. только в науке такое сплошь и рядом

Добавлено через 1 минуту 35 секунд

Сообщение от gav

И Вы, если хотите "порыться" в чужой диссертации, только для того, чтобы доставить неприятности человеку, который Вас критиковал - не правы.

нет. я не хочу в ее диссертации рыться. просто вопросы от анонима в самом деле не приветствуются. не зря же даже обращение к Президенту нельзя написать, не указав обратного адреса (хотя все же тут цель такая, что неугодного "вопрошающего" могут найти, но все же не зря это)

Добавлено через 1 минуту 33 секунды

Сообщение от gav

Вот Вы выльете на Carro "помои" в ответ. Что по Вашей логике помешает ей сделать ответный негативный шаг?

мне кажется, что, если бы Carrо написала бы тут свою фамилию, она бы не стала грубить многим форумчанам в силу возможности "зуб за зуб" (не с моей стороны, я не совсем сумасшедший). просто анонимно можно много колкостей и гадостей говорить (я не только про эту тему, были и до этого).

Добавлено через 5 минут 24 секунды

Сообщение от gav

Единственный положительный смысл копаться в чей то диссертации - это улучшать науку

нет, смысла может быть два. второй - опозорить вруна, плагиатора и т.п. (хотя может это тоже улучшит науку?)
почему это не может быть смыслом? да науку надо чистить. я не скажу что у меня лучшая диссертация, но я видел много работ хуже своей. лучше тоже видел конечно.

[gav]

Andriy

1. почему Вы все же считаете, что уместно математику спорить с экономистом, если априори (бывают и исключения) первый хуже разбирается в предмете спора (спор про экономику)

Ну и что? Дискуссия - очень эффективный метод не только выяснения объективной точки зрения, но и обучения. Я вообще не вижу объективных фактов в пользу точки зрения, что дискутировать, спорить, нужно только равным по интеллекту и знаниям. В дискусси, споре, первична точка зрения, а уже потом личность автора. Нобелевский лауреат может ошибаться, а дилетант сформулировать правильное утверждение. Правильная точка зрения дилетанта куда ценней в дискуссии, чем ошибочная академика. Из этого, конечно, не следует, что априори (до выяснения степени истинности) к точке зрения академика и дилентанта нужно относится одинаково. Но из этого следует, что любому, даже дилетанту нужно давать право задавать вопросы, участвовать в дискуссии. Лучше лишний раз академику потратить время на объяснение дилетанту (кстати, в этом есть самостоятельный педагогический смысл), чем пропустить важный аргумент от дилетанта. Кстати, практически все выдающиеся ученые в один голос говорят, что популяризация науки - очень полезная для развития этой самой науки деятельность. Уже только поэтому у ученого нет морального права просто так, без причины, отмахиваться от интересующихся дилетантов и закрываться "в башне из слоновой кости".

2. почему все считают, что экономика проста, что любой в ней разберется?

Ну это утверждение явно неверно лишь только потому, что по крайней мере я так не считаю, и этот факт однозначно его опровергает. Вы, наверное, имели в виду "не все считают", и " часто считают". Подобная фраза расхожа. Так говорят, не только экономисты, но и математики, физики, врачи, спортивные тренеры - и прочие специалисты. Ну а вообще, я считаю, что гармонично развитый человек может разобраться во всем. Именно разобраться, понять уже существующее. Сделать что то новое, может и не везде сможет. Глубина понимания у специалиста, конечно, будет больше. Но уж разобраться в уже добытом объктивном знании в достаточном для понимания уровне - должен. Я считаю, что это главный критерий "гармоничной развитости". Во-вторых, Carro Вам не в области экономики вопросы задавала, а общеметодические и математические вопросы. Это важная часть любой диссертации и уже только по этому ее обсуждать могут любые ученые, а не только специалисты по экономике. А это уже вопросы со стороны специалиста, а не дилетанта.

Добавлено через 11 минут 39 секунд
Andriy

нет. я не хочу в ее диссертации рыться. просто вопросы от анонима в самом деле не приветствуются. не зря же даже обращение к Президенту нельзя написать, не указав обратного адреса (хотя все же тут цель такая, что неугодного "вопрошающего" могут найти, но все же не зря это

А разве там не просто регион требуют указать исключительно для статистических данных?

мне кажется, что, если бы Carrо написала бы тут свою фамилию, она бы не стала грубить многим форумчанам в силу возможности "зуб за зуб" (не с моей стороны, я не совсем сумасшедший). просто анонимно можно много колкостей и гадостей говорить (я не только про эту тему, были и до этого).

Тут Вы точно не правы. Carro давно "раскрылась" на форуме. И, уверен, тоже самое она могла сказать Вам в глаза при тысяче свидетелей. Потому что говорит она правду, и она совершенно уверена в этом. Я думаю, она не боится никаких "побочных эффектов" от своей прямоты. Такая позиция, конечно, достойная уважения. Хотя, толерантности, терпимости и снисхождения к людям, интеллектуальный уровень которых ниже твоего хотелось бы больше.

[Andriy]

Сообщение от gav

Я вообще не вижу объективных фактов в пользу точки зрения, что дискутировать, спорить, нужно только равным по интеллекту и знаниям

современная структура науки (ДС, ЭС) не такая. Все отдельно сидят.

