Что такое государство? Хелп ми!

[Philosof]

ты можешь назвать еще какую-нибудь систему принуждения, которая осуществляла бы управление обществом в целом (в стране), занималась охраной его экономической и социальной структуры опять-таки в масштабе страны?

Если следовать этому определению, то еще раз повторяю - государства у нас нет. Вот смотри. По Ожегову ГОСУДАРСТВО охраняет экономическую и социальную структуру ОБЩЕСТВА. Т.е. не замыкается само на себя, не государство ради государства, а государство ради общества. Но современное государство не охраняет общество и его структуру (экономическую, социальную и т.д.), а разрушает. Ибо структура общества - это не РАО ЕЭС, Центробанк, налоговая инспекция (все это - структура государства), а уровень доходов, демографические показатели (напр. рождаемость), здоровье граждан...

[heilig]

Philosof
это все правильно, но я не об этом.
Вот смотри. Есть класс элементов крепежа -- гвозди. Я могу разделить их на категории: по длине, по толщине, по материалу и т.д. И любой гвоздь я могу отнести к какой-то из этих категорий, даже кривой. Я не могу его никуда вбить, то есть свои функции он на данный момент не выполняет, но он все равно гвоздь, может, плохой, но винтом или болтом он от этого не стал, т.е. в другую категорию не перешел. Как только я его выпрямлю, смогу применить по назначению. А сам класс "гвозди" есть категория множества элементов крепежа среди других категорий: "болты", "винты", "гайки", "заклепки" и пр.
То же самое и здесь.

Вообще, когда я спрашивала:

ты можешь назвать еще какую-нибудь систему принуждения, которая осуществляла бы управление обществом в целом (в стране), занималась охраной его экономической и социальной структуры опять-таки в масштабе страны?

я рассчитывала получить в ответ примерно следующее:
нет, потому что любую подобную систему мы и называем общим словом "государство".
Понимаешь, это верхушка. Дальше вниз можно делить, а вверх сворачивать нельзя, некуда и нечего. Стало быть, нельзя сказать "категория государство".

Если ставится задача дать наиболее общее определение государства -- пожалуйста, сколько угодно, в зависимости от того, с какой точки зрения посмотреть, но слово "категория" здесь совершенно не при чем.

[MiViS]

Категория государства определяется признаками присущими ему. Это суверенитет, который выражается в наличии территории, населения, государственной власти и ее атрибутов. То ессть теми признаками которые позволяют отличить его от других подобных образований.
Что касается перечисленных органов, то долго можно описывать куда они относятся и зачем существуют. Например, ЦБ, безусловно орган созданный для осуществления функционирования государства, но в РФ не входит не в одну из ветвей власти как и например прокуратура.
Меня удивляет как вообще можно ставить в один ряд такие разноплановые явления?

Центральный Банк
Сбербанк
РАО ЕЭС
Унитарные предприятия
Внебюджетные фонды
Муниципальные предприятия?

Категория государтсво намного шире категории правительтсва. Правительство и в том числе государство созданы и существуют для служения интересам общества (хотелось бы в будущем гражданского).

[Philosof]

Совсем запутались мы. Я думаю, человек просто хотел получить определение, что такое государство. Причем определение развернутое, т.к. ему интересно, входит ли туда Центробанк, РАО ЕЭС и т.д. Но вопрос он задал некорректно, отсюда путаница. Т.к. плохо понятно, что он все-таки хочет знать. Определение, что такое государство? Это одно. Из каких оно состоит частей? Это другое. Из каких органов юридически состоит наше российское государство? Это третье. Подожддем комментариев автора темы.

[Luchano]

уфф, комп глючил...

Продолжим с термина категория:
1. В философии: общее понятие, отражающее наиболее существенные связи и отношения реальной действительности и познания. К. качества. К. количества. К. формы. К. содержания.
2. Крупный, обычно строго не очерченный класс в его сравнении с другими такими же классами. К. населения, избирателей, покупателей. К. заведений, учреждений. К. явлений, фактов.

