Вклад в науку

[nauczyciel]

Сообщение от gav

А причем тут, например "инженеры" и диссертация? Ученая степень не за инжереный труд присуждается. Что то Вы совсем запутались

Технические науки - они же инженерные науки. Никакой путаницы - просто уточнение, ибо в перечне отечественных технических наук есть некоторые неоднозначные специальности, которые не каждый техник отнесёт к инженерному делу. Не говоря уж о том, что "энергоинформационщики" себя вроде как тоже к техникам относят

Сообщение от gav

причем тут "инженерное дело"? Мы о науке говорим

По моему мнению, наука должна находить применение. Более того, нормальная научная работа порождается практикой. Потому я считаю научную работу частным случаем инженерного дела.
Пример. В ходе эксплуатации какого-то оборудования обнаружили некое явление, которому нет объяснения, выполнили научную работу, в том числе нашли объяснение явления, сделали выводы и обобщения, настроили режим работы оборудования, выполнили оценку эффективности проведённых мероприятий, внесли изменения в нормативы. Это такой нормальный, общепринятый порядок научной работы в инженерном деле. В других науках порядок может быть совсем иным. И это, видимо, нормально. Пусть даже мне и непонятно - именно по этой причине я не имею морального права судить другие науки.

Сообщение от gav

Признавать авторитет жуликов шарлатанов и неучей

Я их не признаю. Они сами себя признают
Да и откуда мне знать, что вот именно они являются жуликами, шарлатанами и неучами? Я ж ничего в их деле не понимаю, именно потому не могу их оценивать.

[gav]

nauczyciel

Технические науки - они же инженерные науки.

Вот именно технические и инженерные науки. А сама техника и инженерное дело науками не являются. Научные исследования по областям техники и инженерного дела называются техническими науками, а не техникой или инженерным делом.

По моему мнению, наука должна находить применение. Более того, нормальная научная работа порождается практикой. Потому я считаю научную работу частным случаем инженерного дела.

Ну математика находит применение или нет? Вот, скажем интеграл инженеру полезен?

Пример. В ходе эксплуатации какого-то оборудования обнаружили некое явление, которому нет объяснения, выполнили научную работу, в том числе нашли объяснение явления, сделали выводы и обобщения, настроили режим работы оборудования, выполнили оценку эффективности проведённых мероприятий, внесли изменения в нормативы. Это такой нормальный, общепринятый порядок научной работы в инженерном деле.

Если нашли новое объективное объяснение явления – это выполнили научную работу. А если просто разобрались в «велосипеде», пусть даже потом весь его затюнинговали – никакой науки не создано, а инженерное дело сделано.

Да и откуда мне знать, что вот именно они являются жуликами, шарлатанами и неучами? Я ж ничего в их деле не понимаю, именно потому не могу их оценивать.

Тогда грош цена Вам как инженеру. Эти товарищи столько откровенно несостоятельного бреда с инженерной точки зрения несут, то сомневаться в том, что они либо неучи, либо шарлатаны нормальный инженер не может.
Они утверждают, например, что КПД двигателя может быть больше 100%, закон сохранения импульса не соблюдается при неупругом ударе – Вы, как инженер не можете оценивать данные утверждения?

[IvanSpbRu]

Возникает логический вопрос - а какой вклад в науку достоин кандидатской и докторской степени (только без ссылок на определение ВАК, а субъективная оценка, возможно, с примерами)?

Мне вот, например, доводилось наблюдать в качестве тематики диссертации по экономике опыт применения существующего программного продукта для решения экономических задач в придуманной ситуации. Ясно, что это лженаука

[nauczyciel]

Сообщение от gav

Научные исследования по областям техники и инженерного дела называются техническими науками

и являются частью инженерного дела.

Сообщение от gav

математика находит применение или нет? Вот, скажем интеграл инженеру полезен?

Да, математика находит применение. И интегралы нужны.