Сообщение от gav

Carro Вам не в области экономики вопросы задавала

во-первых, были и из области
во-вторых, я говорил безотносительно моей диссертации и хотел вообще от нее отойти ну не получилось
в-третьих, вот-вот.. я понимаю, что в математике я не шарю, но это не говорит, что я не могу пользоваться трудами и достижениями этой науки.
я не смогу доказать Вам, что моя формула вероятности совместных событий правильная. тут я не в силах. хотя я считаю, что она верная, я даже готов поспорить, вот только все же не буду лезть, так как работа не по математике. я даже не знаю, как в такой ситуации поступить. можно ли говорить, что раз я использовал то, что я не досконально знаю, позволяет сделать вывод, что работа не научная? можно ли сослаться, что в качестве рецензентов были очень высокие математики (и хоть защищаю свою работу я сам, так нельзя говорить наверное).. ну а каков выход?

представим ситуацию. Андрей придумал считать общий риск товарной группы как среднее из вариации и одного коэффициента (состоящего из 5 угроз). то есть Андрей считает, что так товарные группы можно будет сравнивать друг с другом. но нельзя будет конечно говорить, что это значение можно объявить по телевизору, потому что это не такая (как сказать?) величина, как скорость или масса. и каков выход Андрея, как доказать, что он правильно выбрал коэффициент? когда он знает, что коэффициент не для абсолютной характеристики объекта, а для относительной (сравнение в динамике и с другими объектами). тут ему математик говорит, что это фигня. и Андрей математика понимает, так как математически это конечно не "численный коэффициент". под численным я подразумеваю полученный прямым понятным расчетом. но ведь в экономике используются такие понятия, как ожидания. а есть еще и более субъективные экспертные оценки.
итак, как Андрею доказать правоту? просто посоветуйте, потому что интуитивно я понимаю, что с точки зрения экономики я прав, с точки зрения математики - нет. то есть не неправ, а не совсем прав, если претендуешь на точный коэффициент для статистического сборника. а если претендуешь на сравнительный параметр, то все ОК.

Добавлено через 1 минуту 25 секунд

Сообщение от gav

А разве там не просто регион требуют указать исключительно для статистических данных?

требуют все, ФИО, адрес, телефон. мыло. и не для статистики, а для обратной связи, как написано

Добавлено через 4 минуты 57 секунд

Сообщение от gav

Carro давно "раскрылась" на форуме.

да и ладно. я не видел, а выслеживать не собирался плохо, что говорят "раскрылась", а не "открылась". у нас тут что, черные метки выдают?

[gav]

Andriy

нет, смысла может быть два. второй - опозорить вруна, плагиатора и т.п. (хотя может это тоже улучшит науку?)
почему это не может быть смыслом? да науку надо чистить.

Потому что это не самостоятельный смысл. Очищени науки способствует ее улучшению. Так что мой "смысл" включает в себя этот.

я не скажу что у меня лучшая диссертация, но я видел много работ хуже своей. лучше тоже видел конечно.

Добавлено через 7 минут 28 секунд
Andriy

современная структура науки (ДС, ЭС) не такая. Все отдельно сидят.

Сидят то отдельно, только вот на защитах задвать вопросы могут не только члены комиссии, а все присутствующие.

итак, как Андрею доказать правоту? просто посоветуйте, потому что интуитивно я понимаю, что с точки зрения экономики я прав, с точки зрения математики - нет. то есть не неправ, а не совсем прав, если претендуешь на точный коэффициент для статистического сборника. а если претендуешь на сравнительный параметр, то все ОК.

Значит нужно обратиться за помощью к математикам, которые сформулируют Ваши идеи в математически корректной форме. Но не дело, конечно, когда вероятность одного и того же события, вычисленная за год и за квартал различаются принципиально.

[Andriy]

Сообщение от gav

Но не дело, конечно, когда вероятность одного и того же события, вычисленная за год и за квартал различаются принципиально.

gav, вот так испорченный телефон и получается. я не рассчитывал вероятность в диссертации в этом случае. я просто использовал формулу уже на следующем этапе.

я после таких сообщений и не люблю математиковgav, откройте файл, который я выложил, наберите поиском "вероятн" и поймете, что то, что имела ввиду Carro - угроза. а угроза уже может отличаться, так как для 12 месяцев используется более достоверный набор данных, больший охват, репрезентативность

[МЮрий]

Вот и определился вариант отбора диссертаций для рассмотрения - "Зуб за зуб". Порочная практика. За то обсуждение проблемы применения теории вероятности к экономическим коэффициентам и предложенный конкретный метод - это интересно. Очень давняя проблема, когда математика просят сделать экономическое обоснование, а экономиста подтвердить свое словоблудие математикой. В этом ключе, ключе конкретной проблемы, я и вижу наш будущий дискуссионный клуб. Остальное утопия.

[Andriy]

Сообщение от МЮрий

математика просят сделать экономическое обоснование, а экономиста подтвердить свое словоблудие математикой

ну это вообще-то правильно.

[Димитриадис]

Здравствуйте, коллеги.
Неделю был в разъездах, времени заходить на форум практически не было.
Сегодня с большим трудом осилил прочтение сей темы в четырнадцать страниц.

По-моему идея обсуждать на форуме диссертации наших форумчан с треском провалилась.

Идея обсуждать на форуме диссертации сторонних лиц имеет перспективу, но только тогда, когда число активных участников - специалистов по данной отрасли науки будет чуть бОльшим, чем три с половиной анонимуса. А на сегодняшний день поле для научной дискуссии существует только для экономистов. Может, с последним я и ошибаюсь, но не принципиально.

Так что давайте пока подождем.