Похоже, Хейлиг местами отождествляет эти два абсолютно различных по содержанию значения. Об этом говорит:

Понимаешь, это верхушка. Дальше вниз можно делить, а вверх сворачивать нельзя, некуда и нечего. Стало быть, нельзя сказать "категория государство".

Далее, хоть и не важно, но я должен заметить, что все же выражения: "категория государство" и "категория государства" эквивалентны, потому как, если прямо не указывается, что нужно [определить категорию *конкретного* государства], то ясно, что имеется в виду [определить категорию государства *как такового*]. Впрочем, название темы "Что такое государство?" также эквивалентно этим выражениям, указание на то, что необходимо раскрыть (определить) категорию государства подчеркивает, что необходимо [дать полное и наиболее адекватное текущим условиям общее определение государства].

НО не следует сверхупрощать второе значение слова "категория" - типа вот мы просто можем разнести "нечто", объекты, явления итп по классам и все. Дело в том, что нельзя разнести объекты по классам, не дав общее определение их родовому понятию, т.е. мы не можем сравнить и разнести по группам (категориям) конкретные государства, не убедившись, что они... собственно государства, т.е. не определив его в 1м значении. К примеру, спорят, куда относить грибы (кактусы) - растение или животное? Для того, чтобы это сделать нужно приблизиться к более точному определению родовых (фундаментальных) категорий "Растение", "Животное" - это сделать не так просто, поскольку категория развивается "логически и исторически". Улучшается наше мышление и понимание, развивается логика, - логический путь развия категории. Идет процесс эволюции, смены видов итп - исторический.

Возьмем теперь категорию "государство" - оно развивается логически, наше мышление становиться способным лучше учитывать неявные оттенки государства, мы "логически" приходим к новым выводам о его сущности или той или иной форме необходимости (к примеру, наблюдается экономический кризис - в массах, а потом и в академической среде возникает нормативное (субъективное) утверждение - государство обязано вмешаться), в то же время меняются и объективные условия, - экология, старение населения, скорость распространения информации, поэтому и исторически государство, а, следовательно, и его категория тоже развивается. В общем, Америка тут не открыта, это всеми обшорканный в дисерах "единство логического и исторического методов". Я не против этого метода, но, уверен, возможность РАСКРЫТИЯ категории им не исчерпывается.

Теперь чуток философии:
Категории, так называемые основные кирпичики знаний, стали активно использоваться в НАУЧНОМ познании, начиная с Канта: причинность и беспричинность, конечность и бесконечность... итд, т.е. антиномии, разрешение противоречий между которыми, грубо говоря, положило начало нашим знаниям.

Меня очень удивляет, что возникают сомнения о том, можем ли мы определить "Государство" как категорию. Да, это не философская категория - это не первопричинная категория, но это важнейшая "экономическая, политическая, историчекая и социальная категория". Мы же можем дать определение, к примеру, экономической категории "государство"?! Это важная задача, поскольку, дав частичное, неполное, неадекватное определение, мы иначе (неадекватно логически и исторически) будем воспринимать существенные для нашего бытия отношения: люди кушают, голосуют, получают соц. статус, итд - во всех этих действиях (отношениях) сильным определяющим фактором выступает государство. К чему приводит недостаточное исследование и понимание значения государства, демонстрирует след высказывание:

Причем это "нечто" должно принадлежать множеству других подобных понятий, из которых часть, включая "нечто", будет, предположим, относиться к категории "государство", а часть к другой категории, ну пусть "негосударство".

нечто тут в полной каше (совпадает то в большей, то в меньшей степени), а теперь представим. что каждое нечто кому то (д-м внешнему нечто) должно деньги, то как определить ответственность РОДОВОЙ категории этих нечто?