Сообщение от gav

грош цена Вам как инженеру

Ну вот, я тоже клеймо от gavа получил

Сообщение от gav

Эти товарищи столько откровенно несостоятельного бреда с инженерной точки зрения несут, то сомневаться в том, что они либо неучи, либо шарлатаны нормальный инженер не может

Понимаете, мне нет никакого дела до них. Равно как и до "новых разделов математики, для которого еще не нашлось адекватного применения".
Вот когда "энергоинформационщики" или разработчики "новых разделов математики" покажут реальные результаты по этой или подобной схеме:

Сообщение от nauczyciel

нашли объяснение явления, сделали выводы и обобщения, настроили режим работы оборудования, выполнили оценку эффективности проведённых мероприятий, внесли изменения в нормативы

тогда да, я признаю их научные достижения. Как в случае с тем же интегралом.

Однако, моё мнение и "математикам - фантастам", и "энергоинформационщикам" , как правило, неинтересно - они в основном предпочитают общаться в своей среде. Что же, это их право, и у меня, опять же, нет морального права их осуждать или сомневаться в квалификации в их области. В области, в которой я не являюсь специалистом, потому просто не могу судить.

Сообщение от gav

Они утверждают, например, что КПД двигателя может быть больше 100%, закон сохранения импульса не соблюдается при неупругом ударе – Вы, как инженер не можете оценивать данные утверждения?

Утверждения эти странные, согласен.

Добавлено через 27 минут 27 секунд

Сообщение от IvanSpbRu

какой вклад в науку достоин кандидатской и докторской степени

Я, может, сейчас крамольную вещь скажу, но я особо не заметил разницы во вкладе в науку у обладателей кандидатских и докторских степеней. Докторская диссертация больше по объёму, требования к защите иные, но уровень научного вклада... бывает, что в иной кандидатской его больше, чем в средней докторской.

Сообщение от IvanSpbRu

возможно, с примерами

И я, и, полагаю, Вы, писали и пишем отзывы на диссертации. Думаю, и Вам, и мне понятно, что уровень этих диссертаций часто сильно отличается.

[gav]

nauczyciel

и являются частью инженерного дела.

Но от этого инженерное дело наукой не становится. Ртуть является металлом. Но металл не является ртутью.

Да, математика находит применение. И интегралы нужны.

Это Вы понимаете. А то, что математика является наукой - нет. Как так? Объекты математики (интегралы, диффуры) адекватно и объективно описывают реальный мир. При том полезно для практики. От чего ж Вы не понимаете их отнесение к наукам? Или Вы относите к науке только ту часть математики, которая прошла Вашу «схему»?

Понимаете, мне нет никакого дела до них.

А если они бюджетные средства налогоплательщиков, в частности, Ваши, тратят, "изобретая" вечные двигатели, нарушающие закон сохранения импульса, пользуясь инженерной некомпетентностью чиновников, Вам тоже до этого нет дела? То есть Ваш принцип: "Моя хата с краю"?

Вот когда "энергоинформационщики" или разработчики "новых разделов математики" покажут реальные результаты по этой или подобной схеме

«Энергоинформационщики» тесно касаются техники и инженерного дела. В частности, разрабатывают различные технические средства, которые, якобы, работают, но с треском проваливают корректный эксперимент. И Вы готовы соглашаться с тем, что это «инженерное дело»?

Однако, моё мнение и "математикам - фантастам", и "энергоинформационщикам" , как правило, неинтересно - они в основном предпочитают общаться в своей среде. Что же, это их право, и у меня, опять же, нет морального права их осуждать или сомневаться в квалификации в их области. В области, в которой я не являюсь специалистом, потому просто не могу судить.

Во вранье или в карманных кражах, вы, наверное, тоже не специалист. Тоже не можете судить о том, что это аморально и недостойно?

Я, может, сейчас крамольную вещь скажу, но я особо не заметил разницы во вкладе в науку у обладателей кандидатских и докторских степеней. Докторская диссертация больше по объёму, требования к защите иные, но уровень научного вклада... бывает, что в иной кандидатской его больше, чем в средней докторской.

Мне кажется, что IvanSpbRu ставит вопрос “де-юре». То есть как должно быть в нормальных условиях. Понятно, что в нашей извращенной реальности ситуация может быть любая.