Теперь, что я с самого начала хотел обсудить так это, как дать то самое фундаментальное определение (то бишь категорию) государство(а), чтобы суметь в полной (или приближенной, поскольку истина принципиально недостижима - я за прагматизм) мере понять что же это такое, а затем уже определять "сферу охвата" - это очень важно для распеределения ответственности.


Philosof

Определение, что такое государство? Это одно. Из каких оно состоит частей? Это другое.

почему такое разделение содержания понятия от его составляющих? Не содержанием ли определяются составляющие? То есть мы сначала находим общее определение - оно позволяет включить составляющие - регулирует степень охвата.

Из каких органов юридически состоит наше российское государство? Это третье.

Да это другое, но я уже написал:

Я поначалу хотел взять юрпринцип, но многое, как в случае с АО Сбербанк, решают институциональные нормы. В законе не прописано, но народ "верит и требует", как с этим быть?

MiViS

Меня удивляет как вообще можно ставить в один ряд такие разноплановые явления?

зри в корень если бы все так было просто...

Категория государтсво намного шире категории правительтсва. Правительство и в том числе государство созданы и существуют для служения интересам общества (хотелось бы в будущем гражданского).

намного шире для диссертации не пойдет

Категория государства определяется признаками присущими ему. Это суверенитет, который выражается в наличии территории, населения, государственной власти и ее атрибутов. То ессть теми признаками которые позволяют отличить его от других подобных образований.

дал определение политической категории СТРАНЫ

[Philosof]

Откуда у современного юриста такой логико-философический уклон?

[Luchano]

я на специальности 08.00.01 "экономическая теория", тема диссертации: "Государственный долг в системе экономических отношений", поэтому и важно раскрытие категории "Государство", поскольку не поняв, что это, я остаюсь без предмета исследования, а это з.

Что до уклона, то это преувеличение, я регулярно посещаю защиты по 08.00.05 Управление экономикой, собственно об экономики там речи не идет. Помню, защищалось "Ипотечное кредитование", так девушку битый час мучали, отличает ли она элемент от компонета. Да и состав профессуры: упсть не встать, Гегель в оригинале... Старая закалка. С ними придется биться, причем, как я полагаю, и их оружием в том числе. Я уже представляю как мне будут с издевкой заявлять - пишешь по теории, а теории то у тебя и нет итп.


Кстати, сейчас прошел "Что, где, когда" там возник очень спорный вопрос - де кому принадлежало производство таких то ботинок - Двинятин сказал - их делали в Бутырской тюрьме. Правильный ответ - Государству. Супер юрист Борщевский не в тему влез и попер - Государству у нас вообще ничего не принадлежит, то было НКВД итд итп, А Козлов - Государству все принадлежало... Ведущих съехал и присудил очко знатокам, хотя это неправильно.

Борщевский именно юрист, ему лишь бы формально разграничить собственность, не доходя до сущности. Вот недавно меня просветили про Фуко - "у него всё - государство в смысле системы подавления, даже врачи и мастера на заводах."

[heilig]

Philosof

Человек просто хотел получить определение, что такое государство. Причем определение развернутое, т.к. ему интересно, входит ли туда Центробанк, РАО ЕЭС и т.д. Но вопрос он задал некорректно, отсюда путаница. Т.к. плохо понятно, что он все-таки хочет знать.

плохо понятно ему, отсюда и путаница.

Luchano

Продолжим с термина категория:
1. В философии: общее понятие, отражающее наиболее существенные связи и отношения реальной действительности и познания. К. качества. К. количества. К. формы. К. содержания.
2. Крупный, обычно строго не очерченный класс в его сравнении с другими такими же классами. К. населения, избирателей, покупателей. К. заведений, учреждений. К. явлений, фактов.

Похоже, Хейлиг местами отождествляет эти два абсолютно различных по содержанию значения.

похоже. Я не вижу, чтобы эти два понятия "абсолютно различались по содержанию". Поясните, плиз. По-моему, первое входит во второе, и они объединяются. Имхо, категория качества не может отразить никакие отношения реальной действительности и познания, если она не конкретизирована: высшая категория качества, средняя, низшая или какая-либо еще. А категория «Качество» это в моем представлении вот что. Есть переходной процесс. Допустим, к категории "Качество" я буду относить такие понятия (или показатели) как время регулирования, перерегулирование, время достижения первого максимума, колебательность. Формально я определила категорию "Качество". Но что я "познала" о реальном переходном процессе? Ничего. То есть никакого реального знания это определение мне не дает.
Если вы видите другой смысл в этом словосочетании -- поделитесь, мне интересно.

все же выражения: "категория государство" и "категория государства" эквивалентны, потому как, если прямо не указывается, что нужно [определить категорию *конкретного* государства], то ясно, что имеется в виду [определить категорию государства *как такового*].

Не эквивалентны, см. выше. Были бы эквивалентны, падежи в русском языке упразднили бы за ненадобностью Ну ладно, вам нравится вместо простых и понятных слов «определение» или «понятие» использовать «философскую категорию», это ваше право (зачем, правда, мне не понятно, чтобы круче звучало, что ли?). Но в русском языке для того и есть правила, чтобы можно было без прямого указания понять, о чем идет речь. В вашем написании, судя по ответам, никому не стало ясно, что имеется в виду, а мне так вообще "чем определяется категория государство" показалось просто неграмотным использованием падежей, ибо в _конструктивной_речи_по_дел у (а не во всякой философской болтологии – категория Знание, категория Сила и пр.) при слове "категория" используется родительный падеж. Именительный просто слух режет и все.

Возьмем теперь категорию "государство" - оно развивается логически, наше мышление становиться способным лучше учитывать неявные оттенки государства, мы "логически" приходим к новым выводам о его сущности или той или иной форме необходимости (к примеру, наблюдается экономический кризис - в массах, а потом и в академической среде возникает нормативное (субъективное) утверждение - государство обязано вмешаться), в то же время меняются и объективные условия, - экология, старение населения, скорость распространения информации, поэтому и исторически государство, а, следовательно, и его категория тоже развивается.

необходимо [дать полное и наиболее адекватное текущим условиям общее определение государства]

я вообще не философ, поэтому с точки зрения вашего философского подхода ничего не могу сказать, но вот вашу логику за обилием умных слов мне отследить не удается: кто развивается, государство или мышление? Неявные оттенки и текущие условия _какого_ государства вы собираетесь учитывать? Зачем это вообще надо делать, если речь идет о наиболее общем определении государства? И при чем тут, в этом общем, абстрагированном определении, РАО ЕЭС?

Не содержанием ли определяются составляющие?

не составляющими ли определяется содержание?

[Philosof]

Ну ребята, крыша может съехать с этой темой.
Я готов понять и ответить на следующие вопросы:
Что такое государство (дать определение), например - "Государство - социальная структура, организующая .... , осуществляющая .... , состоящая из .... , и т.п.
Каковы органы, из которых состоит государство (как таковое, вообще) - напр. армия, полиция, финансовая система, вертикаль власти и т.п.
Каковы свойства, присущие любому государству (сбор налогов, воинская повинность, защита прав граждан и т.п.)
Два последних пункта - применительно к современной России.
Но чего хочет автор темы - я так и не понял. Кажется, все это вместе + что-то еще. Сомневаюсь, что на это можно что-то сказать. По-моему вот это:

плохо понятно ему

действительно так...

[Jacky]

Ну что вы так набросились на человека. Если бы всем всё было абсолютно понятно, не было бы и смысла в диссертации. А тема, вообще, достаточно интересная.
К сожалению, у меня сейчас локальная перегрузка, поэтому нет возможности разбираться с вашими категориями. Единственно, только скажу, что проблема с "категориями" проистекает из известного противопоставления некого термина в его "философском" смысле и в т.н. "бытовом". Копий вокруг этого сломано немало и конечно у каждого свое мнение.