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

Мне кажется, что IvanSpbRu ставит вопрос “де-юре». То есть как должно быть в нормальных условиях. Понятно, что в нашей извращенной реальности ситуация может быть любая.

Именно так. То есть речь идет о том, какой результат, полученный в соответствующей области наук, является достойным докторской или кандидатской степени.

Тут возникает еще один интересный вопрос - заслуживают ли докторской или кандидатской степени научные работы, соответствующие эмпирическим фактам, но не соответствующие текущим научным концепциям, однако предлагающие интересные выводы и обобщения? Иными словами, работы, не соответствующие модным научным школам?

Для наглядности - пара примеров:

- Ряд ученых считает, что макрореконструкция языков невозможна - слишком мало данных и слишком они ненадежны. Однако от этого макрореконструкция менее важной для лингвитсики не становится. Можно ли присуждать докторскую степень за работу по макрореконструкции (условно говоря - восстановление фонетики общего праязыка для китайского и северо-кавказских языков), при условии, что она выполнена строжайшими методами сравнительного языкознания и объясняет существующие факты, в том числе - и необъясненные в рамках существующей модели?

- нынешняя экономика загромождена математикой, однако изначально экономика была скорее описательной наукой - как история. Есть такая австрийская школа (к которой принадлежал великий Шумпетер), которая считает, что математику в экономике применять нельзя - слишком условными получаются модели. Тот же Сонин (который против Некипелова) "австрийцев" ненавидит. В рамках австрийской модели можно получить интересные выводы и обзоры, хорошие обобщения - но можно л за них присуждать докторскую степень, с учетом того, что "австрийская" методология, являясь научной гуманитарной, методологии мейнстримовской математизированной экономики не соответствует?

[gav]

IvanSpbRu
По первой проблеме ничего сказать не могу, так как совершенно некомпетентен.
По-второй. Все-же, думаю, нельзя.

нынешняя экономика загромождена математикой, однако изначально экономика была скорее описательной наукой - как история

Это не аргумент. Точно также можно сказать: нынешнее естествознание загромождено математикой, однако изначально естествознание носило описательный характер. Например, в Библии нет формул, тем не менее, устройство мира она объясняла.
Смысл в том, что любая наука должна стемиться к количественному выражению своих результатов. Отсюда и оргномная роль математики в науке. Естественно, математические модели могут быть адекватными, а могут и нет. Но наличие неадекватных моделей вовсе не означает, что "математику в экономике применять нельзя". Грубо говоря, если это действительно так, то экономика - это не наука. Если в какой-либо области знаний объективные количественные отношения принципиально неприменимы, например, в некоторых видах искусства - то это принципиально не наука. Да, может быть, это полезное знание. Но наука - это не просто полезное знание. А объективное, непротиворечивое, верифицируемое. А то знание, которое принципиально не может использовать математику не может удовлетворять данным критериям. Все-таки, непротиворечивая теория оптимального управления - это одно знание. А частные, но может быть, очень полезные практики какого-либо успешного "управленца" (или "австрийской школы) - это принципиально иное знание.

Добавлено через 6 минут 28 секунд
тут даже вопрос не мейнстрима. А самого понятия науки. Если, конечно, "австрийской школе" удастся получить объективное непротиворечивое верифицируемое знание - то, не важно считает Шумпетер - это наука. Другое дело, как показать объективность непротиворечивость и верифицируемость без математики. Рассуждениями на естественном языке? Известно, что рассуждениями на естественном языке можно любое утверждение с заранее заданной степенью убедительности "доказать". Поэтому рассуждения на естественном языке надежным доказательством не являются.

[nauczyciel]

Сообщение от gav

Но от этого инженерное дело наукой не становится. Ртуть является металлом. Но металл не является ртутью.

Неправильная аналогия. Наука является частью инженерного дела так же, как двигатель является частью электровоза.

Сообщение от gav

Это Вы понимаете. А то, что математика является наукой - нет. Как так?

Математика является наукой. Всё просто - если математик разработал "новый раздел математики, для которого еще не нашлось адекватного применения", то он может считаться учёным в своей среде, в среде таких же математиков.
А вот когда этот раздел математики получит реальное применение, будет востребован и эффективен - тогда да, каждый согласится, что разработчик этого раздела математики действительно учёный. Факты реальной работы нового знания (внедрение, эффективность) - это то, что объединяет любые науки, то, что, в частности, объединяет математику и инженерное дело. А пока фактов нет - наука иметь место будет, но только для определённых групп. А не признавать их мнение у меня нет морального права, потому я и утверждаю, что математика (даже не используемая в реальной жизни) - это всё равно наука.

Сообщение от gav

А если они бюджетные средства налогоплательщиков, в частности, Ваши, тратят, "изобретая" вечные двигатели, нарушающие закон сохранения импульса, пользуясь инженерной некомпетентностью чиновников, Вам тоже до этого нет дела?

Я налоги заплатил и живу спокойно. Я не революционер.

Сообщение от gav

Ваш принцип: "Моя хата с краю"?

Совершенно верно.

Сообщение от gav

«Энергоинформационщики» тесно касаются техники и инженерного дела

Пока всё-таки не касаются потому, что

Сообщение от gav

с треском проваливают корректный эксперимент

Сообщение от gav

Вы готовы соглашаться с тем, что это «инженерное дело»?

Если разработки "энергоинформационщиков" окажутся эффективными, найдут применение, тогда да, я соглашусь, что это относится к инженерному делу.

Сообщение от gav

Во вранье или в карманных кражах, вы, наверное, тоже не специалист. Тоже не можете судить о том, что это аморально и недостойно?

На счёт вранья - это дело неоднозначное, а вот карманные кражи - это однозначно зло, поскольку это лично меня касается, нарушая принцип "хаты с краю".

Сообщение от IvanSpbRu

речь идет о том, какой результат, полученный в соответствующей области наук, является достойным докторской или кандидатской степени

Так вот, раз разница во вкладе в науку кандидатской или докторской диссертации часто неочевидна, логично было бы вообще оставить только одну учёную степень.

Сообщение от IvanSpbRu

заслуживают ли докторской или кандидатской степени научные работы, соответствующие эмпирическим фактам, но не соответствующие текущим научным концепциям, однако предлагающие интересные выводы и обобщения? Иными словами, работы, не соответствующие модным научным школам?

Конечно! А почему нет? ИМХО, смысл научной работы в первую очередь предполагает получение новых объективных знаний о действительности. А соответствие бюрократическим принципам (согласие с "авторитетами", оформление по ГОСТам и т.д.) должно быть вторичным.

[IvanSpbRu]

gav, а я не против математики. Я против веры в ее всесилие. Математика - это инструмент. И все равно,кто его использует - человек, знающий экономику, или нет - выведенные формулы с точки зрения принятой аксиоматики все равно будут верными. А вот реальности они могут совершенно не соответствовать. Про математизацию глупости не зря говорили.

Требование того, чтобы каждый вывод был подкреплен формулой, схож, имхо, с требованием, чтобы каждый вывод был подкреплен цитатой из Маркса-Энгельса-Ленина. Не везде нужна математика и не везде ее можно использовать.

Ваша точка зрения, в частности, заставляет прийти к выводу, что Вы в в статусе науки отказываете, например, истории - в которой один и тот же период (даже без учета идеологических взглядов историка) может трактоваться совершенно по разному, потому что фактов мало, интерпретировать их можно по разному, а доказательства для каждой гипотезы убедительны для сторонников, но неубедительны для всех историков (Лучник, поправьте меня, если я бред говорю). Но тем не менее история считается наукой, причем, пожалуй, наиболее уважаемой из гуманитарных.

Но вопрос был не о роли математики в науке, а о том, можно ли присуждать степень за интересные работы, противоречащие по своему стилю и методологии господствующей школе, но не фактам, и при этом верифицируемые и предсказательыне

[nauczyciel]

Сообщение от gav

как показать объективность непротиворечивость и верифицируемость без математики

Опытом.